Seisme japon

'Bruno · 23 mars 2011

[...] Donc, voila, on va pas risquer des vies pour une probabilité de non N+1 putative. Le nucléaire a eu sa chance, pas ses victimes.

Tu es hors-sujet. Je disais qu'on avait probablement atteint les limites au-delà desquelles on sera en surpopulation car pour augmenter les rendements agricoles il faut utiliser des technologies dangereuses. Créateur (je crois) me rétorquait que chaque fois qu'on s'est cru en surpopulation on s'était trompé. Voilà quel était le sujet de ma remarque.

23 mars 2011

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

GéGé · 23 mars 2011

Des affirmations type "le nucléaire est trop grand pour nous", c'est juste inutile.

Je trouve cette remarque très juste au contraire. Pour la simple raison que toute défaillance grave d'une centrale, ou explosion d'une bombe, interdit la vie sur une portion de la planète pour un temps indéterminé, et cela sans compassion aucune pour les être touchés à l'instant.

Dans le cas du nucléaire, on ne fait pas le ménage, on n'efface pas et on recommence, on fuit et/ou on meurt. Nous ne savons pas corriger les erreurs! Dans ses conséquences délétères, oui, il est trop grand pour nous.

On joue à Dieu, mais sans savoir faire de miracles.

Sur un plan plus personnel, j'ai rencontré des ayatollahs du nucléaire. J'ai vu leurs yeux briller à l'idée qu'ils allaient puiser l'énergie fondamentale du coeur de la matière. Leur jubilation les rendait inaptes à seulement envisager que cela leur pète à la gueule. Une telle hypertrophie de l'égo est effrayante et devrait conduire tout droit chez le psy.

Ces gens là me font peur!

J'ai parlé un jour, longuement, avec un responsable de l'IRSN. Je lui demandais si on avait bien fait, à son avis, de démanteler Superphénix. La réponse de cet homme, poytechnicien spécialiste du nucléaire, m'a stupéfié: oh oui, en cas de fuite de sodium du circuit primaire on ne pouvait rien faire!

Je pense à lui chaque fois que je vois les lances des camions de pompiers tenues par des héros qui savent se sacrifier, arroser de façon dérisoire le monstre mourant qui crache sa mort. Le contraste est tellement grand entre la technicité des réacteurs et le bricolage improvisé des moyens de lutte.

A Tchernobyl, des milliers de sacrifiés ont dégagé avec des pelles du graphite radio actif, ont lâché des centaines de tonnes de plomb et de bore par hélicoptères en vol stationnaire bas, ont creusé des tunnels sous la centrale pour y couler du béton, se sont irradiés à mort en vidant l'eau qui s'était accumulée sous le réacteur de peur d'une explosion encore plus terrible que la première si le magma en fusion du coeur l'atteignait.

Rien n'était prévu pour faire face au pire, on ne l'avait même pas envisagé! Mais c'était l'URSS, ce soi-disant moyen âge technologique.

Maintenant c'est le Japon, nation techno s'il en est, la quintescence de notre monde technologique, et on revoit des hommes arroser avec des lances à eau des réacteurs qui menacent de s'ouvrir et des piscines vides.

Comment ne pas voir en effet que les concepteurs se sont pris pour Dieu le père, ont été aveuglés par leur puissance au point de ne même pas envisager le pire, de ne rien prévoir, en mot: ont été rendus fous par leur pouvoir de plier à leur désir le coeur intime de la matière?

Je voudrais revenir un instant sur les expressions "argument lacrymal" et "métaphysique existentielle" qui m'ont fait réagir, en raison du mépris qu'elle sous entendent pour la part d'émotion et de sentiment si fortement dénigrée dans cette discussion.

Lorsque je vois ces hommes ravagés par la douleur, ces grand mères le regard perdu dans une peur et une douleur revenues à leur mémoire, ces jeunes femmes fragiles au regard hébété empli d'incrédulité, même celui des tout jeunes enfants qui ne comprennent pas mais ressentent la peur qui a pris tout le peuple japonnais, oui j'ai envie de les prendre dans mes bras et si je pouvais faire quelque chose j'irais. Je ressens en effet de l'émotion et des sentiments, c'est ma part animée (de "âme") et je la revendique, c'est elle qui me différencie du robot. Et qui me fera avancer dans la réflexion bien plus rapidement et efficacement que les chiffres dits objectifs.

