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Créateur de bugs · 28 mars 2011

J'avoue que je n'étais pas conscient que la production d'electricité en France avait été multipliée par 3 et ceci essentiellement grâce au nucléaire alors que le pib a seulement doublé pendant cette période. .

T'as édité ton message pendant que je faisais mes recherches, intrigué par le chiffre que je trouvais faible (1,8). Moi j'ai trouvé ça, du coup:

PIB en 1970: 647 milliards d'euros

PIB en 2009: 1921 milliards d'euros

(source: INSEE)

Ca colle pas mal pour le facteur 3, non ?

Tiens sinon j'en profite pour rappeler cet article (que je m'étais embêté à trouver, donc qu'il serve :be: ) qui illustre finalement bien la complexité de la question énergétique, je trouve (en l'occurrence celle du renouvelable, donc le besoin d'énergie stable, et donc le problème du faible nombre de choix avec/face au nucléaire).

Modifié 28 mars 2011 par Créateur de bugs

Poussin38 · 28 mars 2011

Production électrique brute en France en TWh

1973 / 2007

Total 182 / 570

dont nucléaire 15 / 440 (!!)

J'avoue que je n'étais pas conscient que la production d'electricité en France avait été multipliée par 3 et ceci essentiellement grâce au nucléaire alors que le pib a seulement doublé pendant cette période.

Où est l'erreur ?

Dans l'amalgame entre production électrique et PIB. Il conviendrait plutôt de comparer intensité énergétique de la France (au delà de la seule électricité) et PIB...

tutu56 · 28 mars 2011

On entends parlé de tout et n'importe quoi sur cette catastrophe.Beaucoup de désinformation des pro et anti nucléaires.

En étant un peu initié on peu assez facilement lire entre les lignes des articles de presse et des interview d'expert.Mais bon il reste beaucoup de point d'ombre.Certainement parcequ'il n'y a pas de bilan précis et que beaucoup de données reposes sur des estimations.

Vendredi dernier sur France info quand un spécialiste du nucléaire français disait " il n'y a plus d'instrumentation des réacteurs " çà veut tout dire.Il n'y a aucune certitudes sur ce qui se passe dans la cocotte.

Il ya tout de même des donnée inquiétantes: la fumée noire s'échappant du réacteur 3, les débit de dose relevé dans les eaux du réacteur 2 ( 1000 mSv on devrait plutôt parler en gray c'est plus approprié : çà fait donc 1 gray/h çà cause !!).

On parle aussi de plutonium.Les journalistes font un peu l'amalgame entre le MOX et la présence de plutonium.Ce dernier est un produit de fission donc Mox ou pas Mox il y en a dans les produits de fission.

Par contre retrouver des produits de fission lourd dans l'eau de la centrale c'est pas bon du tout.

Autre fait qui me taquine, l'histoire des techniciens brûlés par de l'eau radioactive.Faut qu'on m'explique!!!!Pour brûler la peau il faut une sacrée dose de radiation, plusieurs gray sur la peau !!!!Ca me laisse dubitatif.Je vois pas comment ils ont pu traîner leur papatte sans s'en rendre compte dans de l'eau aussi radioactive.

Si c'est vraiment la radioactivité qui a fait çà wouaaaaaaaaaaaa!!!!!Elle crache combien de gray à l'heure cette eau?

Bref beaucoup de flou de questionnement.On en apprend un peu tous les jours cependant.

PierreDesvaux · 28 mars 2011

"Pesons tous ces risques, quantifions les fréquences, impacts et gravité et nous verrons effectivement quel risque le nucléaire fait prendre aux populations. "

Oui, oui, bien sur, quantifier, optimiser, arbitrer, ce serait pas mal. Sauf que n'importe quel actuaire dira que le risque automobile par exemple, est un risque de fréquence, avec des risques maximum possibles très limités, alors que le risque nucléaire est un risque dit "catastrophe", c'est à dire à fréquence très faible, à la probabilité d'occurence faible, mais avec un risque maximum possible énorme. Mettre en balance un risque de fréquence et une risque catastrophe et arbitrer, n'a en fait pas vraiment de sens, je crois.

Poussin38 · 28 mars 2011

Au fait, pourquoi un seul péché mortel mène-t-il à la damnation éternelle alors qu'une vie de vertu a pu le précéder ? Parce que, dit la théologie, l'offense est d'une gravité proportionnée à l'écart hiérarchique entre offenseur et offensé. L'écart étant infini entre Dieu et le pécheur, la gravité du péché est infinie et donc la peine aussi.

M'en fout, suis agnostique :be:

Je vois une ressemblance avec l'epsilon du risque nucléaire évoqué par Jeff et approuvé ci-dessus par toi, lequel epsilon multiplié par un risque infini fera toujours un résultat infini. Je veux dire que lorsqu'on a décidé de prouver, on n'est pas en peine de le faire. Seulement, un risque infini en la matière, ne semble pouvoir être par définition que l'abolition totale de la vie humaine. Est-ce bien cela ? Sinon, comment refait-on le produit et à quoi conduit-il ?

Je suis d'accord sur ta notion de risque infini comme suppression totale de la vie humaine. S'applique-t-il au nucléaire et si oui suivant quelle démonstration ? s'applique-t-il à d'autres risques ?

Poussin38 · 28 mars 2011

"Pesons tous ces risques, quantifions les fréquences, impacts et gravité et nous verrons effectivement quel risque le nucléaire fait prendre aux populations. "

Oui, oui, bien sur, quantifier, optimiser, arbitrer, ce serait pas mal. Sauf que n'importe quel actuaire dira que le risque automobile par exemple, est un risque de fréquence, avec des risques maximum possibles très limités, alors que le risque nucléaire est un risque dit "catastrophe", c'est à dire à fréquence très faible, à la probabilité d'occurence faible, mais avec un risque maximum possible énorme. Mettre en balance un risque de fréquence et une risque catastrophe et arbitrer, n'a en fait pas vraiment de sens, je crois.

Ben non, toutes les démarches financières ou techniques d'entreprise mèlent bien fréquence et impact pour pouvoir les pondérer et in fine les hiérarchiser.

Une référence : http://www.coso.org/documents/COSO_ERM_ExecutiveSummary_french.pdf

Sur ce, bonne nuit, j'ai analyse de risque demain :be:

jarnicoton · 28 mars 2011

M'en fout, suis agnostique

Je suis d'accord sur ta notion de risque infini comme suppression totale de la vie humaine. S'applique-t-il au nucléaire et si oui suivant quelle démonstration ? s'applique-t-il à d'autres risques ?

Tu peux oublier ma citation sur le péché ; elle est confuse parce qu'il lui manque deux membres de phrase pour qu'elle prenne son sens ! Je l'ai complétée d'abord (tu as édité la première version) avant de l'évacuer !

Il n'y aura pas de catastrophe nucléaire liquidant l'humanité entière (on parle de la production d'électricité) pour atteindre cet infini. Le raisonnement du produit d'un infini par une quantité finie est outré, ce qui est fâcheux puisque son résultat est nécessaire à l'ensemble. Je le comparais à un raisonnement théologique classique sur des infinis, outré, visant un but selon moi similaire : après avoir décidé d'une conclusion sur un sujet pratique, mettre ensuite en oeuvre, pour y arriver, un raisonnement pur capable de réfuter par avance toute objection même encore éventuellement inconnue. Bref, je sens que je vais décrocher et me soucier des autres sujets offerts par Webastro.

weirdnico · 28 mars 2011

Le plutonium a une durée de vie de 24000 ans...

J'ai vu que un dixième de milligramme de ce poison, inhalé et se fixant dans les poumons, suffit à provoquer une tumeur cancéreuse avec une probabilité de 100 %

Donc si c'est vraiment le réacteur utilisant du mox qui fuit, on est pas dans la merde... (MOX=mélange d'uranium238 à 93% et de plutonium à 7%).

Dodgson · 28 mars 2011

On parle aussi de plutonium.Les journalistes font un peu l'amalgame entre le MOX et la présence de plutonium.Ce dernier est un produit de fission donc Mox ou pas Mox il y en a dans les produits de fission.

Le plutonium un produit de fission ?

Vérifiez SVP.

Lasilla · 29 mars 2011

De même, ce n'est pas l'isotope 238 qui est dangereux (j'en ai tenu des barres grosses comme des bâtons de craie...) mais le 235.

Et sinon oui, le plutonium est un produit de fission dans le sens où il résulte d'une réaction de fission qui n'a pas eu lieu car l'uranium a absorbé 2 neutrons sans fissionner (ces derniers devenant des protons et faisant changer le n° atomique de l'élément).

Tout réacteur le fabrique "naturellement", MOX ou pas MOX.

tutu56 · 29 mars 2011

Le plutonium un produit de fission ?
Vérifiez SVP.

Le terme est impropre.

Le plutonium 239 est formé par bombardement des atomes d'uranium par les neutrons.Il s'en crée naturellement dans les pastilles de combustible.On va donc le retrouvé avec les autres produits de fissions dans ces même pastille.

Jeff Hawke · 29 mars 2011

Pose toi en faux comme tu le souhaites, l'implicite est là, point. Si tu veux éviter une contre-argumentation scabreuse, pèse aussi l'implicite dans tes jugements d'argumentaires de tes contradicteurs.

OK, il faut faire attention à l'implicite qui peut être compris, incorrectement le plus souvent, du fait des limites intrinsèques de la forme purement écrite d'une e-discussion (Je confirme ce que j'ai dit, je n'ai rien suggéré de tel dans mon propos sur les limites de l'humanité, et le concept d'inhumanité. Je suis réellement concentré sur l'argument, non sur l'interlocuteur).

Il faut quand même se méfier de l'implicite et ne pas voir d'insultes à tout propos (sujet que j'avais abordé dans un fil "qu'est-ce qu'un débat ?"), et donc, en plus d'éviter l'attaque ad hominem, éviter aussi de voir celle-ci dans l'attaque des arguments.

Si l'on prend en compte cet implicite, j'ai moi-même été traité d'illuminé, d'irresponsable, de nul en économie simple d'esprit qui croit que les choses sont plus simples qu'elles ne le sont, de charognard, de mépriseur de la vie des Japonais, de partisan d'une dictature mondiale, de partisan d'une oligarchie verte, de vouloir couper le jus aux hôpitaux, d'apparatchik de cellule communiste...et même de quasi blasphème à oser répondre ironiquement à une accusation (elle-même ironique, je sais ) de me prendre pour Dieu...

J'en passe...

Soyons sérieux, il n'y a pas d'insulte ici, il y a débat, parfois vigoureux, parfois tournant en rond ou dérivant de ci de là, voilà... :cool:

Pesons tous ces risques, quantifions les fréquences, impacts et gravité et nous verrons effectivement quel risque le nucléaire fait prendre aux populations.

Mais cela doit être fait publiquement, pas dans les bureaux feutrés des "experts" et autres "techniciens" du nucléaire prompts à chiffrer ces choses humaines à la seule aune de leur raison.

oui mais vous étiez 3 pelés et 2 tondus, bref bien loin d'une majorité démocratique...

Tu sous-estimes l'importance de la contestation anti-nucléaire des années 70, durement réprimée par le libéral Giscard...(Certains se souviennent peut-être des manifs anti Creys Malville, cette pure folie sur régénérée).

Mais bon, évitons de parler de "démocratie" sur ce sujet qui ne l'a, à ce jour, pas connue. Je voulais juste faire remarquer que les anti-nucléaires des années 70 avaient déjà souligné le caractère inacceptable du risque. Pendant que les doctes nous parlaient de risque 0, et du risque de retourner à la bougie si les méchants arabes nous coupaient le pétrole. :cool:

L'epsilon du risque nucléaire évoqué par Jeff et approuvé ci-dessus par toi, multiplié par un risque infini fera toujours un résultat infini. Seulement, un risque infini en la matière, ne semble pouvoir être par définition que l'abolition totale de la vie humaine. Est-ce bien cela ? Sinon, comment refait-on le produit et à quoi conduit-il ?

Le raisonnement du produit d'un infini par une quantité finie est outré, ce qui est fâcheux puisque son résultat est nécessaire à l'ensemble. Je le comparais à un raisonnement théologique classique sur des infinis, outré, visant un but selon moi similaire : après avoir décidé d'une conclusion sur un sujet pratique, mettre ensuite en oeuvre, pour y arriver, un raisonnement pur capable de réfuter par avance toute objection même encore éventuellement inconnue.

Ce n'était ni un raisonnement à prétention scientifique, ni une preuve, mais une image mathématique (je l'ai bien précisé), pour introduire la notion d'impact hors des limites humaines. Pour moi, il n'est pas besoin d'aller à l'extinction de toute l'Humanité pour être déjà hors des limites (on peut faire l'analogie avec la Shoah ou Hiroshima et Nagasaki, qui n'ont pas détruit tous les hommes, mais qui étaient déjà des actes hors des limites humaines, ce qui a pu faire considérer qu'ils étaient, éthiquement, autant impardonnables qu'impunissables...Comment voulez-vous juger et punir un Hitler, un Mengele ? Punir, suppose une aune, qui est ici hors de notre portée).

Selon moi, le caractère hors limite du nucléaire réside en son appropriation, à nos dépens, du temps et de l'espace. Je l'ai dit, et le redit ici, Tchernobyl et Fukushima sont éternels, à notre échelle. Sur une portion de territoire, nous avons commis l'irréparable.

Jusqu'au nucléaire, nous consommions et dilapidions à grand rythme les resources de notre planète, ce qui n'augurait déjà rien de bon à terme...

Mais avec le nucléaire, c'est un degré de plus dans ce que je considère comme une folie (*) : Nous consommons notre planète.

(*) Merci de ne pas voir d'implicite là où il n'y en a pas.

Modifié 29 mars 2011 par Jeff Hawke

HUMAN GO TOO · 29 mars 2011

Je voulais juste faire remarquer que les anti-nucléaires des années 70 avaient déjà souligné le caractère inacceptable du risque. Pendant que les doctes nous parlaient de risque 0, et du risque de retourner à la bougie

Juste pour alimenter le débat dans ce sens :

Si , et je dis bien SI , le nucléaire et ses risques n' avaient pas , depuis 40 ans alimenté nos besoins en énergie , et SI nous nous étions contenté des énergies d' alors ( charbon - pétrole) , où en serions nous du point de vue du réchauffement de la planète et de la respirabilité de nos airs ?

Je suppose à cette question une réponse chiffrée en milliards de tonnes de CO2 , chiffrée en degrés supplémentaires acquis , en perte écologique , animale et humaine , chiffrée en fonte des glaces des pôles , en surélévation du niveau des océans , en zones inondées , etc. !

Il n' y aurait pas eu Tchernobyl , soit ! Mais au prix de combien de perte de vie humaine et d' espoirs d' avenir ? Et le tout , SANS CATASTROPHE SUPPOSEE !

Ce n' est pas une prise de position , c' est une question amenée par l' interrogation suivante : avait on , à l' époque du CHOIX dont tu parles , la possibilité de faire autrement ( solaire , éolien ou autres ) ?

Merci de ne pas voir d'implicite où il n'y en a pas !

Modifié 29 mars 2011 par HUMAN GO TOO

weirdnico · 29 mars 2011

Le terme est impropre.

Le plutonium 239 est formé par bombardement des atomes d'uranium par les neutrons.Il s'en crée naturellement dans les pastilles de combustible.On va donc le retrouvé avec les autres produits de fissions dans ces même pastille.

C'est exact

De plus, le U238 est non fissile c'est le U235 qu'il contient naturellement qui l'est(mais il faut que sa proportion dans le U238 soit >à1% pour que le combustible U238/U235 soit utilisable). C'est pour cela que le U238est enrichi en U235 à hauteur de 3 à 6% dans le nucléaire civil afin qu'il y ait des matières fissiles dans le combustible.

Pour le MOX, c'est directement du plutonium que contient le coeur en mélange avec le U238. C'est pour cela que ce genre de cœur est plus "dangereux" surtout en cas d'explosion car cela peut dégager de plus grandes quantités de plutonium à l'extérieur du coeur.

Ensuite, il y a beaucoup plus dangereux comme les surgénérateurs à neutrons rapides (anciennement superphenix en isères). Mais cette catastrophe n'est heureusement pas concerné par ce type de centrale.

weirdnico · 29 mars 2011

Ils avaient bien évidemment le choix de développer d'autres énergie mais le nucléaire est un choix qui intéresse à la fois l'armée et le civil... surtout l'armée d'ailleurs.

Mais cette question n'est pas à se poser car c'est du passé hélas. Tournons nous plutôt vers le futur (à commencer d'ailleurs pour essayer de limiter les dégâts dans cette catastrophe qui est loin d'être terminée...).

Newton · 29 mars 2011

Tiens, hier au JT, il y avait un reportage sur la fabrication de pétrole à partir d'algues (en Espagne). Un procédé utilisant le soleil.

D'après ce que j'ai vu:

- prix de revient: 30€ le baril

- absorption de CO² lors de la fabrication qui compense la dépense de CO² lors de l'utilisation du combustible

C'est viable ce truc ?

lgjean · 29 mars 2011

Tiens, hier au JT, il y avait un reportage sur la fabrication de pétrole à partir d'algues (en Espagne). Un procédé utilisant le soleil.

D'après ce que j'ai vu:

- prix de revient: 30€ le baril

- absorption de CO² lors de la fabrication qui compense la dépense de CO² lors de l'utilisation du combustible

C'est viable ce truc ?

Pour ceux qui connaissent ils peuvent aller prendre les algues de Plestin les Grèves (22), il y aura de quoi faire :cry:

weirdnico · 29 mars 2011

Tiens, hier au JT, il y avait un reportage sur la fabrication de pétrole à partir d'algues (en Espagne). Un procédé utilisant le soleil.

D'après ce que j'ai vu:

- prix de revient: 30€ le baril

- absorption de CO² lors de la fabrication qui compense la dépense de CO² lors de l'utilisation du combustible

C'est viable ce truc ?

D'après ce que j'ai pu entendre dire sur ce procédé, ils attendent le feu vert pour développer cette énergie (et aussi les $$$). Seulement, en face il y a le pétrole donc c'est pas encore gagné. Et j'ai une idée sur les investisseurs potentiels... quand il n'y aura plus assez d'argent à gagner dans l'or noir bien sur!

Newton · 29 mars 2011

Bah justement, c'est là que je ne pige pas. Une société privée veut faire du bénef. Aujourd'hui, le baril est à plus de 100€. Qu'est ce qui les empêche de se lancer dans ce truc à algues si le prix à l'achat est plus faible ? Au "pire" (pour eux...), ça fait baisser le prix de l'essence donc, le CA. Mais si les dépenses sont plus faibles aussi, le bénef reste constant, voir même plus élevé si on se dit qu'ils ne vont pas tout répercuter sur le prix à le pompe.

Donc, si ce procédé est si magique, je ne pige pas pourquoi ils n'investissent pas dedans.

christel · 29 mars 2011

baisser le CA, tu n'y penses pas malheureux !! :be:

Dodgson · 29 mars 2011

De même, ce n'est pas l'isotope 238 qui est dangereux (j'en ai tenu des barres grosses comme des bâtons de craie...) mais le 235.

Et sinon oui, le plutonium est un produit de fission dans le sens où il résulte d'une réaction de fission qui n'a pas eu lieu car l'uranium a absorbé 2 neutrons sans fissionner (ces derniers devenant des protons et faisant changer le n° atomique de l'élément).

Tout réacteur le fabrique "naturellement", MOX ou pas MOX.

Prière de ne pas changer les définitions.

Consultez le petit tableau donné par Poussin38 dans le message 896 de ce fil.

Le plutonium n'est pas catalogué comme produit de fission.

L'isotope le plus courant (Pu239) est formé à partir de U238, fertile mais non fissile (ou du moins à peine) par les réactions successives :

238/92 U + n => 239/92 U + gamma (capture d'un neutron n par U238)

239/92 U => 239/93 Np + e (Np = neptunium, e = électron)

239/93 Np => 239/94 Pu + e

Newton · 29 mars 2011

baisser le CA, tu n'y penses pas malheureux !!

Le CA, on s'en fout un peu, non ? Ce qui est important c'est CA - coût

Gaspard · 29 mars 2011

Oui tout a fait , c'est pas le CA qui fait vivre une société , c'est le resultat .

Pour le petrole a base d'algues , il faut combien de Kg d'algue pour un baril de petrole ??

Newton · 29 mars 2011

C'était des algues microscopiques... Je ne me souviens pas qu'ils aient mentionné le poids. Mais ils parlent de 30€ le baril. Ca me parait peut quand on voit les installations.

Créateur de bugs · 29 mars 2011

Je ne crois pas que cette technique permette de produire du pétrole ex-nihilo, plutôt d'augmenter sa dure de vie.

Ils utilisent le CO2, mais il leur faut quand même une bonne source, donc seulement à côté des usines. Et elles-mêmes pour produire ce CO2, elles consomment (parfois du pétrole).

J'avais vu quelque part un petit calcul donnant un résultat à 30% de durée de vie ajoutée au pétrole.

J'avais aussi vu que les compagnies pétrolières commencent effectivement à s'y intéresser, et que la boîte risquait d'être rachetée.

Après, ce qu'il serait intéressant de voir, c'est le rapport CO2 produit par ce pétrole / CO2 utilisé pour le faire

christel · 29 mars 2011

Le CA, on s'en fout un peu, non ? Ce qui est important c'est CA - coût

j'ai simplement repris le terme que tu as employé... :b:

sinon, puisque tu veux devenir pointilleux :mad: ... c'est le bénéfice net après bilan

Clef · 29 mars 2011

http://www.journaldunet.com/economie/energie/les-nouvelles-sources-d-energie/micro-algues.shtml

Ils parlent ici de 55 à 60€ le baril ici.

Un hectare de ces algues peut produire jusqu'à 100 fois plus de biocarburant que la même surface de maïs, d'après les études du département américain à l'Energie.

A voir. Je sais pas si c'est efficace, mais c'est bien si des gens se penchent et investissent dans des trucs alternatifs.

Lasilla · 29 mars 2011

238/92 U + n => 239/92 U + gamma (capture d'un neutron n par U238)
239/92 U => 239/93 Np + e (Np = neptunium, e = électron)

239/93 Np => 239/94 Pu + e

Le plutonium est un produit dans le sens où il est formé à partir d'une réaction: à gauche les réactifs, à droite les produits.

Il est un "déchet" de fission dans le sens où l'U 238 n'a pas fissionné.

Mais merci de me préciser l'usage des notations des fois que je ne le sache pas...

Maintenant, si on voulait être très précis, comme cela semble être votre cas, ce serait bien au moins de conserver le nombre leptonique dans l'écriture d'une équation, non?

Puis tant qu'à faire, mettre -> au lieu de =>.

On attaque le modèle de la goutte liquide ou on en reste là?

Modifié 29 mars 2011 par Lasilla

christel · 29 mars 2011

Sil, impayable !! :D

Dodgson · 29 mars 2011

Le plutonium est un produit dans le sens où il est formé à partir d'une réaction: à gauche les réactifs, à droite les produits.
Il est un "déchet" de fission dans le sens où l'U 238 n'a pas fissionné.

Mais merci de me préciser l'usage des notations des fois que je ne le sache pas...

Maintenant, si on voulait être très précis, comme cela semble être votre cas, ce serait bien au moins de conserver le nombre leptonique dans l'écriture d'une équation, non?

Puis tant qu'à faire, mettre -> au lieu de =>.

On attaque le modèle de la goutte liquide ou on en reste là?

Pas de problème.

Prenons la réaction résumée par 239/92 U -> 239/93 Np + e- (vous pouvez trouver cette notation dans l'Encyclopaedia Universalis par exemple).

Elle traduit la désintégration bêta moins d'un neutron du noyau de 239/92 U:

n -> p + e- + antineutrino

n et p : nombre leptonique 0

e- : nombre leptonique +1

antineutrino : nombre leptonique -1

Il y a donc bien conservation du nombre leptonique.

Le signe à utiliser n'est ni ->, ni =>, mais une vraie flèche (sans la discontinuité entre deux caractères). Personnellement je préfère => pour des raisons esthétiques, mais après tout qu'importe.

Par ailleurs, pourriez-vous m'expliquer cette phrase mystérieuse :

"Et sinon oui, le plutonium est un produit de fission dans le sens où il résulte d'une réaction de fission qui n'a pas eu lieu car l'uranium a absorbé 2 neutrons sans fissionner (ces derniers devenant des protons et faisant changer le n° atomique de l'élément)."

D'après ce qu'on m'a appris à EDF et au CEA, certains des neutrons qui se baladent dans le coeur sont absorbés par des atomes d'U238, mais un atome d'U238 n'absorbe qu'un neutron à la fois.

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