Seisme japon

[martialdf]

tu es de bon conseil .

je viens de faire un clafoutis pomme-poire avec eux (le dimanche c'est papa qui fait la cuisine), on va se régaler !

bon dimanche !

[jarnicoton]

"sortir du nucléaire" et "sortir du tout-nucléaire" ne veulent évidemment pas du tout dire la même chose. La seconde formulation n'engage à rien puisqu'avec 1% d'hydraulique on n'est plus dans le tout-nucléaire. La France n'est pas dans le tout-nucléaire.

 

Or je suis partisan du très largement nucléaire ; c'est donc avec satisfaction que j'ai entendu ce matin, tout frais, une promesse électorale (hors de question de préciser) de "sortir du tout-nucléaire" !!!!

 

Bref, me voilà satisfait dans tous les cas de figure.

Modifié 3 avril 2011 par jarnicoton

[christel]

à toi et à ta petite famille aussi Martial

pis à Estonius en passant... ma bonté me perdra !! :D

[PierreDesvaux]

Pour revenir au sujet d'origine, la catastrophe japonaise:

 

http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/30-03_alerte_sanitaire_japon.pdf

 

En gros, c'est mal barré...

 

Un article intéressant sur l'après Fukushima au Japon:

 

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/01/quel-modele-energetique-pour-le-japon-de-demain_1501464_1492975.html

 

Les japonais vont sans doute revenir à un modèle moins axé sur le nucléaire, avec recours aux énergies traditionnelles, et surtout, investir qur les économies d'énergie, et sur les technologies génératrice d'une utilisation plus optimisée de cette énergie. Voila qui me semble de bon sens...

Modifié 3 avril 2011 par Poussin38

[Créateur de bugs]

IL N'Y A QUE LA VERITE QUI BLESSE disait un dicton du temps d'avant !

 

Traduction: "je suis seul à détenir la vérité, et les autres ont tort".

Je ne focaliserai pas dessus, on va dire que tu étais un peu énervé en postant. Ce qui est plus intéressant, c'est ce que ça impllique:

-> Si on ne se débarrasse pas du nucléaire, on court à notre perte. La personne qui aime ses enfants veut la fin du nucléaire.

 

Eh bien ne t'en déplaise, on a beaucoup de soucis pour l'avenir, et il y a moult façons d'aimer ses (futurs ou pas) enfants sur des problèmes concrets:

 

- Vouloir qu'ils aient une société prospère qui puisse s'occuper d'eux, leur assurer une haute technologie de soin.

 

- Vouloir qu'ils ne se retrouvent pas dans un pays surendetté qui devra leur prendre leur argent pour se rembourser.

 

- Vouloir, pour ceux qui s'en inquiètent, qu'ils ne vivent pas dans un monde transformé par le réchauffement climatique.

 

... etc etc, et ces 3 seuls exemples sont déjà incompatibles avec l'abandon brutal du nucléaire. On fait quoi, alors ?

 

Tout ça c'est comme la fameuse blague sur les religions: chacune te prédisant l'enfer si tu n'y adhères pas, et comme il est impossible que quiconque adhère à l'ensemble d'autant qu'elles s'excluent parfois mutuellement, on peut en conclure que tout le monde ira en enfer.

 

Et si on laissait simplement à chacun le choix de la manière d'aimer ses enfants, plutôt que de le juger parce qu'il n'a pas forcément la même que soi ?...

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Invité Scopy]

Pardon!

Et il n'y aurait plus d'enfants pris en charge par l'état!

As-tu réfléchis à ce que tu viens d'écrire?

 

Penses-y deux secondes et efface ce bout de message ou modifie-le! Ensuite, t'auras qu'à supprimer mon message.

Non mais Julie, essaye de lire et de comprendre ce que veulent dire les autres avant de leur donner des ordres.

Tu réponds complètement à côté de la plaque : c'st incroyable !!

Modifié 3 avril 2011 par Scopy

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Invité Scopy]

Julie, je pense que tu n'as pas saisi ce que voulais dire CdB .

 

A mon humble avis, il voulait simplement dire que chacun aime ses enfants à sa façon : pour les uns ça va être de lutter contre le nucléaire parce qu'ils ne souhaitent pas que leurs descendants patissent de cette énergie dangereuse, pour les autres ça va être de leur offrir plus de technologie pour leur faciliter la vie etc ...

 

On ne peut pas juger de la quantité ou de la qualité de l'amour que chacun porte à ses enfants en fonction de la façon dont nous aimons les nôtres.

C'est tout.

L'état n'a rien à voir là dedans .

 

Je ne vois pas en quoi CdB devrait modifier sa phrase, elle est au contraire tout à fait exacte.

 

Modifié 3 avril 2011 par Scopy

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 7 avril 2011 par Julie Charland

[Invité Scopy]

Mais sors sa phrase de son contexte et c'est le feu vert à toutes formes d'abus.

Pourquoi faudrait-il sortir la phrase de son contexte ?

[Estonius]

Si tu te choques pour si peu, faut éviter l'ensemble des forums du net.

Quelle suffisance chronique et quel manque d'empathie envers autrui.

 

tu es de bon conseil .

je viens de faire un clafoutis pomme-poire avec eux (le dimanche c'est papa qui fait la cuisine), on va se régaler !

bon dimanche !

 

Tu devrais essayer aux poires seules (avec des conférences) Miam !

 

à toi et à ta petite famille aussi Martial

pis à Estonius en passant... ma bonté me perdra !! :D

 

T'est trop mignone, toi !

Modifié 3 avril 2011 par Estonius
ortho

[jgricourt]

Je tombe sur ce file par hasard, très passionnant et passionné du reste et c'est bien normal car on s'interroge sur le nucléaire en France compte tenu des antécédents désormais "multiples" après 3 Miles Island (1979), Tcherno (1986) et maintenant Fukushima. Il faut relativiser aussi un peu les choses, pas facile à faire chaud au moment où les événements se passent, mais on doit comparer ce qui est comparable.

 

Pour la Russie c'est facile, la centrale n'avait pas d'enceinte de confinement et pour cause elle n'a été construite qu'après la catastrophe ! Pour le Japon on sait qu'il est soumis a des tsunamis récurrents je pense à ceux déjà arrivés à Sendai en 869 et 1933 provoqués par des séismes de plus de 8.5 dont les épicentres coïncident avec celui de cette année. Donc construire des centrales en bord de mer a cet endroit là a été une prise de risque maximale de la part des Japonais. Les risques naturels en France existent aussi mais pas dans les niveaux que la péninsule japonaise connaît mais c'est certains qu'il faudra quand même revoir les dispositifs de sécurité de nos centrales pour savoir si l'on a été suffisamment exigeant à l'époque où on les a construites.

 

Maîtriser la sécurité veut dire anticiper ce qui est probable et dans ce cas éviter la noyade des groupes électrogène de secours car toutes les centrales sont au pied d'une source d'eau dont le niveau peut monter, prévoir le doublement des systèmes électrique et mais aussi des circuits de refroidissement, prévoir un cloisonnement de l'enceinte du réacteur à plusieurs niveaux, prévoir aussi un système de libération de pression d'urgence minimisant les rejet de gaz radioactifs dans l'environnement pour ne pas attendre que tout pète, enfin prévoir une enceinte de confinement capable de faire face à une fusion des barres de combustible comme cela est prévu dans les plans d'un EPR (avec un récupérateur de corium). Je crois et j'espère que tout ceci tombe sous le sens pour n'importe quel ingénieur du nucléaire où bien alors je dois prévoir de déménager prochainement !

 

Pour revenir au Japon rien n'est gagné pour eux car avec Fukushima ils ont atteints un point de non retour avec le passage fort probable du corium dans le sol et à ce niveau de gravité des problèmes personne ne sait vraiment quoi faire aujourd'hui, il faudra alors tout inventer. En attendant les matières fissiles continuent de se répandent sur le Japon et ça va être leurs problèmes pour des décennies (30 ans pour la demi vie du Césium 137).

Modifié 3 avril 2011 par jgricourt

[Clef]

Y a un truc qui me taraude. J'ai lu sur diverses sources, que le nucléaire représente 6 à 7% de la totalité de l'énergie consommée, et 15% de l'énergie produite dans le monde.

 

Comment donc affirmer que le nucléaire est si salvateur que ça en matière de réchauffement climatique ? Ou alors, il faut considérer qu'il l'est si l'on amène tout les pays à s'en doter et à abandonner les autres sources ?

[Jeff Hawke]

Question de point de vue. On peut aussi voir le progrès comme un moyen d'élever l'Homme en lui apportant confort, richesse et prospérité.

 

Je dois avouer que je ne saisis pas bien le lien entre "élever l'Homme" et "confort, richesse et prospérité".

 

Tu m'aurais parlé de connaissance, de santé, d'éducation, de possibilités de vie passionnante (plutôt que confortable), d'évolution artistique, de respect des autres et de la vie, oui...

 

Mais là, ériger en valeur ultime les simples inclinations matérielles dévoyées et exaltées par l'idéologie marchande, bof.

 

Et même dire que le nucléaire est un pas dans cette direction, provisoire certes (par exemple indispensable pour la maîtrise de la fusion).

Oui, c'est vrai, le nucléaire est un pas vers la fusion, au cas ou la fission ne suffise pas à tout bousiller. (Quand on voit les moyens dérisoires dont on dispose pour tenter d'enrayer la cocotte minute nucléaire de Fukushima, on peut sourire à la prétention future exprimée par l'expression "maitriser la fusion" ).

 

Ce n'est ni une évidence ni un à-priori, c'est un axiome.

Voilà, je suis d'accord, un axiome. Sur cet axiome, on a bâti un système mortifère. On va donc changer d'axiome. Soyons les Riemann de l'économie technologique euclidienne. Construisons une économie technologique non euclidienne, sans croissance, et avec peu d'énergie...Et compatible avec la vie.

 

Moi je réponds que non, ces fils sont emmêlés et qu'il faut d'abord détricoter la pelote pour pouvoir virer le fil rouge.

OK. Détricotons alors, avant que le pelote radioactive n'achève de nous empoisonner. De toutes façons, c'est pas bon de construire un système dont nous sommes devenus dépendants, et qui est tout emberlificoté. N'importe quel marin te dira que les cordages doivent être clairs, sur le pont.

 

Quant à appliquer ça au monde entier, je ne pense pas avoir besoin de détailler à quel point c'est irréalisable sans l'abolition d'un bon paquet de libertés.

Je ne vois pas de quoi tu parles.

 

J'ai suggéré de placer sous contrôle de l'ONU l'énergie, qui est un bien commun de l'humanité, et qui est vitale. C'est plutôt la laisser entre les mains des intérêts privés qui est une privation de liberté, et qui est l'exercice de la dictature des marchés (qui eux, sont mondiaux, sans problème ).

 

C'est une disparition partielle de la liberté d'entreprendre, qui est tout de même quelque chose de fondamental.

Je ne considère pas que la liberté que TEPCO a eu de mettre en grand péril la vie de millions de japonais soit une liberté fondamentale.

 

Plus le fait que la coupure d'énergie entraîne celle des échanges marchands

Non. tu as dit toi-même que l'économie marchande existait depuis plusieurs siècles. Elle est donc, sauf erreur, antérieure au nucléaire. Modifié 3 avril 2011 par Jeff Hawke

[jgricourt]

Je suis convaincu que les choix stratégiques des pays ne sont pas dictés par la problématique du soit disant réchauffement climatique mais par des motifs économique plus terre à terre. Notamment les pays dit "en voie de développement" n'ont que faire des préoccupations environnementales des lobby écologiques des pays occidentaux. Donc le nucléaire n'est pas vu comme salvateur de ce point de vue là contrairement à ce que le marketing de l'industrie du nucléaire veut bien nous vendre mais est plutôt vu comme une énergie potentiellement capable de subvenir a des besoins toujours croissant voir débridés en énergie.

Modifié 3 avril 2011 par jgricourt

[Estonius]

J'ai suggéré de placer sous contrôle de l'ONU l'énergie, qui est un bien commun de l'humanité, et qui est vitale.

Mais c'est une utopie totale. Quand on sait que l'O.N.U. n'arrive même pas a accorder ses violons sur des sujets de sociétés qui nous semble pour nous évident. D'autant que l'ONU n'a pas vraiment de moyen de pression sur les états qui seraient en désaccord (on ne va pas envoyer les casques bleus partout)

 

 

C'est plutôt la laisser entre les mains des intérêts privés qui est une privation de liberté, et qui est l'exercice de la dictature des marchés (qui eux, sont mondiaux, sans problème ).

 

Gardons au mot dictature son vrai sens (privation des libertés publiques, justice arbitraire, milices organisées, embrigadement de la jeunesse, encouragement à la délation, l'ordre établi devenant une fin en soi) Les "marchés" ne font pas ça à se que je sache.

[christel]

Jeff, l'énergie n'est pas toujours dans le privé...

chacun cherchant son indépendance énergétique, ce n'est pas pour se mettre sous la tutelle de l'ONU

 

Estonius, monte à cru sur mon cheval, on est reparti pour un tour :D

[Jeff Hawke]

Mais c'est une utopie totale.

 

Bah, oui, peut-être. Cela dit, on sait s'accorder quand il s'agit de favoriser le commerce mondial (OMC), ou empêcher la Corée du Nord et l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire...

 

Et il y a une Sarko-initiative pour des normes de sûreté nucléaire mondiales, il me semble...

 

En outre, un plan concerté de sortie progressive du nucléaire n'est pas une coercition, les pays seraient demandeurs (il y a le problème de la Chine, certes).

 

De toutes façons, et à mon avis, on risque d'avoir un peu de mal dans notre entêtement nucléomane avec nos partenaires Européens, dans les mois qui viennent.

 

Et comme notre EPR est devenu, ipso facto, invendable...

 

 

 

(Pour la dictature, OK. Mais qu'on ne me l'envoie pas au visage quand je parle de régulation internationale, alors...)

[Clef]

Je n'aime pas trop ce terme d'utopie pour qualifier trop facilement des choses difficiles (voire très) à réaliser. On colle "utopie" à un thème, et hop, il s'en retrouve évincé de la discussion.

Pourtant avec du recul, on remarque que beaucoup de choses ont fini par se réaliser alors qu'elles auraient étés qualifiées d'utopies un siècle avant.

[christel]

mais personne ne veut évincer les idées et arguments de Jeff...

pour l'ONU, c'est quand même un doux rêve d'une sorte de mondialisation de l'énergie... par contre il a raison sur la "dictature des marchés" dans le sens que nos vies dépendent largement de ceux-ci (augmentation des matières premières par exemple) mais c'est un autre débat

[martialdf]

Tu m'aurais parlé de connaissance, de santé, d'éducation, de possibilités de vie passionnante (plutôt que confortable), d'évolution artistique, de respect des autres et de la vie, oui...

justement en parlant de respect des autres, on peut comprendre que certains ne pensent pas comme soi.

[Créateur de bugs]

Bah, oui, peut-être. Cela dit, on sait s'accorder quand il s'agit de favoriser le commerce mondial (OMC), ou empêcher la Corée du Nord et l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire...

 

Le commerce ? De bonnes grosses régulations... qui n'entravent cependant pas les libertés individuelles.

 

En gros, ce que tu es en train de dire, c'est "puisqu'on peut décider d'accorder la liberté de la presse, on peut la reprendre sans problème". Non, ce n'est pas le cas.

 

Et il y a une Sarko-initiative pour des normes de sûreté nucléaire mondiales, il me semble...

 

Là encore, accords entre Etats. Et lentre la mise en place de normes et le controle par une instance suprême, il y a un monde de différence.

 

Au passage:

 

J'ai suggéré de placer sous contrôle de l'ONU l'énergie, qui est un bien commun de l'humanité, et qui est vitale. C'est plutôt la laisser entre les mains des intérêts privés qui est une privation de liberté, et qui est l'exercice de la dictature des marchés (qui eux, sont mondiaux, sans problème ).

 

Dictature des marchés... Pour ton information, ce sont les Etats qui leur donnent de l'importance. Par exemple en fixant par la règlementation l'état des finances sur les notes économiques fixées par les agences de notation, puis en imposant aux banques et traders d'agir en fonction de ces notes.

(oui, il s'agit bien d'une règlementation: les Etats obligent les banques à agir en fonction des fameuses notes en fixant taux propres, création monétaire et intérêts en fonction de ça. Ce que tout le monde met sur le dos des "méchantes banques et traders" n'est autre qu'une règlementation étatique)

 

Mais là, ériger en valeur ultime les simples inclinations matérielles dévoyées et exaltées par l'idéologie marchande, bof.

 

Le mot "marchand" n'est pas un gros mot, tu sais ?

 

En outre, un plan concerté de sortie progressive du nucléaire n'est pas une coercition, les pays seraient demandeurs (il y a le problème de la Chine, certes).

 

Ca, c'est toi qui le dis !

 

Tu m'aurais parlé de connaissance, de santé, d'éducation, de possibilités de vie passionnante (plutôt que confortable), d'évolution artistique, de respect des autres et de la vie, oui...

 

C'est dans la prospérité, tout ça. C'est un tout, une société est plus active en terme d'éducation, art et autres quand elle est riche/prospère.

 

Oui, c'est vrai, le nucléaire est un pas vers la fusion, au cas ou la fission ne suffise pas à tout bousiller.

 

On a déjà expliqué en long, en large et en travers le fait que la fusion est radicalement différente de la fission. Ca ne sert à rien de persister à assembler les deux sous prétexte que c'est nucléaire.

 

Voilà, je suis d'accord, un axiome. Sur cet axiome, on a bâti un système mortifère.

 

C'est ton point de vue. Moi quand je vois le système actuel, je me dis plutôt qu'il a sauvé bien plus de vies qu'il n'en a tué. D'ailleurs l'augmentation extrême de la population mondiale, de l'espérance de vie etc l'appuient plutôt.

 

On va donc changer d'axiome. Soyons les Riemann de l'économie technologique euclidienne. Construisons une économie technologique non euclidienne, sans croissance, et avec peu d'énergie...Et compatible avec la vie.

 

Sans croissance ? Avec des propos pareils, on serait restés au Moyen-Âge...

Modifié 3 avril 2011 par Créateur de bugs

[Invité Ortog]

Ma Grand mère me racontait :

 

"Tu sais, lorsque certains ont réclamé des congés payés, les gens ont dit que c'était de l'utopie...Et même lorsque l'on a effectivement bénéficié de deux semaines de congés, payés par le patron, la majorité avait vraiment du mal de croire que c'était vrai..."Tu crois vraiment que le patron va te payer à rien faire..." "

 

Utopie... fais nous encore rêver.

 

Ortog

[jgricourt]

Bien sûr qu'on peut forcer les patrons à faire tous ce qu'on veut à partir du moment où des lois les y oblige ! C'est comme les fameux 35h il n'y a pas vraiment d'utopie la dedans, seulement en attendant il y a des chinois qui ne connaissent rien de tout ça, qui bossent comme des ânes dans des conditions d'un autre siècle, payés à coup de lance pierre et qui inondent nos étales de leurs produits et les consommateurs que nous sommes les achètent sans aucune arrière pensée et ça ca n'a rien d'une utopie non plus ;-)

[sebcostes]

Pour revenir au sujet d'origine, la catastrophe japonaise:

 

http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon/30-03_alerte_sanitaire_japon.pdf

 

En gros, c'est mal barré...

 

Un article intéressant sur l'après Fukushima au Japon:

 

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/01/quel-modele-energetique-pour-le-japon-de-demain_1501464_1492975.html

 

Les japonais vont sans doute revenir à un modèle moins axé sur le nucléaire, avec recours aux énergies traditionnelles, et surtout, investir qur les économies d'énergie, et sur les technologies génératrice d'une utilisation plus optimisée de cette énergie. Voila qui me semble de bon sens...

 

dommage que le post de la page 53 le plus en rapport avec le sujet initial, ne fasse l'objet d'aucun commentaires:(

 

les infos venant de la centrale, sont quand même alarmants non ?

[Invité Ortog]

Bien sûr qu'on peut forcer les patrons à faire tous ce qu'on veut à partir du moment où des lois les y oblige ! C'est comme les fameux 35h il n'y a pas vraiment d'utopie la dedans, seulement en attendant il y a des chinois qui ne connaissent rien de tout ça, qui bossent comme des ânes dans des conditions d'un autre siècle, payés à coup de lance pierre et qui inondent nos étales de leurs produits et les consommateurs que nous sommes les achètent sans aucune arrière pensée et ça ca n'a rien d'une utopie non plus ;-)

 

 

Ca te parait évident, mais ça ne l'était pas pour les gens qui bossaient 10 heures par jour et 6 jours sur sept...

Pour ma grand mère, qui n'était pas plus con qu'une autre, mais qui n'avait juste comme les autres pas bénéficié d'étude, pas connue d'autre chose que l'usine à partir de ses 12 ans, les congés payes, c'était de l'utopie...

 

 

Ortog

Modifié 3 avril 2011 par Ortog

[christel]

oui Seb mais que dire de plus ?

on n'en est pas encore à l'après...

 

Tog,

dis tu veux bien sortir du corps de jgricourt non mais ?

ce n'est pas le sujet des congés payés ou des 35 heures m'enfin

 

ouh la, je ferais une sacrément bonne modo moi, ça saignerait grave sa race

[Invité Ortog]

oui Seb mais que dire de plus ?

on n'en est pas encore à l'après...

 

Tog,

dis tu veux bien sortir du corps de jgricourt non mais ?

ce n'est pas le sujet des congés payés ou des 35 heures m'enfin

 

ouh la, je ferais une sacrément bonne modo moi, ça saignerait grave sa race

 

Christel, je parle pas de 35 H mais de congés payés tu sais, 1936...

 

Et j'en parle pour imager ce qui, pour certains à une époque, était une utopie.

 

Comme quoi, certaines utopies sont réalistes.

 

Ortog

 

moi aussi, je rêve chaque nuit au métier de modo sur WA... parait qu'en plus, ça paie super bien...

[christel]

j'avais bien compris Tog mais je ne pouvais pas résister à te taquiner maintenant que t'as le droit de poster

 

devenir modo t'es pas dingo ? moi je veux qu'on m'aime bien