histoire Tout le monde peut se tromper

[Ygogo]

Bonjour

 

Svante Arrhénius (1859 1927) fut un brillant chimiste, Prix Nobel en 1903.

 

Il s'est intéressé à toutes sortes de sujets souvent fort éloignés de sa spécialité, parfois avec de bonnes idées, parfois en proférant des âneries de gros calibre.

 

En voici une, extraite de "L'évolution des Mondes" Paris 1910 (page 43) :

 

"il est probable que la Terre est formée d'un masse gazeuse, enveloppée à sa périphérie par une croûte solide, dont la partie intérieure est à l'état de liquide pâteux"

 

Si cela vous étonne, voilà l'explication d'Arrhénius :

 

"On admet en général, en se basant sur de solides raisons, que primitivement la Terre s'est séparée du Soleil à l'état d'un amas gazeux sphérique. C'est là, encore aujourd'hui, l'état du Soleil. Par suite du rayonnement de sa chaleur vers les espaces célestes, cette sphère (...) a perdu petit à petit sa haute température. Une couche solide s'est ainsi formée à la surface."

 

Logique, non ?

[Acide_Ici]

Bonjour

 

Svante Arrhénius (1859 1927) fut un brillant chimiste, Prix Nobel en 1903.

 

Il s'est intéressé à toutes sortes de sujets souvent fort éloignés de sa spécialité, parfois avec de bonnes idées, parfois en proférant des âneries de gros calibre.

 

En voici une, extraite de "L'évolution des Mondes" Paris 1910 (page 43) :

 

"il est probable que la Terre est formée d'un masse gazeuse, enveloppée à sa périphérie par une croûte solide, dont la partie intérieure est à l'état de liquide pâteux"

 

Si cela vous étonne, voilà l'explication d'Arrhénius :

 

"On admet en général, en se basant sur de solides raisons, que primitivement la Terre s'est séparée du Soleil à l'état d'un amas gazeux sphérique. C'est là, encore aujourd'hui, l'état du Soleil. Par suite du rayonnement de sa chaleur vers les espaces célestes, cette sphère (...) a perdu petit à petit sa haute température. Une couche solide s'est ainsi formée à la surface."

 

Logique, non ?

 

Je trouve ce raisonnement assez respectable, tout de même. Et pi franchement, il n'était pas si loin du compte, le grand-père.

[Ygogo]

Je trouve ce raisonnement assez respectable, tout de même. Et pi franchement, il n'était pas si loin du compte, le grand-père.

 

Bon, si tu veux... d'ailleurs tu es peut-être un adepte de la théorie de la Terre creuse, et dans ce cas un coeur "gazeux" pour notre planète te semble peut-être préférable à un coeur "plein" et dense

 

D'autre part, tu auras beau faire des acrobaties théoriques, tu auras du mal à modéliser une sphère gazeuse se séparant du Soleil... sans aussitôt se déformer et se disperser

 

Remarque : au tout début du XXème siècle, une théorie "catastrophiste" a été proposée pour expliquer la formation des planètes.

Une autre étoile serait accidentellement passée "près" du Soleil, et un gigantesque effet de marée aurait arraché aux deux étoiles un "filament" gazeux. La condensation de celui-ci aurait alors donné les planètes.

 

Cette théorie a été complètement réfutée par des calculs montrant que la température du "filament" aurait été tellement élevée que les gaz se seraient dispersés bien avant d'avoir pu se refroidir et que l'auto-attraction ne puisse l'emporter.

[yui]

Ça alors ! Les planètes issues du soleil

Des petits morceaux d'etoile refroidis !!

Fallait y penser !! Et en début du XXème siècle en plus !!

Mais c'etait une bonne question à se poser ça : l'origine des planètes.

C'est bien beau de dire ce n'est pas l'action divine qui a créé les planètes, encore fallait-il trouver une autre explication.

En tant que chimiste il devait avoir en tête des exemples concrets où des projections de corps fluides et chauds se solidifiaient en séchant

[Ygogo]

(...)Mais c'etait une bonne question à se poser ça : l'origine des planètes.

C'est bien beau de dire ce n'est pas l'action divine qui a créé les planètes, encore fallait-il trouver une autre explication.(...)

 

Les hypothèses de Kant dans "Histoire Générale et Théorie du Ciel" (1755) et de Laplace dans "Exposition du système du Monde" (1796) étaient déjà fort intéressantes et assez proches de la conception moderne. Ils imaginaient des phases de "condensation" d'une nébuleuse que nous appellerions maintenant "protosolaire".

 

Pour un résume accessible, voir par exemple : http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_18e/introduction-18e.html

 

Bonne lecture !

[Alcofribas]

Ce qui posait le plus de problèmes à l'époque d'Arrhénius était la source d'énergie alimentant le soleil : jusqu'au 19ème siècle, le problème n'était pas trop critique parce que même les géologues ne donnaient pas plus de quelques millions d'années à la Terre (et les datations bibliques quelques milliers d'années), et avec l'hypothèse que le soleil ne devait pas être beaucoup plus ancien, ça pouvait être compatible avec un refroidissement progressif, ou une stabilité assurée par une combustion chimique, ou par contraction.

Mais vers 1900, les datations du précambrien repoussaient l'âge de la Terre à des centaines de millions d'années, jusqu'à un milliard d'années, ce qui devenait difficilement compatible avec ces explications.

Dans son livre "L'évolution des mondes", Arrhenius a résumé les différentes hypothèses étudiées à l'époque : échauffement par des chûtes de météorites, désintégration du radium (on venait juste de découvrir la radioactivité), etc.

Son livre traduit en français est disponible sur Gallica :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k948093.image.r=carbonique.f4.langFR

 

Tout le monde peut se tromper, mais compte tenu des connaissances de l'époque, toutes ces hypothèses valaient la peine d'être étudiées, les "erreurs" devraient être replacées dans leur contexte.

[Ygogo]

(...)Tout le monde peut se tromper, mais compte tenu des connaissances de l'époque, toutes ces hypothèses valaient la peine d'être étudiées, les "erreurs" devraient être replacées dans leur contexte.

 

Bonjour

 

Merci à Alcofribas d'avoir donné ces précisions, ainsi que le lien Gallica. (Ayant le livre dans ma bibliothèque, je n'avais pas cherché... )

 

Tout à fait d'accord sur la nécessité de replacer les idées dans le contexte de leur époque ! En ne le faisant pas, il est trop facile de porter des jugements de valeur... à la fois injustes et anachroniques

 

Je n'aurais pas dû parler d'âneries pour Arrhénius, mais d'hypothèses qui furent réfutées par la suite... Mille excuse, Svante !

 

Une remarque : l'occultation systématique des fausses pistes et l'oubli des chercheurs malchanceux conduisent à une forme de pseudo-histoire aussi répandue qu'inexacte. Seuls émergent alors des brumes du passé quelques "génies" dont les biographies expurgées deviennent des hagiographies non exemptes de nationalisme...

 

Pourquoi a-t-il fallu attendre 1936 pour que soient "retrouvées" les milliers de pages manuscrites de Newton sur l'alchimie ou sur la chronologie Biblique ? Très probablement parce que ces aspects de son travail n'étaient pas tout à fait conformes au prestige du Grand Homme...

 

(suggestions de lecture :

"la malle de Newton" par Loup Verlet, NRF Gallimard, 1993

"Newton ou le triomphe de l'alchimie" par Jean-Paul Auffray, Le Pommier-Fayard, 2000)

[Acide_Ici]

Je t'en collerai, moi, de la théorie de la terre creuse, tiens...

[Ygogo]

Bonjour

 

Oups... Acide_Ici, t'aurais-je (bien involontairement, c'est sûr) légèrement agacé ? Tu m'en vois fort marri !

 

Bon, voici une erreur 100 % pur jus tout à fait indiscutable, pas besoin de faire du pinaillage historique

 

Michel CHASLES (1793-1880) fut mathématicien, professeur à polytechnique et à la Sorbonne, membre de l'Académie des Sciences... et d'une naïveté sans bornes dans le domaine de l'histoire des sciences.

 

Il acheta une quantité incroyable de documents manuscrits, en particulier des lettres de Blaise Pascal à Isaac Newton, dont personne n'avait jamais entendu parler.

 

En 1867, Chasles ("nationaliste" et "anglophobe" comme beaucoup l'étaient à l'époque) était heureux de pouvoir "démontrer" grâce à ces lettres que Newton n'avait pas découvert la loi de la gravitation, et qu'il avait simplement piqué les idées de Pascal...

 

Apparemment, le fait que Pascal vers la fin de sa vie (il est mort en 1662) ait discuté de physique avec Newton qui était encore un gamin inconnu (né en 1643) ne surprenait pas Chasles...

 

Naturellement, les documents étaient écrits par un habile faussaire (Vrain-Lucas) qui fut finalement démasqué. Au total, il avait réussi à fabriquer et à vendre plus de 20000 documents !

 

Moralité : plus c'est gros, plus ça passe...

 

Sources : livre de J.P. Poirier "Mystification à l'Académie des Sciences" (2001)

et (plus facile à lire) sur le Web un article du journal Le Monde http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2005/07/12/vrain-lucas-l-intrepide-par-michel-braudeau_671793_3208.html (deuxième partie de l'article)

 

Bonnes lectures !

[Acide_Ici]

Je ne saurais que m'incliner devant un membre "Trou noir"... Hi hi hi

 

Joli exemple. On peut passer encore longtemps sur le fer des épinards, l'homme de Piltdown... Où les errements toujours d'actualité et parfois poussés par des "laboratoires scientifiques" et d'autres acteurs du monde économique considérés par le grand public comme des scientifiques (les pharmaciens et les médecins) sur l'homéopathie...

 

(Avant de ne me mettre l'intégralité des pharmaco et toubibs du forum sur le dos, ceci n'est pas un mépris a priori de leurs profession mais une légère dénonciation de la confusion des genres, nuance.)

 

De l'erreur naît la lumière qui illumine la vérité... (méthode dite "try & error", quoi. )

[Ygogo]

(...) (méthode dite "try & error", quoi. )

 

Oui, et cette méthode a ses héros : les SHADOKS !

 

 

Pour en savoir plus : http://villemin.gerard.free.fr/Humour/Shadock.htm

[yui]

René Descartes (1596-1650)

 

Connu pour avoir être :

- l'un des fondateurs de la philosophie moderne

- le fondateur du mécanisme (physique)

- le fondateur de la géométrie analytique

 

De son nom est issu l'adjectif "cartésien"

 

Son erreur : La théorie des tourbillons de matière

"En ce qui concerne le mouvement des planètes, Descartes exclut une action à distance du Soleil, cette idée ne reposant à l'époque sur aucun fondement rationnel. Par ailleurs, comme nous l'avons vu ci-dessus, il s'oppose à l'existence du vide. Il énonce donc que le mouvement des planètes est dû à de grands tourbillons d'éther remplissant l'espace et qui les emportent et les maintiennent sur leurs trajectoires."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_scientifiques_de_Descartes#Le_m.C3.A9canisme_des_tourbillons

 

"C'est à partir de ces principes que Descartes conçoit sa théorie des tourbillons. Les particules de terre sont les plus grosses, celles d'air sont moyennes et celles de feu sont petites. Elles s'assemblent en tourbillon : les particules de feu s'agglomèrent au centre (elles sont les plus rapides), ce qui fait que chaque tourbillon contient en son centre une étoile. Les étoiles exercent une pression sur les autres étoiles. Mais elles se recouvrent aussi de matière lourde qui les empêche finalement de briller. Le tourbillon disparaît alors et l'étoile couverte de matière lourde se déplace dans d'autres tourbillons et peut devenir une planète. "

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_18e/ha-tourbillons-descartes.html

 

Etranges ces tourbillons

 

Dans un autre domaine, il a aussi pondu une théorie qui vaut le détour :

L'Animal-machine

Modifié 21 mars 2011 par yui

[Ygogo]

Bonjour

 

Eh oui, ces fameux "tourbillons" ont marqué toute une époque... et pas seulement en physique et astronomie : Molière en parle dans "les femmes savantes".

 

Il est intéressant de constater que ce genre de théorie pseudo-explicative refait surface de temps en temps, en particulier lors des tentatives que font certains pour réfuter Newton et/ou Einstein et/ou la physique quantique.

Comme il cherchent généralement des "causes" cachées aux phénomènes observés, l'une des possibiltés est de remplir l'espace avec une "matière subtile" aussi invisible que mystérieuse.

 

Sur WA j'avais donné quelques précisions sur les tourbillons, à l'occasion d'une autre discussion qui tournait à la "prise de tête". Voir : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58205&highlight=tourbillons

 

Tournez manèges !

[yui]

Y a de quoi lire là !!

Je crois que je me rappelle de cette discussion...

[jarnicoton]

Ah, Vrain-Lucas ! L'Oncle Paul m'en contait déjà les exploits vers 1960. J'admirais son immense culture, parce qu'il fallait pouvoir les faire, ses faux !

 

Michel Chasles, c'est bien l'homme de AB + BC = AC ?

Dites-moi, vous qui êtes enseignants... Les enfant d'aujourd'hui sont-ils toujours aussi sots que ceux de jadis ? S'écroulent-ils toujours de rire devant l'énoncé de la relation de Chasles ?

[Acide_Ici]

Tiens, en naviguant ici, j'ai trouvé ça, que je ne connaissais pas... Et sur lequel Google ne m'a rien apporté d'autre :

 

M. Dedu (Docteur en médecine de la Faculté de Montpellier), De l'âme des plantes, de leur naissance et de leurs nourritures et de leurs progrez, à Leide chez Pierre Vander, marchand libraire, 1686 (Bibliothèque du Museum 8¡ BN 349) :

 

p. 257 : "Il y a apparence que le soleil est un globe de soufre, & par conséquent il eut sa bonne part des acides, qui se dissipent continuellement sans que son globe diminuë, parce que les corps voisins luy fournissent de la matière à mesure qu'il en perd. Ce qui n'est pas plus surprenant que ce que nous voyons dans ces mines, qui ne diminuënt pas quelque quantité de matière qu'on en tire ; parce que l'air voisin va prendre la place du minéral, & en acquiert la nature. Nous avons plusieurs de ces mines : on en voit une de nitre dans l'Estat de Venise, une de fer dans l'Isle d'Elbe de la mer toscane, une de vitriol dans la Carinthie. En voilà suffisamment, ce me semble, pour l'éstablissement de nos principes. Passons maintenant à l'explication des principales opérations des plantes."

 

On doit pouvoir considérer ça comme une erreur sur l'astronomie...

[Ygogo]

(...)On doit pouvoir considérer ça comme une erreur sur l'astronomie...

 

Ah ben ça c'est sûr ! Merci pour cette trouvaille

[Jean-ClaudeP]

Michel Chasles, c'est bien l'homme de AB + BC = AC ?

Dites-moi, vous qui êtes enseignants... Les enfant d'aujourd'hui sont-ils toujours aussi sots que ceux de jadis ? S'écroulent-ils toujours de rire devant l'énoncé de la relation de Chasles ?

C'est la relation avec les vecteurs qui est appelé relation de Chasles :

 

 

Est-elle de M. Chasles, je ne sais pas, mais c'est son nom qui lui est attaché.

On la retrouve pour les sommes d'angles et dans les intégrales.

La relation de Chasles vecteur est apprise en seconde aux élèves qui ne ne s'écroulent plus de rire devant. Quant au fait de savoir si les élèves actuels sont aussi sots que ceux de jadis, je pense que oui; en effet, pourquoi voulez-vous qu'ils soient plus sots ou moins sots; Ah, il est vrai qu'aujourd'hui il savent envoyer des SMS, ça dans le temps on ne savait pas faire !

[adri92]

bonsoir,

 

En lisant une encyclopédie ( très bien d'ailleurs ) intitulée "ASTRONOMIE ET ASTROPHYSIQUE" de Séguin et Villeneuve parue en 2002, j'ai pu "découvrir" une erreur de Kepler que je ne connaissais pas ! N'oublions pas de préciser que cette erreur a été réalisée au 17ième siècle comme même, et qu'elle permit à Newton d’édifier sa théorie de la gravitation universelle !

En effet, Johannes Kepler (1571-1630), avant d'énoncer sa troisième loi, crut comprendre l'origine de l'augmentation de la vitesse des planètes avec la distance au Soleil. Il pensait que cela venait des forces magnétiques ! Qu'il y aurait des lignes de champ magnétique invisibles sortant du Soleil dans toutes les directions, et que ces lignes, entraînées par la rotation solaire, fouetteraient les planètes, ce qui pourrais expliquer les orbites quasis circulaire des planètes. Il en déduit, d'après sa deuxième loi, que l'effet serait d'autant plus grand que la distance est faible au Soleil, et donc cela expliquerait l'augmentation de la vitesse des planètes dès qu'elles se rapprochent de celui ci.

Bien que l'on sait aujourd'hui que cette explication était fausse, Kepler fut le premier à affirmer que la force qui contraignait les planètes à réaliser des orbites quasis circulaires provenait du Soleil !!!

 

Comme même exceptionnel ce Kepler non ?

 

Adrien

 

PS: Désolé pour vos pauvres yeux !! L'orthographe c pa mom truque !

Dans ce résumé, que j'étofferai bientôt avec plus de précisions, j'ai tenté d'être le plus claire possible ! ( j'ai bien dis tenté )

Je sais qu'ici il y a des physiciens (et littéraires ) qui me corrigerons !

[Ygogo]

Bonsoir Adri, merci pour ce message qui résume tout à fait clairement le point de vue de Kepler !

 

(et pour l'orthographe, comme je sais que tu fais de méritoires efforts, je ne dis rien Surtout, ne fais pas de complexes à ce sujet, et continue à écrire : rien de mieux pour progresser !)

[yui]

Ha oui c'est pas mal ça

Merci de l'avoir fait partager.

 

J'en ai une chouette sur les jours de la semaine

(recyclage du CAQ) mais il faut que le la bosse un peu...

[Acide_Ici]

Ah, tiens, c'est vrai qu'on avait un peu laissé ce fil de côté, alors que son thème est excellent.

 

Oui, les histoires d'héliomagnétisme képlérien, c'est un excellent exemple, Adrien. En ce qui concerne l'orthographe, l'essentiel est de progresser... Une simple chose, à ce sujet : arrête immédiatement les "comme même" !!!!

On dit (et écrit) "quand même" (pense à "quand bien même...")

 

Aller, il y a forcément encore des milliers de trucs intéressants à relever. Prenons Antoine Lavoisier (1743-1794) (Non, lorsque je dis prenons, c'est une licence poétique, lâchez-le immédiatement, le pauvre homme, dans son état). Ce n'était pas la moitié d'une courge : le père de la chimie moderne (oxydo-réduction, nomenclature chimique, analyse de l'air en oxy-gène et a-zote (qui n'entretient pas la vie), ...) et visionnaire de l'agronomie du XIXème siècle. Et bien le dit visionnaire a démontré l'inexistence des météorites, que certains paysans voyaient parfois tomber dans leur champ, laissant des petits cailloux en souvenir, d'une seule phrase bien sentie :

 

Il ne peut pas tomber des pierres du ciel parce qu’il n’y a pas de pierres dans le ciel.

 

Du coup, on se sent tout petit... (Notez qu'Anaxagore, qui avait dit "philosophiquement" presque deux millénaires avant lui que rien ne se perdait ni ne se créait mais se transformait, avait, je crois, des visions opposées sur les pierres du ciel).

 

Depuis, les fondus d'UFO utilisent l'expression "méthode de Lavoisier" pour contrer ceux qui opposent à leurs témoignage une fin de non recevoir pour cause d'impossibilité.

 

Zavez vu, là, c'était bien de l'astro.

[jarnicoton]

Pas si mauvais pourtant Kepler avec son entraînement magnétique des planètes. A défaut d'être vrai, cela aurait pu donner plus tôt des ouvertures sur la question de la résorption du moment cinétique de la nébuleuse primitive génératrice du système solaire, cette théorie si longtemps écartée pour cause de moment cinétique ? Je ne suis pas clair, mais on voit sûrement quand même ce que je veux dire.

[Acide_Ici]

On comprend de quoi tu parles, Jarnicoton.

 

Par ailleurs, ce n'est en effet pas mal du totu (c'était un très grand homme, restons sérieux) : Kepler avait le sentiment de la force centrale (à opposer au mouvement "circulaire car parfait"). Il lui manquait l'idée qu'on tournait autour d'une force centripète et non tangentielle.