L'émotion, le sentiment, est ce qui fait que par instants l'Homme sait être grand. C'est l'honneur de notre espèce et j'en suis fier.

Alors par pitié que l'on ne m'oppose pas une fin de non recevoir au nom de l'objectivité!

Modifié 23 mars 2011 par GéGé

Clef · 23 mars 2011

Etre idéaliste n'est pas un problème en soi. Vouloir la disparition du nucléaire est une opinion personnelle, et le problème n'est pas là mais plutôt dans le fait de rentrer dans un débat d'idéaux. Dans les débuts de cette discussion, on a beaucoup demandé à ceux-la de donner des solutions. La différence est donc là, lorsque l'idéalisme est accompagné de pragmatisme.
Par exemple dire "ce serait bien qu'il n'y aie plus de nucléaire", c'est idéaliste. Dire "ce serait bien qu'il n'y en aie plus, on pourrait par exemple utiliser ça et ça, faire ça et ça", c'est mieux. Par exemple, assumer de devoir utilser le charbon ou autre. Il n'y a pas d'incompatibilité intrinsèque entre l'idéalisme et le pragmatisme.

Il me semble qu'un argument "pragmatique" des "idéalistes" a été de dire qu'il fallait déjà se pencher sur la surconsommation démesurée de notre société actuelle. Si l'on pousse ce concept jusqu'au bout, on peut penser que le problème de l'énergie serait déjà très différent.

A voir si les pragmatiques aficionados du nucléaire seraient prêts à faire les efforts nécessaires ?

C'est pas parce que les changements qu'il faudrait opérer sont effectivement durs et complexes à mettre en place qu'il faut taxer ce raisonnement d'idéaliste.

Je pense que le pragmatisme tend parfois plus à maintenir dans l'immobilisme que l'idéalisme, sans qui nous en serions encore à l'âge de pierre.

Combien d'avancées sont initiées par des idéaux ?

Evidemment tout ça doit être progressif, mais si on attend la solution miracle avant d'amorcer la mouvement, on risque tout simplement d'être "pragmatique du présent" : on fait ce qu'on peut pour que l'actuel fonctionne au mieux (surement avec de la bonne volonté d'ailleurs).

C'est aussi le changement qui nous fait trouver des solutions, pas uniquement la solution qui occasionne le changement (ça va je suis pas trop idéaliste là ?).

+1 avec GéGé

Clef · 23 mars 2011

Tiens sur Google Actualités : un seul article sur le Japon, en bas de page "Le séisme japonais at-il changé l'axe de rotation de la Terre ?"

Va falloir chercher un peu plus loin ce soir..

Dodgson · 23 mars 2011

Je J'ai parlé un jour, longuement, avec un responsable de l'IRSN. Je lui demandais si on avait bien fait, à son avis, de démanteler Superphénix. La réponse de cet homme, poytechnicien spécialiste du nucléaire, m'a stupéfié: oh oui, en cas de fuite de sodium du circuit primaire on ne pouvait rien faire!

Voilà qui prouve au moins qu'il n'était pas con. Superphénix pouvait subir une «excursion nucléaire» du même type que Tchernobyl, voire beaucoup plus violente («potentiel d'excursion nucléaire prompte critique sous l'effet de compaction, libérant de l'énergie mécanique sous forme explosive» - référence : Service d'évaluation de sûreté des piles, «L'analyse de sûreté des réacteurs de puissance. Principes généraux et applications pratiques», Commissariat à l'énergie atomique, Bulletin d'informations scientifiques et techniques, n° 208, novembre 1975). Comme Tchernobyl, il avait un coefficient de vide positif (la réactivité augmente quand on perd le fluide de refroidissement - le sodium justement dans le cas de Superphénix, d'où la réaction du gars de l'IRSN). Et, si je me souviens bien, en fonctionnement standard il aurait contenu 5 fois plus de plutonium que Tchernobyl. En cas d'accident sérieux, on aurait pu dire adieu à la région Rhône-Alpes, à la Suisse et à un tas d'autres choses charmantes.

Modifié 23 mars 2011 par Dodgson

Créateur de bugs · 23 mars 2011

Comme sa conclusion te déplait, et comme ta posture t'interdit de tenter de le réfuter, tu le nies en tant que raisonnement...

Tiens, ce n'est plus là, ça ? Je tiens à dire quand même que je trouve cette agressivité et ces accusations de malhonnêteté très déplacées. Quand quelqu'un ne sait plus quoi faire d'autre qu'agresser ceux qui ne sont pas d'accord, c'est plutôt un aveu de manque argumentatif.

Dont acte, pas la peine de continuer sur ce terrain.

Il me semble qu'un argument "pragmatique" des "idéalistes" a été de dire qu'il fallait déjà se pencher sur la surconsommation démesurée de notre société actuelle. Si l'on pousse ce concept jusqu'au bout, on peut penser que le problème de l'énergie serait déjà très différent.

Mais ça, on n'y a pas déjà répondu au moins 4 ou 5 fois ?

Je n'ai vu personne dans ce fil nier l'intérêt de l'optimisation de la consommation, bien au contraire ! J'ai même vu des "pragmatiques aficionados du nucléaire" expliquer comment ils économisaient l'électricité, et comment ils souhaiteraient que ça soit fait...

C'est pas parce que les changements qu'il faudrait opérer sont effectivement durs et complexes à mettre en place qu'il faut taxer ce raisonnement d'idéaliste.

Enlever tout le nucléaire sans accepter de source d'énergie polluante en retour n'a rien de complexe, c'est juste irréalisable. La différence entre un idéaliste pur et un idéaliste pragmatique est que le deuxième est prêt à faire des sacrifices pour son idéal. Parce qu'une utopie n'est jamais réelle.

Oui, on peut se passer du nucléaire. Mais faut être prêt à reprendre du charbon, du pétrole et compagnie.

Oui, on peut économiser l'énergie. Mais soit ça ne sera certainement pas suffisant, soit la diminution est irréalisable dans le monde actuel, ou encore provoquerait une grosse crise économique, un immobilisme voire un retour en arrière.

Des idées, il y en a, mais elles ont toutes leurs inconvénients. A chacun de voir quel coktail il préfère, mais il faut prendre l'ensemble avantages+inconvénients.

Modifié 23 mars 2011 par Créateur de bugs

GéGé · 23 mars 2011

> Dogson Et pas question d'arroser le sodium!

GéGé · 23 mars 2011

Mais soit ça ne sera certainement pas suffisant, soit la diminution est irréalisable dans le monde actuel, ou encore provoquerait une grosse crise économique, un immobilisme voire un retour en arrière.

Immobilisme. Ah, voilà déjà qui serait un grand pas en avant!

En arrière? Pourquoi en arrière? Disons un retour, tout simplement.

Je vois ça très bien, moi.

jarnicoton · 23 mars 2011

si je me souviens bien, en fonctionnement standard il aurait contenu 5 fois plus de plutonium que Tchernobyl.

Davantage.

Le RBMK marche à l'uranium.

Créateur de bugs · 23 mars 2011

Je vois ça très bien, moi.

C'est ton droit aussi.

Par contre pour le "en arrière", étant donné que l'énergie est à la base de notre société, effectuer un retour au niveau de la consommation, ce serait nécessairement supprimer tout un tas de trucs (genre Internet, qui consomme déjà à lui seul entre 3 et 5% de l'énergie mondiale, et qui continue d'augmenter de plus en plus). Et vu qu'il y a suppression, on peut parler de recul, du coup.

Clef · 23 mars 2011

Mais ça, on n'y a pas déjà répondu au moins 4 ou 5 fois ?

Oui, mais j'ai cru bon de le rappeler car tu sous-entendais dans ta phrase que les "anti" étaient idéalistes et sans arguments "pragmatiques".

Enlever tout le nucléaire sans accepter de source d'énergie polluante en retour n'a rien de complexe, c'est juste irréalisable. La différence entre un idéaliste pur et un idéaliste pragmatique est que le deuxième est prêt à faire des sacrifices pour son idéal. Parce qu'une utopie n'est jamais réelle.

Tu sors ma phrase du contexte :

Evidemment tout ça doit être progressif, mais si on attend la solution miracle avant d'amorcer la mouvement, on risque tout simplement d'être "pragmatique du présent" : on fait ce qu'on peut pour que l'actuel fonctionne au mieux (surement avec de la bonne volonté d'ailleurs).
C'est aussi le changement qui nous fait trouver des solutions, pas uniquement la solution qui occasionne le changement (ça va je suis pas trop idéaliste là ?).

Et oui ça semble à côté de la plaque ! Et pourtant, dire que les déchets nucléaires c'est pas grand chose une fois bien enfouis sous terre, et que probablement un jour la science trouvera une solution à leur recyclage me paraît tout autant taxable d'idéalisme.

Et vu qu'il y a suppression, on peut parler de recul, du coup.

Pas nécessairement. Ça n'est que question de perception individuelle.

Créateur de bugs · 23 mars 2011

Oui, mais j'ai cru bon de le rappeler car tu sous-entendais dans ta phrase que les "anti" étaient idéalistes et sans arguments "pragmatiques".

Certainement pas, non. Je faisais au contraire le distingo entre ceux qui souhaitent une situation en étant réalistes ou non !

Tu sors ma phrase du contexte :

En fait non, puisque je ne te visais pas. Je ne suis pas idiot, j'ai largement eu le temps de voir dans ce fil que tu as une position argumentée.

Et oui ça semble à côté de la plaque ! Et pourtant, dire que les déchets nucléaires c'est pas grand chose une fois bien enfouis sous terre, et que probablement un jour la science trouvera une solution à leur recyclage me paraît tout autant taxable d'idéalisme.

Ben ça tombe bien, je ne parie personnellement pas dessus. D'ailleurs j'évite de parier sur des choses imprévisibles, quitte à tenter de prédire quelque chose je préfère le faire sur la base de choses connues.

En l'occurrence, sur ce thème précis, dire qu'on recyclera de mieux en mieux les déchets est une évidence, puisqu'on le fait déjà. Mais pour dire qu'on s'en débarrassera totalement un jour, il faut au moins la boule de cristal.

Pas nécessairement. Ça n'est que question de perception individuelle.

Ca dépend de l'utilisation de chacun, bien sûr. Mais par exemple, je citais internet, la suppression d'un truc pareil ne peut pas ne pas toucher la majorité des gens. Et même si on supprime autre chose, pour en arriver à n'avoir que peu d'énergie polluante, la réduction devra être très sévère. Et tout le monde sera forcément touché.

23 mars 2011

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

Dodgson · 23 mars 2011

Davantage.
Le RBMK marche à l'uranium.

Certes, mais il fonctionne à 2% d'U235 (fissile) (l'uranium y est moins enrichi que dans les REP) + 98% d'U238 (fertile), lequel capture des neutrons et se transforme en Pu239. C'est pourquoi les RBMK, comme les REP, contiennent du plutonium. D'où mon facteur 5, d'après de lointains souvenirs.

etmo · 23 mars 2011

Bonsoir,

Difficile de vérifier dans plus de 700 messages si l'info est passée. Donc je la diffuse.

http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11-03-17-CPtokyo.pdf

Les chiffres sont terribles surtout le Césium 137 : 3,2 Bq/m

Il viennent de prendre une pollution pour 300ans environ.

Modifié 23 mars 2011 par etmo

jarnicoton · 23 mars 2011

Certes, mais il fonctionne à 2% d'U235 (fissile) (l'uranium y est moins enrichi que dans les REP) + 98% d'U238 (fertile), lequel capture des neutrons et se transforme en Pu239. C'est pourquoi les RBMK, comme les REP, contiennent du plutonium. D'où mon facteur 5, d'après de lointains souvenirs.

Oui, mais combien de Pu s'accumule si l'U est à 2% ?

190 tonnes d'U 235 + 238 dans un RBMK.

Bon, enfin c'est assez accessoirement le sujet.

Modifié 23 mars 2011 par jarnicoton

Dodgson · 23 mars 2011

Oui, mais combien de Pu s'accumule si l'U est à 2% ?
190 tonnes d'U 235 + 238 dans un RBMK.

Bon, enfin c'est assez accessoirement le sujet.

J'ai retrouvé quelques chiffres.

Plutonium dans Superphénix : environ 5 tonnes.

Taux de plutonium dans le combustible en fin d'irradiation à Tchernobyl : environ 0,5 %; donc si tout le combustible est totalement irradié ça ferait 0,5% de 190 tonnes soit environ 1 tonne.

Mais il y a un roulement de combustible (chargement/déchargement); si on a une répartition linéaire entre irradiation nulle (combustible neuf) et irradiation maximale, ça ferait en gros la moitié, donc environ 500 kg.

Enfin je me souviens vaguement avoir lu 800 kg pour Tchernobyl, mais pas moyen de retrouver la référence.

Disons qu'il devait y avoir de 6 à 10 fois plus de plutonium dans Superphénix que dans le réacteur n°4 de la centrale de Tchernobyl.

24 mars 2011

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

24 mars 2011

Voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima

C'est assez édifiant et très bien documenté !

Modifié 24 mars 2011 par shf

jarnicoton · 24 mars 2011

http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/11-03-17-CPtokyo.pdf

Les chiffres sont terribles surtout le Césium 137 : 3,2 Bq/m

Second degré ? Je suppose...

3 Bq/m^3.

Trois becquerels par mètre cube, ça craint.

C'est de l'ordre du microrem par an du point de vue de ce seul poste.

C'est terrible.

Enfin, il y a autre chose avec tout de même !

En plus de cours de radioprotection, il faudrait aussi un cours de lecture des publications comme celle qui est mise en lien.

On lit que le niveau de Cs 137 dans l'air est un million de fois le résidu de Tchernobyl.

Soit. Un million de fois presque rien fait 3 Bq/m^3. La lecture superficielle sera frappée par le million ; la lecture souhaitable retiendra la valeur : 3 Bq/m^3, et en appréciera l'équivalent de dose.

Autre chipotage : on nous explique que la lette mu devant une unité veut dire : 1 millionnième. Merci.

Je dirais même que cette connaissance est vraiment le minimum syndical pour lire une note. Enfin, merci encore.

Modifié 24 mars 2011 par jarnicoton

jarnicoton · 24 mars 2011

Comme sa conclusion te déplait, et comme ta posture t'interdit de tenter de le réfuter, tu le nies en tant que raisonnement...

Il y a une seconde possibilité.

Ta dilection pour les raisonnements sophistiqués (ce n'est pas un anglicisme) a pour résultat que d'autres avec des goûts différents ne passeront pas la nuit (en ce moment, 6 h 15, c'est différent, j'ai mangé trop lourd hier soir) à disséquer tes écrits. Du coup, en cas d'écrit aux conclusions douteuses, tu n'auras qu'une réponse synthétique aux allures sommaires.

Estonius · 24 mars 2011

Très bon commentaire!

Ce n'est ni un coup de gueule, ni un commentaire, ce n'est qu'un prêche :mad:

Voir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima

C'est assez édifiant et très bien documenté !

Plus personne n'ose dire "c'est vrai je l'ai entendu à la radio" et encore moins "c'est vrai je l'ai vu à la télé". Par contre citer aveuglement wikipédia comme parole d'évangile, c'est très tendance. :mad:

Modifié 24 mars 2011 par Estonius

HUMAN GO TOO · 24 mars 2011

Au fait , vous savez que l'on a trouvé le moyen "d' économiser" le pétrole et de limiter l'émission de gaz à effets de serre en inventant la voiture hybride ( essence + électricité ) !

Ouais , le seul hic , c' est qu' il faut la brancher , le soir !

Donc un besoin supplémentaire en électricité !

( j'me d'mande si il va pas falloir une ou deux centrales de plus , pour charger les accus des voitures ? )

HUMAN GO TOO · 24 mars 2011

Sans dec. , au lieu de vous bouffer le foie , serait-il possible aux anti-N les plus extrémistes , de nous expliquer COMMENT on sort , d' un coup de baguette magique , de l' énergie nucléaire ?

Cette question ne signifie en rien que je suis POUR cette énergie là ( comme certains ont cru le comprendre , ou ont VOULU le comprendre ! ) , mais simplement que les utopies actuelles ne sont que des pétards mouillés qui , pour le moment NE SONT PAS DES SOLUTIONS REALISTES ! ! ! ! ! ! ! ! !

Exemple avec le solaire :

Réfléchissez avant de vous lancer dans cette galère !

A quel usage est destinée l’énergie produite par vos panneaux solaire ?

L'énergie produite par ces panneaux solaire ne baisseront pas vos factures d'électricité mais profiteront à EDF pendant tout le temps du crédit ! Les panneaux solaires que vous aurez acquis en fin de crédit auront baissé de rendement et vous ne serez pas maître du prix d'achat du kilowatt qu'EDF vous fera ; d'autre part vous ne serez payé par EDF qu'une fois l'an au mois de juin et au tarif qu'ils voudront bien vous faire !

Les avez-vous installés vous-même ou avez-vous fait appel à un professionnel ?

Les professionnels ont tout intérêt à vous installer et pour ce faire ils démonteront votre toiture pour y intégrer ces panneaux, alors que votre toiture vous appartient et que vous la prêter gratuitement à EDF pendant toute la durée de l'amortissement de votre crédit.

Quel a été le coût de cette installation ?

Cette installation est promue par une aide gouvernementale à hauteur de 8 200 € de crédit d'impôt. Cette aide n'est en fait qu'une aide masquée par vos soins à EDF car l'état s'est engagé à avoir 10% de son énergie en énergie renouvelable auprès des Verts d'ici 2012.

N'oubliez pas que c'est vous qui vous engagez à prendre ce crédit et que là encore EDF n'est pas responsable si vous n'êtes plus solvable !

Combien d’énergie produisent vos panneaux solaires ?

L'estimation de production est de 1 500 h par an soit un revenu de 2 599 € par an actuellement, mais cette estimation est pour le sud-est de la France, très optimisée et avec une rentabilité EDF non contractuelle !

Etes-vous satisfait de cet investissement ?

En conclusion, êtes-vous prêt à prêter gratuitement votre toit à EDF pendant 8 à 9 ans et récupérer une installation âgée, avec 75 à 80 % de rentabilité au tarif électrique imposé alors par EDF et endosser la responsabilité d'un crédit pendant tout ce temps ? (et attention aux grêlons).

Sachez que le rachat par edf de votre production sera payé par tous les abonnés et évidemment par ceux qui se sont fait installer des panneaux solaires, alors vous contribuez donc à payer une partie de votre production et le "5 à 6 fois plus cher" doit être revu à la baisse. Il est bien évident que le solaire est devenu plus commercial qu'écologique, il n'y a qu'à voir le nombre de coup de téléphones que l'on reçoit à domicile par mois à ce sujet !

Regardez bien les études faites par des gens neutres, s'il en reste encore, et vous verrez que l'on fait tout et n'importe quoi avec cette technique et surtout n'importe où ! Pour vendre on vous placera des panneaux à Dunkerque par exemple, regardez les cartes d'ensoleillement de la France.

Quand avons nous le + besoin d'électricité ? En été ?

Regardez un peu la campagne qui a été faite au sujet des éoliennes, il y avait de l'argent à gagner là aussi, levez un peu la tête lorsque vous traversez la France et regardez combien d'entre elles tournent, vous serez surpris.

Je ne suis pas contre le progrès quand il est utilisé à bon escient, mais là c'est la foire.

Le solaire est devenu un moyen de gagner de l'argent mais pas un moyen complémentaire de produire de l'électricité, surtout lorsque comme moi on se trouve à 80km d'une centrale nucléaire où on ne manque jamais d'électricité !

J'entends certains dire "mais on va l'envoyer à ceux qui en manquent", mais qui en manque en ce moment et l'été ou la production va être au maxi qui va en manquer ? Que va t on faire de ce trop plein d'électricité ?

Ceci n' est qu'une infime partie des milliers de réactions de particuliers s' étant "frottés au solaire !

Jeff Hawke · 24 mars 2011

Tiens, ce n'est plus là, ça ?

La phrase de moi que tu cites (et qui est toujours là) vient d'un post de réponse à Jarnicoton, elle ne t'était pas destinée.

Je tiens à dire quand même que je trouve cette agressivité et ces accusations de malhonnêteté très déplacées.

La malhonnêteté que j'ai relevée dans ton intervention concernait un argument objectif, neutre et raisonnable, où tu présentais la position anti-nucléaire comme le fait d'idéalistes illuminés et celle des pro-nucléaires comme pragmatique, réaliste, raisonnable.

J'ai simplement inversé l'argumentaire, et ta réaction a alors été de dire que je refusais tout débat, étant sûr d'avoir raison...

Une façon d'argumenter correcte quand c'est toi qui l'emploie devenait incorrecte quand c'était moi. C'est ça que j'ai souligné comme malhonnête. L'absence de finesse de ta part consiste à ne pas avoir vu que je te tendais un piège. Donc, ni insulte, ni agressivité. (mais pas de cadeau !)

En ce qui concerne les supposés insultes, je ne pense pas avoir de leçons à recevoir de quelqu'un qui a traité de charognards ceux qui veulent un débat sur le nucléaire (toujours refusé quand "tout va bien") au moment où les mensonges irrresponsables et criminels du lobby pro nucléaire se fissurent avec le drame incommensurable de Fukushima.

Quand quelqu'un ne sait plus quoi faire d'autre qu'agresser ceux qui ne sont pas d'accord, c'est plutôt un aveu de manque argumentatif.

Pour ce qui est des arguments, je n'ai pas de problème particulier. De ton côté, cela me parait moins évident, quand tu en es à justifier une technologie mortellement et massivement dangereuse par le fait qu'il faut continuer à pouvoir faire de l'internet.

Je vais être clair, Créateur de Bugs : Tu n'as rien compris à ce qui s'est passé à Tchernobyl et à ce que cet accident représente encore aujourd'hui, et pour des siècles. Et tu n'as aucune idée de ce qui est en train de se jouer à Fukushima. Ces deux catastrophes littéralement impensables sont désormais avec nous, pour toujours.

Comme les tonnes de Plutonium (semi vie = 24 000 ans) que nous léguons à nos descendants, dont tu es confiant qu'on va, ou eux, trouver moyen de faire avec (comme l'a souligné Bruno plus haut, tu penses toujours qu'on va trouver quelque chose dans le futur, pour corriger nos errements du présent).

De ce point de vue là, notre époque a définitivement perdu toute légitimité à regarder de haut nos prédécesseurs du Moyen-Age ou de la Préhistoire, qui eux avaient eu la décence de ne pas nous faire un tel cadeau.

Modifié 24 mars 2011 par Jeff Hawke

jarnicoton · 24 mars 2011

Bon, eh bien voilà. C'est très bien. Messieurs, finissez et choisissez-vous plutôt chacun des interlocuteurs à votre convenance.

GéGé · 24 mars 2011

ça va pas être facile, j'ai souvent du mal à être d'accord avec moi-même!

tutu56 · 24 mars 2011

Ce n'est ni un coup de gueule, ni un commentaire, ce n'est qu'un prêche

Plus personne n'ose dire "c'est vrai je l'ai entendu à la radio" et encore moins "c'est vrai je l'ai vu à la télé". Par contre citer aveuglement wikipédia comme parole d'évangile, c'est très tendance.

Très intéressant , une bonne synthèse de tout les évènements.

jarnicoton · 24 mars 2011

Une découverte inédite à l'instant sur France-Inter (pas compris le nom de l'intervenant).

Jusque là, la radioactivité émise au loin pouvait nous arriver par les vents. C'est le vecteur le plus logique. De Tchernobyl à la Bioélorussie riveraine (voir la carte), les vents apportèrent des cancers de la thyroïde.

Il y a quelques jours j'ai signalé l'émotion d'ouvriers inquiets de travailler avec des pièces japonaises. Pièces, pas nourriture. Cela s'est confirmé, angoisses et soucis syndicaux dans l'automobile.

Ce n'était rien encore. Voici une théorie nouvelle sur France-Inter au sujet de la propagation de la radioactivité : "On peut faire un parallèle avec les virus".

Oui : les virus de la grippe et de la pneumonie peuvent nous arriver du bout du monde par les moyens de transport. Certes ; enfin par leurs passagers surtout. Alors, la radioactivité peut nous arriver par les avions, les bateaux, les trains... Si, si !

Ce n'est pas impossible : un Japonais ayant marché dedans peut apporter en France quelques becquerels sous ses semelles (Danton, pourtant, disait qu'on n'emporte pas...). Certainement on nous en entretiendra sous peu, de même que des becquerels pas impossibles sur la peau d'un avion ayant pris l'air dans un air douteux.

Seulement, le virus qui vient par avion a la propriété de se multiplier à l'arrivée même s'il n'arrive pas nombreux. L'intervenant de FI n'a pas dit que la radioactivité se multiplierait une fois descendue de l'avion, mais compte tenu des epsilons qui viendront par les transports et compte tenu de l'audacieux parallèle, je tiens pour possible que l'idée de cette multiplication ait germé, et pour certain que plus d'un l'en déduira en effet.

En résumé, ce mot pour souligner qu'on ne manquera pas de passer des mois à être nourri de sérieux et de farfelu entremêlés, mais que vu la culture scientifique moyenne, le farfelu ne manquera pas non plus de faire autant d'effet que le sérieux.

Pas grave : les écologistes craindront de profiter indûment de l'effet du farfelu, et seront donc en première ligne pour le remettre à sa place. Maintenant, il ne reste qu'à attendre la prochaine théorie.

Modifié 24 mars 2011 par jarnicoton

Connexion

Seisme japon

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

Invité Julie Charland

Invité shf

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante