Seisme japon

jgricourt · 3 avril 2011

Ortog dans le sens que tu veux lui donner je suis d'accord avec toi. Maintenant l'utopie est pour les chinois, je les prend comme exemple ici mais je devrais parler plutôt du reste du monde pour être plus exact, qui eux ne peuvent que rêver des 5 semaines de congés payés et des 35h. Le jour où ils y accéderons je crois que nous même aurons cédé du lest bien malgré nous sur tous ces sujets.

Créateur de bugs · 3 avril 2011

Ortog dans le sens que tu veux lui donner je suis d'accord avec toi. Maintenant l'utopie est pour les chinois, je les prend comme exemple ici mais je devrais parler plutôt du reste du monde pour être plus exact, qui eux ne peuvent que rêver des 5 semaines de congés payés et des 35h. Le jour où ils y accéderons je crois que nous même aurons cédé du lest bien malgré nous sur tous ces sujets.

Work in progress !

J'évoquais tout à l'heure la baisse très importante du taux de pauvreté (mais ça c'est pas qu'en Chine), les Chinois commencent aussi à connaître les revendications salariale et sociales. Ils en avaient palré il y a un moment avec les usines de Foxconn, si ma mémoire est bonne.

'Bruno · 3 avril 2011

Je suis surpris par la façon dont le dernier message de Human Go Too a été interprété. Pourtant ce qu'il dit se tient (si on pense, comme lui, que des économies d'énergie vont s'imposer, etc.) Certains ont réagi avec plus de virulence que d'ordinaire, et du coup je comprends son « il n'y a que la vérité qui blesse ».

Sinon, dans l'échange entre Créateur et Jeff, il y a un point que j'ai retenu qui me semble important. Jeff pense que pour sortir du nucléaire il faut que ça se fasse à l'échelle de l'ONU, et Créateur considère que ça va être une privation de liberté. Je ne suis pas d'accord avec Créateur à cause de son emploi du mot « liberté ». La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, ce qui signifie que si le contexte nous oblige à nous priver de certaines choses afin d'assurer l'avenir, eh bien je trouve que cette privation n'est pas une privation de liberté. Par exemple on est obligé de payer des impôts : est-ce que ça contredit notre liberté d'utiliser notre argent ? On est obligé de rouler à 90 km/h, est-ce que ça contredit notre liberté de foncer sur la route ? Eh bien peut-être qu'un jour nous serons obligés de nous passer d'électricité 12h par jour pour permettre à chacun d'avoir de l'électricité (lorsque les centrales nucléaires seront fermées, par exemple), ou peut-être que nous n'aurons plus le droit, à tour de rôle, d'utiliser notre voiture pour réduire la pollution de l'air (comme ça se pratique dans certains pays). Est-ce une privation de liberté ?

Pour moi, l'intérêt public passe avant les libertés individuelles (du moins celles qui ne sont pas fondamentales (*)). S'il est nécessaire de se passer de voiture un jour sur deux, eh bien nous devons laisser notre égoïsme de côté.

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(*) Et encore. Par exemple en cas de guerre, je trouve normal qu'on restreigne la liberté de la presse, et la mobilisation générale est en quelque sorte une privation de liberté (au sens utilisé par Créateur).

3 avril 2011

Work in progress !
J'évoquais tout à l'heure la baisse très importante du taux de pauvreté (mais ça c'est pas qu'en Chine), les Chinois commencent aussi à connaître les revendications salariale et sociales. Ils en avaient palré il y a un moment avec les usines de Foxconn, si ma mémoire est bonne.

Non, les chinois n'ont pas de revendication puisqu'il n'y a pas de syndicat indépendants du pouvoir.

Ils n'ont que les revendications autorisées par le pouvoir...

Et puis pour ce qui est de la pauvreté, il y a aussi des tas de stats qui expliquent que l'écart entre les pauvres et les riches est de plus en plus abyssal... Ce qu'on est en droit de croire à la vue de notre propre société occidentale.

Ortog

3 avril 2011

Pour savoir ce qu'on risque avec le nucléaire au Japon, faut juste savoir que le Japon, c'est dans l'hémisphère Sud

Dire qu'elle a un DEA de géographie...

http://www.dailymotion.com/video/xhmb1v_cecile-duflot-le-japon-est-dans-l-hemisphere-sud_news#from=embed

Ortog

martialdf · 3 avril 2011

Je suis surpris par la façon dont le dernier message de Human Go Too a été interprété.

ah bon ? tu n'as pas dû tout lire.

S'il est nécessaire de se passer de voiture un jour sur deux' date=' eh bien nous devons laisser notre égoïsme de côté.[/quote']et ce sera beaucoup plus facile de laisser son égoïsme de côté quand on habite en ville avec un système de transport en commun.
les bouseux comme nous seront encore sur la touche.

'Bruno · 3 avril 2011

J'espère bien que lorsque ce temps arrivera, on prévoira ce qu'il faut pour les « bouseux » (j'en fais partie et la voiture m'est indispensable pour le boulot).

Créateur de bugs · 3 avril 2011

L. Par exemple on est obligé de payer des impôts : est-ce que ça contredit notre liberté d'utiliser notre argent ?

Evidemment ! Les impôts ne sont rien d'autre qu'une privation de la liberté et une baisse du droit de la propriété privée pour un transfert vers la société. C'est même exprimé dans la définition propre du terme !

Simplement' date=' rien n'étant blanc ou noir, il y a là un choix fait entre liberté et égalité de moyens. Les libertés individuelles sont parfaitement compatibles avec l'égalité de droit, mais le sont beaucoup moins avec l'égalité de moyens. Le principe de démocratie repose sur les libertés et l'égalité de droit, et la couche "sociale" posée par-dessus prélève une part de liberté pour la transférer vers l'égalité de moyens (et pour rendre la chose encore plus complexe, l'égalité de moyen finit aussi par attaquer l'égalité d'action).

Et chaque pays, chaque société place différemment selon sa culture ce fameux compromis. C'est d'ailleurs ces différences qui font que la solution "ONU" de Jeff n'est que fiction: autant on peut imaginer des solutions restrictives au sein d'une même société (pays), autant jamais on ne pourra ignorer l'existence de toutes ces sociétés différentes qui existent dans le monde (rien qu'entre la France et les USA, il y a un monde de différence en terme de culture).

Pour moi, l'intérêt public passe avant les libertés individuelles (du moins celles qui ne sont pas fondamentales (*)). S'il est nécessaire de se passer de voiture un jour sur deux, eh bien nous devons laisser notre égoïsme de côté.

Sauf que ça peut être très dangereux, de mettre systématiquement l'intérêt public au-dessus des libertés individuelles. Avec ça, tu peux abolir ces dernières et créer une monarchie "éclairée".

Allez tiens, on va supprimer les PC parce que leur fabrication pollue. Rien à dire, c'est l'intérêt public. Exemple extrême, mais application de ce principe...

Non, les chinois n'ont pas de revendication puisqu'il n'y a pas de syndicat indépendants du pouvoir.

Sisi, ils en ont.

Après évidemment, tant qu'ils resteront sous l'égide d'un pouvoir autoritaire, ça n'avancera que lentement, c'est clair.

AU passage, j'en profite pour asticoter un peu: la Chine n'est-elle pas un parfait exemple de pays faisant primer l'intérêt public sur les libertés individuelles ?

Tiens par exemple, quand ils construisent une autoroute, ils virent la population située sur le tracé sans ménagement. Intérêt public, non ?

Comme quoi, tout est question de mesure, et il faut faire bien attention aux grands principes formulés de manière absolue.

Et puis pour ce qui est de la pauvreté, il y a aussi des tas de stats qui expliquent que l'écart entre les pauvres et les riches est de plus en plus abyssal...

J'ai déjà évoqué plus haut que le problème est bien plus la richesse globale que l'écart inégalitaire: la société fait que les deux n'augmentent que de paire: plus tu enrichis une population, plus certains arriveront à se différencier des autres. Mais le principal n'est-il pas que tout le monde progresse ? (rappel: taux de pauvreté chinois passé de 98% à 50% en quelques années)

Modifié 3 avril 2011 par Créateur de bugs

martialdf · 3 avril 2011

Les impôts ne sont rien d'autre qu'une privation de la liberté et une baisse du droit de la propriété privée pour un transfert vers la société.

à partir du moment où on vit dans la société, c'est normal d'y participer : c'est pour ça qu'on paye des impôts.

Créateur de bugs · 3 avril 2011

à partir du moment où on vit dans la société, c'est normal d'y participer : c'est pour ça qu'on paye des impôts.

Bah oui, mais ça n'empêche pas de savoir et assumer ce que c'est. Le principe de la démocratie étant de permettre aux citoyens de faire des choix de société, je trouve que savoir comment celle-ci marche, en connaître les tenants, les aboutissants et les "sacrifices" n'est rien d'autre que la condition indispensable au bon déroulement démocratique: un choix doit être fait en connaissance de cause.

martialdf · 3 avril 2011

à propos de consommation, je ne sais pas si ces statistiques sont exactes, mais j'ai toujours trouvé ce calendrier "mondial" terriblement impressionnant :

http://www.worldometers.info/fr/

Estonius · 3 avril 2011

à propos de consommation, je ne sais pas si ces statistiques sont exactes, mais j'ai toujours trouvé ce calendrier "mondial" terriblement impressionnant :

http://www.worldometers.info/fr/

Normal, c'est sa fonction, il est fait pour impressionner

martialdf · 3 avril 2011

Normal, c'est sa fonction, il est fait pour impressionner

alors c'est réussi.

(et merci Estonius pour les conseils culinaires !)

jarnicoton · 3 avril 2011

Mais rien sur les becquerels ! :be:

Créateur de bugs · 3 avril 2011

Mais rien sur les becquerels !

Pour ça, faut aller voir le Bescherelle. :cool:

'Bruno · 3 avril 2011

Tiens par exemple, quand ils construisent une autoroute, ils virent la population située sur le tracé sans ménagement. Intérêt public, non ?

L'intérêt public est ici bafoué puisqu'on vire une partie de la population au mépris de libertés individuelles fondamentales (ce n'est pas pour rien que j'avais fait la remarque sur les libertés individuelles fondamentales). L'intérêt public, ça ne signifie pas l'intérêt de la majorité, mais l'intérêt de la société. Virer des gens pour construire une autoroute est-il indispensable pour la société ? Je ne crois pas.

(rappel: taux de pauvreté chinois passé de 98% à 50% en quelques années)

Normal, puisque c'est un pays en pleine expansion. C'est dans un pays comme dans le notre que se pose le problème des inégalités : là, il s'agit bien d'une pauvreté qui augmente.

Créateur de bugs · 3 avril 2011

L'intérêt public est ici bafoué puisqu'on vire une partie de la population au mépris de libertés individuelles fondamentales (ce n'est pas pour rien que j'avais fait la remarque sur les libertés individuelles fondamentales). L'intérêt public' date=' ça ne signifie pas l'intérêt de la majorité, mais l'intérêt de la société. Virer des gens pour construire une autoroute est-il indispensable pour la société ? Je ne crois pas.[/quote']

Et donc, tout le problème du raisonnement précédent tiens dans ta dernière phrase, et plus particulièrement dans son premier mot: l'intérêt général est quelque chose de bien subjectif. Qu'est-ce qui te permet de dire que le tracé d'une autoroute (servant certainement à permettre la circulation et faciliter de manière importante les échanges, bref, grosse utilité) est moins considérable que l'obligation de rouler à 90, la coupure d'électricité ou payer des impôts pour financer des choses qui ne nous concernent parfois pas du tout ou avec lesquelles on n'est pas d'accord ?

Voilà pourquoi je disais que le principe exprimé de manière absolue est dangereux: une fois celui-ci posé, tu n'as plus qu'une différence de degré à estimer, et ce de manière parfaitement subjective.

Normal, puisque c'est un pays en pleine expansion. C'est dans un pays comme dans le notre que se pose le problème des inégalités : là, il s'agit bien d'une pauvreté qui augmente.

Euh non, la richesse des gens en France continue augmente depuis un bail, et continue de le faire. Si tu veux parler en manière absolue, le pouvoir d'achat par exemple a explosé sur les dernières dizaines d'années: la pauvreté diminue bel et bien.

'Bruno · 3 avril 2011

Qu'est-ce qui te permet de dire que le tracé d'une autoroute (servant certainement à permettre la circulation et faciliter de manière importante les échanges, bref, grosse utilité) est moins considérable que l'obligation de rouler à 90, la coupure d'électricité ou payer des impôts pour financer des choses qui ne nous concernent parfois pas du tout ou avec lesquelles on n'est pas d'accord ?

Pas « considérable » mais « indispensable pour la société ». Quand on trace une autoroute, on s'arrange pour qu'elle contourne les agglomérations. Au pire il faut racheter quelques terrains de force. Rien à voir avec le fait de virer plein de gens de chez eux.

Si tu veux parler en manière absolue, le pouvoir d'achat par exemple a explosé sur les dernières dizaines d'années: la pauvreté diminue bel et bien.

Sur plusieurs dizaines d'année, oui : si tu compares la situation entre aujourd'hui et il y a cinquante ans je veux bien te croire. C'est depuis la fin du siècle dernier qu'il y a un problème.

Créateur de bugs · 3 avril 2011

Pas « considérable » mais « indispensable pour la société ». Quand on trace une autoroute' date=' on s'arrange pour qu'elle contourne les agglomérations. Au pire il faut racheter quelques terrains de force. Rien à voir avec le fait de virer plein de gens de chez eux.[/quote']

C'est pas si simple que ça. Même en France, l'Etat y va un peu de force. Simplement en Chine ils ne s'embarassent pas et envoient les avis d'expulsion. Il y a toujours des gens concernés, et ça ne change donc pas la teneur de mon propos précédent.

Sur plusieurs dizaines d'année, oui : si tu compares la situation entre aujourd'hui et il y a cinquante ans je veux bien te croire. C'est depuis la fin du siècle dernier qu'il y a un problème.

Pas tant que ça.

Le pouvoir d'achat a continué à augmenter, par contre depuis 2000 il y a effectivement un gros décrochage de l'opinion des ménages sur les prix par rapport à leur valeur effective.

HUMAN GO TOO · 4 avril 2011

je crois , en effet avoir été mal compris !

Mon propos , mal exprimé , voulait résumer une évidence :

Le nucléaire est un mal nécessaire à l'heure actuelle , pour la bonne et simple raison que les énergies fossiles s' épuisent doucement et polluent un peu trop ! Et que les éventuels "remplaçants-prétendants" n' offrent pas l' équivalent , POUR LE MOMENT !

Un des rares moyens qui nous est donné est d' arriver à MOINS CONSOMMER ! ! ! !

La Société , au contraire nous pousse à profiter de ses innovations , et avec le matraquage publicitaire , la moindre nouveauté s' installe comme une évidence et personne ne peut plus s' en passer , alors que quelques semaines avant , personne n' en avait besoin !

Si NOUS voulons réagir sainement et à notre minuscule niveau , pour réduire nos besoins énergétiques , il suffit de savoir dire non à une énième nouveauté indispensable , qui ne l' est QUE pour l'industriel qui tente de nous l' imposer !

Parallèle extrèmement osé , j' en conviens : l' émission de télé-réalité qui n' a pas "pris" , ou qui n' a pas eu l' effet escompté sur le public , est purement et simplement arrêtée faute d' audimat ! La force du public a joué son rôle !

Imaginez que demain , ON nous invente "la brosse à dents atomique à jets d'eau rotatifs fluorés" , si elle s' arrache comme des petits pains , sous prétexte que le bonheur c'est le progrès , on ouvrira une porte de plus à l' entrée dans nos foyers d' une chose inutile !

MOI JE ne suis par parfait , loin de là , mais c' est le genre de choses que je fais depuis longtemps ! Si il existe autre chose de plus sain et naturel que le dernier truc à la mode , je prends l' ancien système !

Si le nouveau truc , me parle bien , au niveau énergie propre ou renouvelable , j' essaie de m' y adapter ou de l' acheter !

L' ordi , par exemple me permet de m'ouvrir au monde qui m' entoure , et c' est un truc plutôt bien , donc j' en ai un !

Si "ILS" en inventent un qui marche au solaire , je me renseignerai d' abord sur sa "facture carbone" , avant de me jeter dessus !

Cette position , je regrette de ne pas forcément la retrouver dans certaines interventions !

J' ai même crû , mais peut être ai-je mal compris , que certains au contraire fonctionnaient exactement à l' inverse : TOUT est bon à prendre , et TOUT ce qui nous est proposé , je le veux chez moi , dès demain ! Et peut importe les conséquences ou les retombées !

Inutile de vous énerver , JE ( et personne d' ailleurs ) n' a le moindre moyen de vous limiter ou de vous forcer à acheter ou à ne pas acheter tel ou tel truc !

Les réponses dans le genre : "m' en fous , je fais ce que je veux" , ne sont pas de mise : c' est une évidence , chacun fait ce qu' il veut !

Avec toutefois une petite nuance : celui qui fume , en extérieur par exemple ne joue qu' avec SA vie et SA santé ! Au contraire , celui qui jette ses plastiques ou déchets dans la nature , autre exemple , n' a pas le droit de dire : "je fais ce que je veux !"

Si vous saviez le nombre de familles françaises que j' ai vu partir d' un pique nique en laissant 10 ou 20 kilos de déchets en tout genre par terre en pleine nature ! Ces gens là ont beau avoir eu le mérite d' emmener leurs enfants au grand air ( donc , ils les aiment ) , il n' en reste pas moins qu' avec leur attitude , ce sont des gens qui ne se préoccupent en aucune manière de la Terre qu' ils laissent à leur descendance ! ! ! ! ! (ce n' est pas vrai , ils ne les aiment pas ! )

Nous nous trouvons à l' heure actuelle , dans le même choix : consommer , OUI ; mais consommer avec un poil de retenue ou de discernement pour consommer mieux !

La pire des réponses à ça , étant : "m' en fous je fais ce que je veux !"

Et , vous savez quoi ( il n' y a QUE 55 pages à relire !), j' ai cru la comprendre en sous entendu , ou la lire presque en clair dans ces pages ! D' où ma "petite colère" !

Vous remarquerez au passage que je considère ce fil comme un débat , où l'on donne son opinion , mais où l' individu passe derrière ses idées ! Donc j' évite un max de "citer" des pseudos ou des déclarations , pour éviter les affrontements de personne à personne !

JE ne déteste personne , JE ne trouve personne "imbuvable" , JE défends juste des idées ! MES inimitiés personnelles , JE les laisse aux vestiaires !

Lorsque je lis ce qui suit :

C’est le premier Conseil européen de l’année. Ce vendredi 4 février, les chefs d’Etat et de gouvernement des 27 Etats membres de l’Union européenne se rencontrent à Bruxelles avec trois principaux thèmes inscrits à l’ordre du jour : énergie, innovation et économie. Sur le front des problématiques énergétiques, que la Hongrie avait définies comme priorités de sa présidence de l’Union européenne, les discussions doivent porter sur les moyens pour fournir aux citoyens européens une “énergie sûre, durable et financièrement abordable”. Mais en réalité, deux sujets qui ne figurent pas à l’agenda officiel du sommet, le nucléaire et les gaz de schiste, devraient être au cœur des débats et pourraient reléguer au second plan les questions de l’efficacité énergétique et de la sécurité de l’approvisionnement.

Craintes autour du nucléaire. Mercredi, la nouvelle a créé un tollé chez certains eurodéputés verts et libéraux-démocrates : selon des textes obtenus par l’Agence France presse, la France et la République Tchèque ont proposé de faire figurer les énergies “faiblement carbonées” aux côtés des énergies renouvelables dans les énergies que l’Union européenne s’engage à promouvoir. Si un tel projet de déclaration était adopté à l’issue du sommet européen, les Etats membres feraient ainsi de l’atome un moyen de lutte contre le changement climatique. Une position controversée alors que l’énergie nucléaire, si elle produit peu de gaz à effet de serre, questionne toujours quant à la gestion à long terme de ses déchets et aux ressources limitées de ses combustibles.

Soixante-cinq réacteurs nucléaires sont ainsi actuellement en cours de construction sur la planète, dans 15 pays, dont 27 en Chine, 11 en Russie et 5 en Corée du Sud. Les pays émergents se bousculent aussi au portillon. Rien qu’au cours du dernier mois, dix-sept pays ont déposé un dossier auprès de l’Agence internationale de l’énergie atomique pour construire leurs premières centrales. Parmi eux, le Chili, pays abonné aux séismes, ou le Bangladesh, victime de fréquentes inondations. Au total, selon la filière, le potentiel de nouvelles centrales dans le monde était estimé entre 200 et 300 entre 2010 et 2030.

je me dis que ça risque d' être difficile de faire plier nos dirigeants , dans leur politique énergétique !

Donc je le répète , LE SEUL ENDROIT où l' on peut encore agir , est dans NOTRE maitrise de NOTRE consommation !

Est ce que mes propos seront encore déformés et amplifiés pour en faire une gueguerre contre MOI ( comme si J'étais l' homme à abattre , moi , petite merdouille sans pouvoir , sans envergure , sans importance ! ) Vous vous trompez de cible : ce sont NOS habitudes qu' ils faut flinguer !

Bonne lecture et bonne réflexion !

Les " MOI JE" , en majuscule ne sont que des 'clins d'oeil" , bien sûr !

Estonius · 4 avril 2011

Vois-je double ?

HUMAN GO TOO · 4 avril 2011

Un porte-parole de la société Tokyo Electric Power (Tepco) a précisé que "quelque 10.000 tonnes d'eau stockées dans des cuves et 1.500 tonnes actuellement dans les réacteurs 5 et 6" vont être déversées dans l'océan Pacifique.

Il a souligné qu'il s'agissait d'eau faiblement radioactive.

Nous voilà rassurés !

"Nous n'avons pas d'autre choix que de rejeter cette eau contaminée dans l'océan comme mesure de sécurité", a dit le porte-parole du gouvernement, Yukio Edano à la télévision.

Après avoir déversé des dizaines de milliers de tonnes d'eau sur les installations jour et nuit, les ouvriers, pompiers et soldats sont parvenus à empêcher les barres de combustible d'entrer en fusion, ce qui aurait provoqué une catastrophe nucléaire beaucoup plus grave que celle de Tchernobyl en 1986.

Tout en continuant à maintenir les réacteurs sous perfusion d'eau douce, grâce à des pompes de secours, les employés de la société Tokyo Electric Power (Tepco), propriétaire de la centrale, s'activent pour rétablir le réseau électrique et remettre en marche les circuits de refroidissement.

Après les salles de contrôles, ils ont réussi à réinstaller l'éclairage dans les salles des machines (turbines) des réacteurs.

Mais le "lessivage" des installations a provoqué d'énormes inondations dans les bâtiments et les galeries souterraines, qui sont envahis par des milliers de tonnes d'eau radioactive, ce qui retarde l'avancée des travaux d'électricité.

Tepco doit maintenant évacuer ces nappes hautement radioactives, dont une partie s'échappe dans l'océan à travers une brèche de 20 cm découverte dans une fosse reliée au réacteur 2.

Deux tentatives de colmatage à l'aide de ciment, puis d'un mélange de polymères, de papier journal et de sciure, * ont échoué au cours du week-end. Lundi, les ouvriers ont décidé d'injecter du colorant blanc dans les nappes d'eau en amont afin de voir d'où provient l'eau qui s'écoule dans la fosse.

* : Si ça , ce n' est pas de la haute technologie , hein ? "

Il n'y a pas de changement significatif dans le volume de la fuite. Nous n'avons pas réussi à stopper l'arrivée d'eau", a reconnu un porte-parole de Tepco.

:confused:

Jeff Hawke · 4 avril 2011

En gros, ce que tu es en train de dire, c'est "puisqu'on peut décider d'accorder la liberté de la presse, on peut la reprendre sans problème".

Non, ça n'a rien à voir. Je ne comprends même pas ce que tu cherches à dire.

La liberté de produire de l'énergie au risque de la vie des gens, pour pouvoir la dilapider en fonction de critères marchands, ça n'a rien à voir avec la liberté.

Ce serait comme de parler de la liberté d'exterminer les baleines.

Le mot "marchand" n'est pas un gros mot, tu sais ?

Oui, je sais.

Ca, c'est toi qui le dis !

Oui, c'est moi qui le dit. :cool:

C'est dans la prospérité, tout ça. C'est un tout, une société est plus active en terme d'éducation, art et autres quand elle est riche/prospère.

Je n'en suis pas certain, une fois qu'un certain niveau de prospérité a été atteint. Par exemple, la société Américaine est moins éduquée, cultivée, en bonne santé, etc,... que les sociétés européennes (du moins tant qu'elles n'auront pas été encore totalement détruites par le néo-libéralisme).

On a déjà expliqué en long, en large et en travers le fait que la fusion est radicalement différente de la fission. Ca ne sert à rien de persister à assembler les deux sous prétexte que c'est nucléaire.

Je n'assemble pas les deux. Je n'ai strictement aucune confiance dans les "experts", qu'ils soient pétroliers, nucléaires, ou fusionnels...

Sans croissance ? Avec des propos pareils, on serait restés au Moyen-Âge...

Oui, sans croissance. :cool:

Et je ne vois pas ce que vient faire le Moyen Age là-dedans.

Modifié 4 avril 2011 par Jeff Hawke

jgricourt · 4 avril 2011

Le nucléaire est un mal nécessaire à l'heure actuelle , pour la bonne et simple raison que les énergies fossiles s' épuisent doucement et polluent un peu trop ! Et que les éventuels "remplaçants-prétendants" n' offrent pas l' équivalent , POUR LE MOMENT !

C'est malheureusement l'état actuel de nos connaissances et de notre savoir faire. Lorsque j'avais 10 ans en 1981 j'avais reçu pour mon anniversaire un livre illustré sur les énergies dans le monde. Dans ce livre il était expliqué que le Pétrole aura disparu en 2010. Il s'avère que depuis les années 80 les réserves connues à l'époque étaient largement sous évaluées et que des gisements ont été découvert (offshore notamment). Il n'empêche que l'on voit pas comment cette énergie ne sera pas de plus en plus rare et donc de plus en plus chère dans les années à venir. Donc il faudra bien commencer à serrer la vis quelques part si on voudra se passer du nucléaire.

Modifié 4 avril 2011 par jgricourt

Beam · 4 avril 2011

Par exemple, la société Américaine est moins éduquée, cultivée, en bonne santé, etc,... que les sociétés européennes (du moins tant qu'elles n'auront pas été encore totalement détruites par le néo-libéralisme).

Sources?

Sinon, sur la logorrhée qui a pour thème: "le progrés est la cause de tous nos malheurs dont les besoins en énergie":

http://www.lemonde.fr/japon/article/2011/04/01/quel-modele-energetique-pour-le-japon-de-demain_1501464_1492975.html

Conséquence de cette politique pionnière de recherche en économies d'énergie, les Japonais consomment par tête moitié moins d'énergie que les Américains, selon des données de l'ONU. Le niveau de consommation d'énergie est équivalent à celui d'il y a quarante ans, malgré la hausse du niveau de vie. Selon les projections officielles, la consommation énergétique ne devrait augmenter que de 0,7 % par an jusqu'en 2018.

Donc, non il ne faut ni retourner à la préhistoire, ni aux années 70 et leurs coiffures grotesques pour vivre "une époque moderne".

ET c'est assez marrant comme les pro et anti nucléaire ont la même vision du réalisme qui se réduit a une duplication du réel: il n'y a que ce qui se fait actuellement qui marche pour les pro, et il faut retourner au passé (mythifié à donf), pour les antis.

Créateur de bugs · 4 avril 2011

Non, ça n'a rien à voir. Je ne comprends même pas ce que tu cherches à dire.

Ca a à voir que tu déformes les choses selon ta bonne convenance.

Par exemple ça:

"La liberté de produire de l'énergie au risque de la vie des gens, pour pouvoir la dilapider en fonction de critères marchands"

C'est comme si je parlais de "la liberté de cracher sur les gens et les faire condamner arbitrairement en manipulant l'opinion populaire" au lieu de dire "liberté de la presse". Tu déformes ce que tu veux critiquer pour le faire correspondre à ton raisonnement. C'est le serpent qui se mord la queue, ta logique est auto-justifiée !

du moins tant qu'elles n'auront pas été encore totalement détruites par le néo-libéralisme

- du moins tant qu'elles n'auront pas été encore totalement détruites par le socialisme

- du moins tant qu'elles n'auront pas été encore totalement détruites par l'écofascisme

- du moins tant qu'elles n'auront pas été encore totalement détruites par le capitalisme

... etc. Les gueguerres idéologiques à base de considérations aussi absolues et simplistes, désolé mais moi ça me lasse. Comme je discute avec toutes les sensibilités, j'ai trop l'habitude d'en voir de tous les côtés, et les extrêmes de chaque sont tous les mêmes. Celui d'en face est toujours le Mal incarné...

Et je ne vois pas ce que vient faire le Moyen Age là-dedans.

Une société qui stagne, elle reste là où elle en est. Si tu veux la décroissance, tu n'as pas de progrès. Si on avait appliqué ces principes au MA, on y serait encore.

Il n'empêche que l'on voit pas comment cette énergie ne sera pas de plus en plus rare et donc de plus en plus chère dans les années à venir. Donc il faudra bien commencer à serrer la vis quelques part si on voudra se passer du nucléaire.

Faut pas sous-estimer le fossile. Rien qu'en France, dans les roches de schiste, tu as l'équivalent de 94 ans de notre consommation pétrolière.

Si on veut se passer du nucléaire à court terme, c'est là que ça tapera, simplement.

Modifié 4 avril 2011 par Créateur de bugs

'Bruno · 4 avril 2011

Je ne vois pas le rapport entre la décroissante économique et l'absence de progrès technologique.

Dans un monde dominé par l'économie de marché, il y a bien sûr un rapport : c'est la recherche du profit qui pousse à la création et à l'amélioration. Mais Jeff parlait de sortir de l'économie de marché, justement.

À part ça, j'aime bien le dernier message de Human Go Too (ou l'avant-dernier plutôt), qui à mon avis n'avait pas été compris par tout le monde hier, dommage.

(Ce qui m'intéresse dans ce débat, c'est qu'il y a des choses intéressantes dites dans les trois camps (je dis trois pour mettre en évidence qu'il n'y a pas que deux camps, mais à mon avis il y a en a plus d'une dizaine). En particulier l'opposition entre Jeff et Créateur est très intéressante. Je ne suis pas effrayé par le nucléaire, mais je sais que beaucoup de gens pas plus bêtes que moi estiment qu'il faut l'abandonner, donc j'ai envie de comprendre pourquoi, et l'échange entre Jeff et Créateur, notamment, est vraiment instructif !)

Beam · 4 avril 2011

Je ne vois pas le rapport entre la décroissante économique et l'absence de progrès technologique.

Le moteur de la croissance étant depuis la préhistoire la technologie (agriculture commerce industrie culture santé et communication), le lien est plutot établit.

Créateur de bugs · 4 avril 2011

Dans un monde dominé par l'économie de marché' date=' il y a bien sûr un rapport : c'est la recherche du profit qui pousse à la création et à l'amélioration.[/quote']

Penses-tu qu'auparavant, toute technologie se développait sans recherche de profit ?

Comme on le disait plus haut, l'économie des marchands a plusieurs siècles, et l'économie de marché bien que récente n'a fait qu'accélérer les choses. La recherche du profit, elle, a toujours été un moteur d'innovation.

et l'échange entre Jeff et Créateur, notamment, est vraiment instructif !)

Si c'est le cas, tant mieux alors, au moins on sert à quelque chose.

Leimury · 4 avril 2011

Dans un monde dominé par l'économie de marché' date=' il y a bien sûr un rapport : c'est la recherche du profit qui pousse à la création et à l'amélioration. Mais Jeff parlait de sortir de l'économie de marché, justement.

[/quote']

Je sais pas vraiment lequel est la conséquence de l'autre.

Dans l'oeil d'un commercial, l'innovation sert le bénéfice.

Dans l'oeil d'un membre de la recherche et développement, le profit sert à financer le temps et les ressources nécessaires au progrès qu'il aimerait ajouter à un produit.

L'oeuf ou la poule ?

Personne sait mais il y'a tout de même des oeuf durs et du poulet chez KFC

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