Seisme japon

sebcostes · 30 mars 2011

en attendant au japon, les nouvelles ne sont pas terribles:confused:

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Seisme-Japon_Point-situation-29032011-12h.pdf

de plus je trouve assez regrettable la place donné à la catastrophe japonaise dans les médias...

l'info aussi est soumise à la loi de l'offre et de la demande ?

Modifié 30 mars 2011 par sebcostes

christel · 30 mars 2011

très bien Human, c'est tout à fait ça

râler, s'indigner, protester... mais ne rien proposer

Clef · 30 mars 2011

Moi ça ne me choque pas que quelques personnes râlent et s'indignent sans forcément proposer de choses. On a pas tous les compétences scientifiques pour dire "c'est comme ça qu'il faut faire". Est-ce que ça doit empêcher les gens d'avoir un avis et un sentiment sur la question (je sais le sentiment c'est mal vu :be: )? Je pense que si l'on attendait que les citoyens aient tous les "compétences" pour donner leur avis et voter, on serait justement en dictature.

On peut se sentir concernés sans être ingénieur dans le domaine de l'énergie nucléaire. C'est vrai que dans un débat ce dernier aura plus d'arguments pertinents techniquement. Est-ce pour autant qu'il faut dénigrer ceux d'une personne extérieure au domaine scientifique ?

M'est avis que les avis extérieurs sont à prendre en compte, on est parfois "aveuglés" quand on est trop dans la partie technique d'un problème.

Si je fais une comparaison avec mon domaine, la musique, je suis attentif à des avis de personnes non musiciennes alors qu'elles ne me disent pas "Oui mais tu vois ce morceau, le problème c'est qu'il est déséquilibré dans le rythme harmonique, et puis ces cadences, Mi7#9b13 / La mineur, sont vraiment trop clichées, et puis tu devrais revoir en intégrant des polirythmes à la basse...". Des fois un simple "ce passage il est bizarre" suffit à prendre conscience de choses. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même dans tous les domaines, même si je reconnais que la mise en danger d'autrui n'est pas la même en musique que dans l'énergie

Jeff Hawke · 30 mars 2011

Je ne qualifierais pas les années 70s de "préhistoire" .

Moi non plus. Les années 70s ne sont pas la Préhistoire. J'ai parlé de la préhistoire sans radiations.

La partie en gras montre que TU biaises ma/mes questions !

Je me demandais juste SI nous n' avions pas (nous , tous les pays ) un peu redescendu le taux de l' effet de serre en employant peu ou prou cette énergie moins polluante que le charbon ou le pétrole !

Ta question est formulée comme si la croissance de la consommation d'énergie depuis le saut dans le nucléaire (les années 70s) était inévitable...Et que donc, faire face à cette croissance (claironnée nécessaire par le lobby pro nucléaire) par des moyens à effet de serre aurait été plus néfaste que par le nucléaire moderne, propre et sûr.

Ben ! Pour le moment , cela se vérifie , non ?

Oui, comme au Japon jusqu'au 10 Mars 2011. :refl:

1°) je n' en fais pas partie ( les tenants. . . )

Human, je me pose une question. Pourquoi insistes-tu tant pour rappeler que tu n'es pas pro nucléaire, que tu ne fais pas partie des tenants, alors que tous tes propos montrent (à ton insu ?) le contraire ? "Nous n'avions pas le choix". "Nous avions besoin de l'énergie" (pour alimenter nos gadgets électroniques indispensables à toute vie civilisée ?).

Tu reprends, sous différentes variations l'argument "nucléaire ou âge de pierre". Et l'autre antienne du lobby pro nuclaire, "nucléaire ou effet de serre"... :cool:

Tu as le droit d'être favorable à la poursuite de la filière nucléaire (celle au sujet de laquelle Lacoste, patron de l'ASN, vient de déclarer qu'une catastrophe en France ne peut être exclue).

Mais assume.

En conclusions , je me répète : je ne vois pas de "pro-nucléaires" dans ce fil

Tu devrais mieux lire. :be:

Nous NE POUVONS PAS revenir 35 ans en arrière !

Argument imprécis, dénué de sens en l'absence des critères caractérisant une période, digne d'un slogan du lobby pro nuclaire.

Modifié 30 mars 2011 par Jeff Hawke

christel · 30 mars 2011

Clef,

toujours être négatif ne permet pas non plus de vouloir trouver d'autres solutions...

