Seisme japon

[jgricourt]

Des horreurs du même acabit et encore si on peu parler d'échelle dans l'horreur, et bien il y en a tous les jours et partout dans le monde. Je propose qu'on poste aussi une vidéo des charniers récemment découvert en Côte D'Ivoire tant qu'on y es, des mères avec leur enfant encore dans le dos y ont été découvert ... encore des victimes collatérales il me semble ...

 

Enfin avec des images choc du style Paris Match où des arguments de comptoir de bistrot ont ne fait pas beaucoup avancer le débat.

[PierreDesvaux]

Bruno, oui, certes, si la digue avait été de 30 m, si le système de refroidissement et l'alimentation électrique avaient été doublés, si les générateurs de secours avaient été suffisamment protégés, si les enceintes de confinement avaient été elle aussi doublées, si les piscines conservant les déchets n'avaient pas été placées au dessus des réacteurs, oui, il n'y aurait sans doute pas eu d'accident.

 

Mais il me semble que le problème de fonds est peut-être la:

 

Peut-on se permettre de mettre en branle un système dont la dangerosité est si énorme (dans l'espace et dans le temps - des milliers d'années), qu'il faut des mesures de sécurités exceptionnelles pour faire en sorte qu'il fonctionne ?

 

Avec à la clé le fait que dès qu'il y a un accident, la réaction immédiate est de renforcer les mesures de sécurité que l'on considérait pourtant auparavant comme plus de suffisantes. Ou de dire: ah oui, mais chez nous, cela ne peut pas arriver, car nous somme bien meilleurs...

 

Personnellement, j'aurais tendance à penser que la question de fonds n'est pas: "quel système de sécurité adéquat faut il pour le nucléaire", mais plutot:

 

Quelque soit le besoin que l'on ait d'une énergie indépendante, pas trop cher, non épuisable, etc, a t'on le "droit" d'utiliser une technique fondamentalement si dangereuse et si "en dehors de la norme" s'il faut déployer un tel arsenal de sécurité ( arsenal dont nous ne sommes jamais certains de son efficacité) pour qu'il presente un minimum de risque?

[logastro]

Quelque soit le besoin que l'on ait d'une énergie indépendante, pas trop cher, non épuisable, etc, a t'on le "droit" d'utiliser une technique fondamentalement si dangereuse et si "en dehors de la norme" s'il faut déployer un tel arsenal de sécurité ( arsenal dont nous ne sommes jamais certains de son efficacité) pour qu'il presente un minimum de risque?

Mais cela n'a pas de sens de considérer les dangers tout en évacuant par défaut les bénéfices Toute technologie est développée pour en tirer certains bénéfices, tout en comportant intrinsèquement certains désavantages. Ne voir que les désavantages n'a pas de sens. Il faut, pour chaque technologie, essayer de faire un rapport coût/bénéfice*, et comparer.

 

Je ne dis pas que le nucléaire a un rapport coût/bénéfice extrêmement favorable, je critique le raisonnement.

Il y a plus de 300.000 morts chaque année en Europe à cause de la pollution atmosphérique. Quel que soit notre besoin de transport, d'électricité, a-t-on le droit d'utiliser une technique fondamentalement si dangereuse que la combustion? Personne ne se pose la question. Ou elle a déjà été tranchée, les bénéfices sont largement supérieurs aux coût (ce qui n'empêche pas d'essayer de diminuer ces coûts)

 

*au sens économique, pas financier

Modifié 9 avril 2011 par logastro
ajout source

[christel]

plus tous ceux qui développent des allergies aux pollens

ils le sont plus en milieu urbain qui en a moins qu'en milieu rural... tout simplement parce que ces pollens sont chargés de pollution

(explication donnée par un médecin hier aux infos télé de la 3 nationale il me semble)

[Invité Ortog]

 

Et le gamin qui se fait emboutir par un con qui conduit avec 3 grammes dans le sang, c'est pas un dommage collatéral d'un accident ?

 

 

A bon, tu peux mourir dans un accident de voiture qui s'est produit des années avant ? Je savais pas ?

 

Le gamin de tchernobyl subit les dégats d'un monde ou il ne vivait pas.

Il n'a pas eu un accident. L'accident s'est produit avant qu'il ne naisse.

 

C'est la même chose pour le petit vietnamien qui nait mal formé parce que ses grands parents étaient en guerre il y a 40 ans... et que les sympathiques américains avaient déversé de l'agent Orange fabriqué par Monsanto sur des km² de jungle.

 

Dés que la réalité de l'horreur est montrée, les partians du "technologie à tout prix " ne supportent pas d'ouvrir les yeux.

Remarque, même sur les arguments autres que les images, tu as déjà prouvé ton incapacité (toi et quelques autres) à reconnaitre le problème.

 

En gros, tu sembles plus inquiet des risques économiques que l'accident fait subir au système économique que tu défends bec et ongles plutôt que ce qu'il fait subir aux populations locales...

 

Ortog

[logastro]

C'est vrai que l'avantage des accidents de voiture, c'est que les victimes meurent avant d'avoir eu le temps de grandir et/ou faire un enfant.

[Invité Ortog]

 

Il y a plus de 300.000 morts chaque année en Europe à cause de la pollution atmosphérique. Quel que soit notre besoin de transport, d'électricité, a-t-on le droit d'utiliser une technique fondamentalement si dangereuse que la combustion? Personne ne se pose la question. Ou elle a déjà été tranchée, les bénéfices sont largement supérieurs aux coût (ce qui n'empêche pas d'essayer de diminuer ces coûts)

 

 

Et alors ? Il y a des accidents du travail avec des morts, he bien on lutte au quotidien pour les réduire. On ne se dit pas "y'en a moins que des accidents de la route, alors on accepte..."

Et puis, s'il n'y avait que l'accident initial, le nucléaire serait surement acceptable, mais là, il y a les risques sur des générations et des générations, que ce soit pour les suites de l'accident et sur les risques liés aux déchets nucléaires.

 

 

plus tous ceux qui développent des allergies aux pollens

ils le sont plus en milieu urbain qui en a moins qu'en milieu rural... tout simplement parce que ces pollens sont chargés de pollution

(explication donnée par un médecin hier aux infos télé de la 3 nationale il me semble)

 

Allergies aux pollens / risques nucléaires

C'est un sketch ?

Tu préfères un Rhume des foins ou un cancer de la thyroïde ?

Pierre Palmade ? C'est ça ? ? ?

 

Ortog

[jarnicoton]

Le cancer de la thyroïde a la particularité de ne se développer que dans une fraction des cas et de rester silencieux la vie durant dans les autres cas. C'est même pour cela que ses stats ont bondi dans les années 70 : méthodes de détection améliorées. Donc, selon le cas je préfère un rhume des foins ou un cancer de la thyroïde.

 

62 pages pour ne toujours pas voir que les antagonismes sur les sujets lourds sont irréductibles, parce que liés à la personnalité des intervenants et non à la valeur de leurs convictions dans un absolu qui n'existe que dans leur référentiel individuel, si j'ose dire. (mais "j'ose tout" dire... "C'est même à ça qu'on les reconnaît")

[Jeff Hawke]

Mais cela n'a pas de sens de considérer les dangers tout en évacuant par défaut les bénéfices

 

Sauf si les "défauts" sont incommensurables.

 

Il faut, pour chaque technologie, essayer de faire un rapport coût/bénéfice*, et comparer.

Comment vas-tu calculer le coût des quelques milliers de km² qui pourraient devenir inhabitables au Japon ?

 

As-tu lu ce qui a été évoqué plus haut ? Le risque nucléaire n'est pas assurable. Les assureurs ont vite fait le calcul, et passent leur chemin.

 

Comment dès lors qualifier des gens qui prétendent que le nucléaire présente un intérêt coût/bénéfice ? Hein ? Comment ? Des menteurs, c'est tout. Ce sont les assureurs qui le disent.

 

 

 

PS : Il y a un autre type d'activité humaine qui n'est pas assurable. C'est la guerre...

 

Le nucléaire, c'est la guerre. La guerre contre la vie.

[lejon4]

...Sans parler en effet, des facteurs humains, erreurs, terrorisme éventuellement, hasard tout simplement..

Tu oublies la ...tricherie.

Le système d'assurance de qualité en vigueur dans les centrales nucléaires sert au moins autant aux industriels à faire payer très cher des dispositifs conventionnels qu'à assurer leur qualité, souvent banale. L'assurance de qualité génère des montagnes de papier complètement ingérables par les services concernés qui se contentent souvent de vérifier simplement que la quantité nécessaire s'y trouve, sans pouvoir examiner leur contenu. Tout cela sans parler des procédures de qualification parfois sidérantes.

Il y a certes un "plus" par rapport aux procédures industrielles conventionnelles, mais les nombreuses anomalies me laissent sceptique quant au véritable niveau de sécurité et de prévoyance.

[Invité Ortog]

Le cancer de la thyroïde a la particularité de ne se développer que dans une fraction des cas et de rester silencieux la vie durant dans les autres cas. C'est même pour cela que ses stats ont bondi dans les années 70 : méthodes de détection améliorées. Donc, selon le cas je préfère un rhume des foins ou un cancer de la thyroïde.

 

 

62 pages pour ne toujours pas voir que les antagonismes sur les sujets lourds sont irréductibles, parce que liés à la personnalité des intervenants et non à la valeur de leurs convictions dans un absolu qui n'existe que dans leur référentiel individuel, si j'ose dire. (mais "j'ose tout" dire... "C'est même à ça qu'on les reconnaît")

 

J'ai pris l'exemple de la thyroïde, mais si tu préfère, ce peut être le rhume des foins ou un enfant malformé ?

 

Pour ce qui est de "(mais "j'ose tout" dire... "C'est même à ça qu'on les reconnaît")"

tu peux aussi etre franc en donnant la citation intégrale.

C'est une jolie façon de traiter les intervenants de Cons, en restant dans la charte. Ca prouve un niveau de franchise certain.

 

Ortog

Modifié 9 avril 2011 par Ortog

[PierreDesvaux]

Décidément, on tourne vraiment en rond... Dommage...

[logastro]

As-tu lu ce qui a été évoqué plus haut ? Le risque nucléaire n'est pas assurable. Les assureurs ont vite fait le calcul, et passent leur chemin.

Je suis d'accord. Mais personne ne se pose la question d'assurer contre la pollution atmosphérique. Entre 300 et 400 000 morts par an, ce n'est pas rien économiquement. Mais c'est socialement accepté. Pourquoi cette différence?

 

(Y compris par moi hein, la pollution atmosphérique je me dis bah c'est dommage, espérons que ça s'améliorera, alors qu'un mort du nucléaire me fait frémir.)

Modifié 9 avril 2011 par logastro

[Poussin38]

Décidément, on tourne vraiment en rond... Dommage...

 

Je suis d'accord avec toi, il y a plusieurs sujets qui se superposent, ce qui génère des discussions inutiles et de nouvelles invectives hors débat.

 

Ce topic n'ayant que peu de temps à vivre, que chacun pose le sujet qu'il retiendrait des discussions passées et ouvre un sujet dessus.