évidemment qu'on n'a pas tous les compétences, moi la première :be: , et alors ?

on peut avoir des idées saugrenues mais qu'une partie de la dite idée éclaire d'un nouveau jour la réflexion d'une personne compétente...

Jeff,

on tourne en rond, tant que tu n'admettras pas que non, on ne peut revenir en arrière sur nos besoins énergétiques, on est trop dépendant maintenant des technologies...

moins gaspiller, faire attention ok, sortir du nucléaire tant mieux, mais ce sera tout et il faudra trouver les moyens de donner autant d'énergie en renouvelable que nous en disposons en nucléaire...

Clef · 30 mars 2011

on peut avoir des idées saugrenues mais qu'une partie de la dite idée éclaire d'un nouveau jour la réflexion d'une personne compétente...

C'est vrai. Mais je crois qu'il ne faut pas tomber non plus dans le "de toute façon vous n'y connaissez rien, nous les scientifiques on sait ce qui est bon pour vous". Je crois réellement qu'on peut être aveuglé par l'aspect uniquement technique d'un problème. Ça ne veut pas dire qu'il faut l'évincer pour autant.

toujours être négatif ne permet pas non plus de vouloir trouver d'autres solutions...

on tourne en rond, tant que tu n'admettras pas que non, on ne peut revenir en arrière sur nos besoins énergétiques, on est trop dépendant maintenant des technologies...

Je trouve ça très négatif comme vision pourtant :be:

Pour faire une parenthèse, la critique n'est pas forcément négative. Je ne cherche pas à défendre le mec qui gueule pour un rien et n'est jamais content, mais on peut avoir tendance à être critique sans que ça soit négatif, souvent c'est plus la critique qui fait avancer que l'auto-satisfaction.

Et je trouve qu'en France on a un peu trop d'auto-satisfaction sur notre énergie nucléaire prépondérante.

J'aimais bien l'intervention de syncopatte avec ses 2 photos. Je me demande si l'on est réellement dépendant des technologies quand on voit le caractère inutile de leur utilisation une bonne part du temps.

Je ne suis pas certain que ce sont les cabinets d'IRM/radio etc qui consomment toute cette belle énergie. A mon humble avis (d'incompétent en la matière), la partie principale de cette énergie est dépensée dans des futilités, même si elles n'apparaissent pas ainsi si on les considère dans la globalité du système économique qu'on ne veut pas toucher.

HUMAN GO TOO · 30 mars 2011

En réponse à Jeff : "Haussement d' épaules" !

Il s' agit bêtement de questions émises ( si cela conforte les susceptibilités et réconforte les égos ) par quelqu'un qui se renseigne !

Si je te demande si tu aimes les fraises , tu traduis par : "MANGES des fraises"

Oui, comme au Japon jusqu'au 10 Mars 2011

Sauf erreur de ma part , on parlait de la France !

Les quelques intervenants passant pour des pro-N ne me semblent pas POUR le N à tout prix , mais semblent peu convaincus par ce que l' on nous propose par ailleurs ( au moins pour le moment ! )

Quant à mon "argument imprécis et dénué de sens" : on ne peut pas revenir en arrière , prouve moi que l' on peut , et TON argument aura peut être l' air de ne pas être dénué de sens !

Mais j' ai l' impression que là ( en appelant mes interventions basiques des "variations" , on joue sur la sémantique , ce qui revient à juger non l'idée mais la personne qui l'émet !

Pourquoi chercher midi à 14 h , j' emploie , en fonction de mes maigres bagages intellectuels , des mots simples , et me prêter des sous-entendus me paraît être un honneur que je ne mérite pas , et dont je me passerais bien !

Prends tout au 1er degré , mes questions/interrogations ne valent pas plus que ça !

Alors , "j' assume" . . . . . . . . mon niveau intellectuel et scolaire , mais pas les idées que tu veux bien me prêter !

Et si tu veux aller dans l' exagération , je suis sûr d' une chose : je ne serai pas le plus handicapé par un retour en arrière , mes rapports avec la nature sauvage et les moyens de s' en sortir dans cette nature feraient que j' aurai plus de chances que beaucoup d' autres ! Pire , ça me plairait beaucoup , mais j' essaie de penser collectif en me disant que ce ne serait pas le cas du plus grand nombre ! Et laisser du monde sur le bord de la route n' est pas mon style !

Pour conclure , j' ai "adhéré" , il y a une dizaine de pages , à ta façon de dire qu' il faudra un peu de temps pour nous en sortir !

Mes interventions se limitent donc , non pas à une négation , mais plutôt à un recadrage sur des propos ( pas les tiens , ou pas forcément les tiens ) que je trouve anti-Français , et mon âge me classe encore dans la catégorie de gens qui ont vibré pour un drapeau , ou un hymne ! Je sais , ça ne veut plus rien dire !

Dommage !

christel · 30 mars 2011

Clef,

ah bah non, ceux qui me connaissent un tant soit peu savent que je ne suis pas négative...

moi je vis avec mon temps, les technologies, surtout médicales qui ont fait d'énormes progrès, je ne veux pas y renoncer

ce qui peut te paraître futile comme équipements divers ne l'est pas forcément pour une autre personne

qui va déterminer ce qui l'est ou pas ?

Jeff Hawke · 30 mars 2011

Sauf erreur de ma part , on parlait de la France !

L'atome radioactif n'a pas de patrie, et il tue tout être vivant à proximité, sans distinction...

Un accident nucléaire est un accident nucléaire, ici ou ailleurs.

Quant à mon "argument imprécis et dénué de sens" : on ne peut pas revenir en arrière , prouve moi que l' on peut , et TON argument aura peut être l' air de ne pas être dénué de sens !

Mais il ne s'agit pas de revenir "en arrière" justement, mais d'aller en avant, en baissant la consommation d'énergie (avec le niveau d'il y a 35 ans, et en boutant l'économie marchande hors de notre monde, il ne devrait pas y avoir de problème. C'est l'économie marchande qui consomme de l'énergie, pas l'économie humaine.)

Le modèle actuel transforme le monde en poubelle, et même en poubelle radioactive. La voilà, la promesse des admirateurs du "progrès" et du développement technique tout azimuts. Avec au bout, le désastre écologique, le chaos et la barbarie.

Et si tu veux aller dans l' exagération , je suis sûr d' une chose : je ne serai pas le plus handicapé par un retour en arrière , mes rapports avec la nature sauvage et les moyens de s' en sortir dans cette nature feraient que j' aurai plus de chances que beaucoup d' autres ! Pire , ça me plairait beaucoup , mais j' essaie de penser collectif en me disant que ce ne serait pas le cas du plus grand nombre ! Et laisser du monde sur le bord de la route n' est pas mon style !

Bien que le terme de "retour en arrière" soit inapproprié, ni toi ni personne en tant qu'individu, ne serait handicapé par un "développement" autre.

L'actuel "développement" (la fuite en avant) technique, économique et financier d'aujourd'hui ne servant que les intérêts d'une minorité (internationale, mais assez homogène : Ca s'appelle une classe sociale ).

jarnicoton · 30 mars 2011

De temps en temps je devine de la lumière en passant et je glisse un oeil.

Le temps d'apercevoir quelques sophismes.

Ca (se) débat toujours ?

christel · 30 mars 2011

Mais il ne s'agit pas de revenir "en arrière" justement, mais d'aller en avant, en baissant la consommation d'énergie (avec le niveau d'il y a 35 ans, et en boutant l'économie marchande hors de notre monde, il ne devrait pas y avoir de problème. C'est l'économie marchande qui consomme de l'énergie, pas l'économie humaine.)

et comment boutes-tu l'économie marchande ?

tu proposes quoi à la place ?

la proximité c'est bien, c'est vrai mais tout ne peut se faire à proximité...

Le modèle actuel transforme le monde en poubelle, et même en poubelle radioactive. La voilà, la promesse des admirateurs du "progrès" et du développement technique tout azimuts. Avec au bout, le désastre écologique, le chaos et la barbarie.

dans le progrès et le développement technique, il n'y a pas que le nucléaire...

Créateur de bugs · 30 mars 2011

Je ne suis pas certain que ce sont les cabinets d'IRM/radio etc qui consomment toute cette belle énergie.

Oui, mais j'en ai déjà parlé il y a un moment: le problème n'est pas juste la consommation electrique, le problème c'est que ces IRM et radios sont des purs produits du monde technologique actuel. Technologie qui elle-même est le produit de la consommation énergétique croissante.

La technologie et le progrès ont besoin d'énergie, c'est la base vitale de tout développement. Même si à un instant "t" on pouvait réduire la consommation en gardant des trucs intéressants, ça reste un changement de paradigme complet, et les conséquences vont avec. On ne peut pas avoir une moitié de société, adopter un modèle en ne gardant que les avantages. C'est un tout: développement technologique et consommation d'énergie, ou pas/peu de développement avec peu d'énergie.

30 mars 2011

Doublon de ma part (déjà cité dans un autre post), mais je le redis ici :

Un exemple à suivre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Zwentendorf

Et on pratique toujours des IRM/Radio en Autriche et ils ne sont pas revenus à l'âge de la pierre ! :be:

Modifié 30 mars 2011 par shf
texte initial mal exprimé

Jeff Hawke · 30 mars 2011

C'est un tout: développement technologique et consommation d'énergie, ou pas/peu de développement avec peu d'énergie.

C'est un mantra d'EDF/Areva, ça.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait miter les campagnes de réverbères allumés jour et nuit, avoir des tours climatisées à tour de bras, illuminer des panneaux publicitaires, éplucher les patates en Italie pour les frites dégustées en Belgique, pour que l'on puisse mettre au point et faire fonctionner des IRM.

Cette histoire de "tout" est une excellente raison pour ne rien changer à rien, de peur que "tout" se dérègle...

Smith · 30 mars 2011

* Les conséquences d'une catastrope sont incalculables: Outres les morts directs et immédiats, combien de décés, de cancers, de malades de la thyroide dans toute l'Europe après Tchernobyl ? Combien d'obèses ou d'anorexiques dus aux déréglements thyroidiens ? Les chiffres sont difficiles à trouver mais cela doit faire des centaines de milliers...

Etant touché de très près par ce "problème", vraiment très près (j'avais 13 ans en 86 et j'habitais Reims...dans l'Est du pays), et ce très très récemment...hier même j'ai trouvé ca à ce sujet :

http://www.u754.idf.inserm.fr/page.asp?page=4508

et aussi (étude inserm Est de la france 2000):

http://www.invs.sante.fr/presse/tchernobyl/synthese_tchernobyl2.pdf

En résumé, augmentation de cancer en Europe de l'Est (Ukraine, biélorussie etc...), mais pas d'augmentation "prouvable" pour l'Est de la France (en gros les cas en accès restent dans la marge d'incertitude statistique).

Il y a également ca :

http://rechercher.inserm.fr/cgi-bin/redirect?TYPE=URL&PARAMS=thyroide%20tchernobyl&C=161&ARG=&AGENT=antibot&TARGET=http://www.inserm.fr/content/download/9913/74583/version/1/file/cp_tchernobyl10avr06.pdf

Une étude inserm lancée en 2006 dont on attendait les résultat en 2008. Nous sommes en 2011 et je n'ai trouvé aucun résultat.

Pour aller plus loin sur les rayonnement ionisant à faible dose (toujours l'inserm, avec de nombreuses situations étudiées : Hiroshima/Nagasaki, travailleur du nucléair, radiologue, personnel navigant, radon etc...):

http://www.arrad.ch/manifestations/manifestation_arrad_17032006/devathaire_arrad_251105_epidemiologie_faibles_doses.pdf

Très intéressants ces derniers slides !!!

Comme Pierre, ayant le nez sur le "problème", ma pensée évolue aussi...

PierreDesvaux · 30 mars 2011

Essais de recadrage...

Je n'ai jamais eu l'intention de dénigrer quoi que ce soit. Je pense avoir assez bossé, à ma toute petite échelle, et contribué à développer la place de la France à l'étranger, pour avoir le droit de dire certaines choses qui peuvent déranger....

Mais c'est en étant conscient de ce qui a été fait avant, que l'on comprend un peu mieux les enjeux et que l'on peut penser à quoi faire.

J'ai donc surtout voulu rappeler:

- comment la décision du "tout nucléaire" avait été prise en France il y a 35 ans (décision technocratique excluant tout débat de nature politique).

- que la situation française (75% de nucléaire) est une exception si on la compare aux autres grands pays occidentaux.

- qu'il y avait bien évidemment d'autres choix, puisque la plupart des autres nations occidentales ont suivi un chemin bien plus mesuré.

- que le modèle français du tout nucléaire n'avait pas apporté à la France d'avantage compétitif particulier. Qu'il avait même été contre productif en mobilisant des ressources et des énergies qui auraient pu s'épanouir dans d'autres domaines.

Ceci pour répondre à ceux qui disent qu'il serait trop difficile de sortir du nucléaire sans revenir à l'age de pierre ou à la bougie ou qui veulent faire croire qu'il n'y avait pas d'autres choix.

La situation française très spécifique en matière de nucléaire n'est pas une situation "naturelle", "qui va de soi". Elle est le fruit de décisions prises il y a 35 ans dont les conséquences sont tout à fait actuelles (politique volontariste pour la généralisation du chauffage électrique, voiture électrique, etc, tout cela destiné à augmenter le besoin en électricité et donc justifier a posteriori le modèle).

(PS: ce n'est pas le sujet, mais en ce qui concerne la remarque sur les investissements étrangers en France, il se trouve que je connais un peu...J'ai en effet pas mal tiré les sonnettes des boites japonaises à Osaka dans les années 80, pour les convaincre d'investir en France. On fait dire en fait ce que l'on veut aux statistiques annuelles. Il suffit qu'un grand groupe rachete une grosse boite en France pour faire exploser les stats d'une année, par exemple, quand Mital a racheté Arcelor...). Comme d'autre part les investissements étrangers en France dépendent surtout des chèques signés par l'état et les collectivités locales, des exonérations fiscales et de charges, ce taux d'investissement étranger n'a pas grand chose à voir avec l'attractivité intrinsèque du pays..)

PS 2: Tiens, il serait interessant de voir comment les autres grands pays (Allemagne, Espagne, UK, USA) ont fait pour réduire drastiquement la part du nucléaire depuis 10 ans. Si quelqu'un a des infos la dessus...

Smith · 30 mars 2011

C'est un mantra d'EDF/Areva, ça.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait miter les campagnes de réverbères allumés jour et nuit, avoir des tours climatisées à tour de bras, illuminer des panneaux publicitaires, éplucher les patates en Italie pour les frites dégustées en Belgique, pour que l'on puisse mettre au point et faire fonctionner des IRM.

Cette histoire de "tout" est une excellente raison pour ne rien changer à rien, de peur que "tout" se dérègle...

On en revient toujours à la même conclusion Jeff, tout du moins pour ma part : La conduite du changement.

Changer c'est tout sauf naturel, se remettre en cause non plus...

Et c'est le coeur de ce qu'est la politique selon moi (plus que les idées)...

La manière de faire adopter des décisions nécessaires par le plus grand nombre puis conduire le changement, est peut être plus important qu'un programme :refl:

P.S : A conditions que les idées ne soient pas extrémistes biensûr.

PierreDesvaux · 30 mars 2011

Tiens, quelque chose qui pourrait être amusant si ce n'était un Clochemerle à la sauce nucléaire...C'est tout prêt de mon petit village. Une histoire de déchets pas beaux oubliés, sur fonds de Tour de France et réception de l'équipe de foot d'Ukraine sur goudron radioactif...

http://www.criirad.org/actualites/dossier2010/gueugnon/CanardEnchaine17-02-10.pdf

Créateur de bugs · 30 mars 2011

C'est un mantra d'EDF/Areva, ça.

Ah oui, forcément. Un "méchant" a dit la même chose, donc je suis forcément la propagande officielle.

Le dernier qui m'a sorti un truc du genre m'expliquait gentiment que j'étais un apôtre du MEDEF parce que j'avais osé décrire pourquoi le développement durable était une bonne chose (et Parisot avait dit la même chose que moi l'incongrue ! )

Je ne vois pas pourquoi il faudrait miter les campagnes de réverbères allumés jour et nuit, avoir des tours climatisées à tour de bras, illuminer des panneaux publicitaires, éplucher les patates en Italie pour les frites dégustées en Belgique, pour que l'on puisse mettre au point et faire fonctionner des IRM.

Parce que l'IRM est un produit de haute technologie issue d'une société de haute technologie. Et que si tu supprimes la base même de cette technologie qui est l'énergie, tu supprimes au grand minimum tout futur développement en ce sens.

Les petites exemples que tu cites ne sont que d'autres conséquences de cette société riche et technologique qui au mettre au point les IRM. Ton raisonnement est à l'envers.

@Pierre:

que le modèle français du tout nucléaire n'avait pas apporté à la France d'avantage compétitif particulier.

Ca c'est une affirmation gratuite. En réalité tu n'en sais rien, et personne n'en sait rien, car il est impossible de quantifier une telle chose.

Ce qu'on peut dire par contre, c'est que si on n'avait pas eu le nucléaire, on aurait eu comme les autres pays l'ayant diminué, plus de charbon, plus de gaz, plus de pétrole. Et depuis peu, probablement quelques % de plus en éolien/photovoltaïque, mais certainement pas beaucoup.

PS 2: Tiens, il serait interessant de voir comment les autres grands pays (Allemagne, Espagne, UK, USA) ont fait pour réduire drastiquement la part du nucléaire depuis 10 ans. Si quelqu'un a des infos la dessus...

J'ai déjà donné les stats d'utilisation du charbon et plusieurs répartitions énergétiques à l'échelle de ces pays. Réponse habituelle, donc: gaz, pétrole, charbon...

PierreDesvaux · 30 mars 2011

@cDb

Croissance annuelle française nette sur 35 ans: 2,3%. C'est dans la moyenne des autres pays équivalents (Allemagne, UK), et bien moins que les USA.

Oui, bien sur, il y a plein de facteurs la dedans, et sans le nucléaire, peut-être que la France aurait encore moins bien fait...peut-être...

Le mixte nucleaire, gaz, pétrole, charbon est-il plus diabolique que le "tout nucleaire" ? C'est peut etre la question de fonds...

Smith · 30 mars 2011

@cDb

Croissance annuelle française nette sur 35 ans: 2,3%. C'est dans la moyenne des autres pays équivalents (Allemagne, UK), et bien moins que les USA.

Oui, bien sur, il y a plein de facteurs la dedans, et sans le nucléaire, peut-être que la France aurait encore moins bien fait...peut-être...

Le mixte nucleaire, gaz, pétrole, charbon est-il plus diabolique que le "tout nucleaire" ? C'est peut etre la question de fonds...

Finir irradié ou dessécher par le réchauffement global ?

La peste ou le choléra ?

30 mars 2011

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

Clef · 30 mars 2011

christel :

ce qui peut te paraître futile comme équipements divers ne l'est pas forcément pour une autre personne
qui va déterminer ce qui l'est ou pas ?

Je crois qu'il y a des domaines où c'est assez évident, commençons déjà par là.

CdB:

Oui, mais j'en ai déjà parlé il y a un moment: le problème n'est pas juste la consommation electrique, le problème c'est que ces IRM et radios sont des purs produits du monde technologique actuel. Technologie qui elle-même est le produit de la consommation énergétique croissante.

Je ne nie pas un rapport entre technologie et énergie. Je nie le fait que la "débauche" de consommation énergétique soit nécessaire à ces avancées.

Créateur de bugs · 30 mars 2011

Je ne nie pas un rapport entre technologie et énergie. Je nie le fait que la "débauche" de consommation énergétique soit nécessaire à ces avancées.

Mais qu'est-ce que cette débauche ?

Une conséquence parmi d'autres ? Une partie intégrante ?

Si on parle de pousser à mieux utiliser l'énergie, isolation, tout ça, je pense qu'on est d'accord. Mais sur le reste ?

Tiens par exemple, mettons que je m'achète un smartphone (puisque cet exemple est sorti plusieurs fois comme illustration de débauche) parce que mon ancien ne me plaisait plus, ou tout simplement parce que le nouveau me faisait envie. Quelle est la débauche précisément dans ce geste ?

Qu'une boîte aie eu la liberté de le concevoir et de le créer ?

Que d'autres boîtes aient pu en produire pour en proposer aux gens ?

Que les gens les achètent comme ils veulent selon leurs possibilités ?

Encore une fois, il faut considérer le tout (ce qui n'empêche pas de considérer par-dessus des parties précises): la société technologique actuelle est un tout en ce que le progrès se fait de tous les côtés, tout est lié. La production de smarphone n'a à priori pas grand chose à voir avec les IRM, mais pourtant c'est issu de la même tendance au progrès technologique, et de la même démocratisation d'outils complexes. Peut-on réellement imposer un chemin mondial à tout ça ? Peut-on choisir dans quel sens doit aller le progrès (que de la médecine, et pas de démocratisation technologique) ?

Godfrey Hounsfield, qui a inventé l'IRM plus ou moins par hasard en faisant des recherches pour EMI et sur une idée farfelue est-il si différent de l'ingénieur Lambda qui conçoit des smartphones pour une boîte japonaise ?

Bref, je me méfie toujours de ce type d'affirmation "on est dans la débauche", "on va dans le mur" ou autre. La réalité est bien plus complexe que ce qu'on peut en résumer en une phrase. En l'occurrence on peut pointer du doigt des exemples d'économies à faire (comme l'isolation des bâtiments, la décentralisation des énergies, la problématique de la concentration nucléaire face à la diversification...), mais il est bien difficile de dire "on est dans la débauche d'énergie, limitons la". Parce qu'en tapant de manière aussi générale, on touche de nombreux liens qui tissent notre société actuelle.

Le mixte nucleaire, gaz, pétrole, charbon est-il plus diabolique que le "tout nucleaire" ? C'est peut etre la question de fonds...

Ouaip, je suis totalement d'accord. La question est bien la, et même si on n'a pas forcément envie de la considérer (la peur des énergies à CO2), on ne peut pas y couper.

'Bruno · 30 mars 2011

Je ne vois pas le rapport entre le progrès technologique et le besoin en grande quantité d'énergie. En quoi faudrait-il plein d'énergie pour faire progresser la technologie ? Au contraire, n'est-ce pas une avancée technologique d'essayer de produire des voitures qui consomment le moins possible (par exemple) ?

Le fait d'avoir inventé des ordinateurs, des téléphones portables et des magnétoscopes n'a rien à voir avec l'accès à de grandes quantités d'énergie. Ce qui a à voir avec ça, c'est le fait de répandre les inventions (c'est parce qu'on en vend plein plein plein que ça consomme). Ce n'est pas pareil ! Ne confondons pas le progrès en marketing avec le progrès technologique. C'est le progrès en marketing qui est boosté par l'accès à de grandes quantités d'énergie (rendant possible la délocalisation).

Créateur de bugs · 30 mars 2011

Sauf que la technologie se développe à partir de la technologie. Il faut un minimum de démocratisation pour que les choses se développent. Tu ne peux pas garder l'ensemble de la technologie dans les laboratoires et espérer choisir ce qui en sort, tant par condition pratique que tout bêtement par le problème de la valeur ajoutée (la démocratisation entraînant la baisse des coûts donc les facilités de recherches, ce qui est d'autant plus vrai que 90% des scientifiques ayant existé sur Terre... vivent encore).

L'IRM aurait-elle pu être développée si la techno des aimants supraconducteurs avait été jalousement gardée dans un labo ?

Les ordinateurs, l'invention dont la démocratisation aboutit à l'une des plus grosses consommations énergétique de la planète, et dont dépendent une partie énorme du monde moderne: quelle quantité de technologies aurait-elle jamais vu le jour sans cette fameuse démocratisation, s'ils avaient été cantonnés à quelques calculateurs ?...

D'ailleurs cet exemple illustre bien le problème, car cette démocratisation est elle-même vecteur de progrès: à la base, les premiers concepteurs des ordinateurs imaginaient moins d'une dizaine de machines pour le monde entier. Et c'est bien lorsque le privé s'en est emparé pour le produire en masse qu'on est rentré dans une logique d'amélioration: capacités, puissance, baisse des coûts, optimisation, plus tard le baisse du coût environnemental... La démocratisation est une part indispensable du progrès.

(autre exemple: aujourd'hui on voit plein de projets à la con qui s'amusent avec des robots. Débauche énergétique, ou démocratisation faisant avancer la science et pouvant permettre des choses importantes voire vitales ?...)

Et les télescopes pour amateurs, débauche énergétique ou démocratisation technologique ? :be:

Et encore, ces considérations ne prennent même pas en compte l'humaine: comment empêcher les Hommes de prendre ce qu'ils ont sous les yeux (les ordinateurs et tout le reste) pour l'exploiter, l'améliorer, s'en servir pour améliorer leur condition ? Car la démocratisation technologique résulte des libertés les plus fondamentales... Elle peut être encadrée, mais pas anihilée.

Modifié 30 mars 2011 par Créateur de bugs

jarnicoton · 30 mars 2011

Le dernier qui sort du fil n'oublie pas d'éteindre ?

HUMAN GO TOO · 31 mars 2011

Il y a bien longtemps , dans un pays fort, fort lointain , on entendait les Vieux dire :

- "la fonction crée l' organe" !

Et les exemples se multipliaient à l' infini , avec tout ce que nous avions dans nos maisons , il y en avait plein nos tiroirs , et nos placards !

Depuis ( environ 35 ans ! on va dire ça , pour rire et pour recoller aux post précédents ) la phrase qui semble la plus réaliste , c' est :

- "l'organe crée la fonction" !

Et là , les exemples se sont multipliés par mille ou dix mille , ou cent mille !

On peut très bien vivre sans smart-truc muche-machin-phone !

J' ai décidé depuis peu de me passer de tel portable !

Et ben , vous savez quoi ? j'suis encore vivant ! incroyable , non ?

Ma bagnole n' a pas de gps , et j' arrive à faire plus de 1000 kms pour mes vacances , et je trouve l' hôtel que j' avais réservé par tel ( fixe) !

Des exemples , j' en ai des centaines , mais là n' est pas la question !

Ce que je veux dire c' est qu' il s' agit visiblement d' une spirale infernale à laquelle personne n' échappe ! Panurgisme ?

Ce qui me rend le plus incrédule sur la possibilité de changer nos habitudes , c' est la vie de tous les jours :

- le plus lambda des gens du bas peuple n' est capable de vivre qu' avec ses prothéses téléphonique , informatique , télévisionique, ipadique, smartique,voiturique , micro-ondique , etc. etc.

- la plus petite commune ne semble survivre que si ses rues , ruelles , impasses sont allumées a giorno par de puissants projecteurs ( qui plus est , tournés de préférence vers le ciel )

Le plus petit "bon sens" basique devrait dire à l'homme lambda : arrête de gaspiller le peu de pognon que tu as , tu pourras le dépenser ailleurs ou autrement !

Le moindre calcul du petit secrétaire de Mairie devrait lui montrer que l' éclairage public est une gabegie et que sa commune pourrait faire des économies qui pourraient aller ailleurs , pour rendre les gens plus heureux !

Mais bizarrement , RIEN de tout cela n' arrive !

Pourquoi ?

Et corollaire immédiat : comment va-t'on initier un changement dans ces 35 ans de très mauvaises habitudes qui semblent faire partie intégrante et principale de la définition pure du bonheur ?

On peut , comme à l' habitude , dire "haro sur le baudet" et taper sur la tête de cet abruti d' "homme élu" qui semble aller dans le mauvais sens ! Mais cet "élu" , c' est NOUS qui l' avons élu ! Nous avons même changé d' orientation politique plusieurs fois en 35 ans ! A l' échelon local , c' est encore plus vrai , avec des "sans étiquettes" , et pourtant rien, rien , rien n' a changé , tout , tout a continué ( Poppy's - années 70 )

Alors ! LA recette , elle est où ?

Voter ? Je viens de prouver que ça ne sert à rien !

Manifester ? Des exemples récents montrent qu' on peut hurler notre colère pendant 3 ou 4 semaines , la loi passe quand même !

Arrêter d' acheter les derniers trucs qui ne servent à rien ? Va convaincre Mr Lambda , qui n' attend même pas que ça existe pour le réserver , et pour l' avoir chez lui ou sur lui AVANT les autres !

Va convaincre un Maire d' éteindre 50% de ses p....n de réverbères , lui qui va en rajouter sous prétexte de nouveautés lumineuses , qui ne lui coûtent presque plus rien !

Moi , ce qui me manque dans toutes vos belles intentions , C' EST LA MANIERE D' Y ARRIVER ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Je ne veux pas dire qu' il ne faut rien faire , mais pour le moment , ça ressemble à "yaplukafocon" !

Dites nous , vous qui savez !

Plusieurs fois , j' ai entendu dire que les pouvoirs publics ne mettaient un feu rouge , ou un stop , ou un rond point à un carrefour dangereux QUE lorsque le nombre de tués à ce carrefour était arrivé à un certain seuil ! Je ne sais pas si c'est vrai , mais malheureusement , j' ai peur que pour le nucléaire , aussi , il nous faille attendre un certain nombre de catastrophes pour faire évoluer les mentalités !

Je trouve désolant de dire ça , mais j'suis pas sûr d' étre loin de la vérité !

Modifié 31 mars 2011 par HUMAN GO TOO

Newton · 31 mars 2011

<test> (y'avait un bug dans l'affichage...)

Gaspard · 31 mars 2011

Merci Newton

Connexion

Seisme japon

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Invité shf

Invité Julie Charland

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante