nouveauté Nouvelles caméra DMK51

[patry]

Tis a mis en ligne de nouveaux modèles de caméra équipés d'un capteur CCD de 1600x1200 pixels ICX274AL.

 

Cette caméra est disponible avec une interface USB2 (DMK51AU02) permettant 12i/s en pleine résolution (1600x1200) ainsi qu'au format GigE (DMK51AG02 15i/s).

Dans le premier cas, bien sur l'alimentation de la caméra est fournie par le cable USB.

 

Bon le prix est un peu élevé (autour de 800€) et une comparaison avec les "gros" modèles CMOS, je pense en particulier à la DMK72AUC02 (5Mp, 6i/s, ou 1600x1200 13i/s à 299€) pourrait être interessante. Même si certainement le capteur CCD (qui est de la même famille que ce qui équipe les basler et autre FLEA) est certainement incomparablement plus sensible que le CMOS !

 

Toujours prêt à rendre service je veux bien m'y coller :)

 

Tis fournit également ces modèles CCD en déclinaison couleur (DBK) voire couleur+filtre IR (DFK) pour ceux qui préfèrent la capture couleur en une passe.

 

 

Marc

[xs_man]

Salut Marc,

 

Très intéressant en effet et le prix est très attractif !

 

Albéric

[xs_man]

Salut Marc,

 

Très intéressant en effet et le prix est très attractif !

 

Albéric

[Newbie Mais]

La DMK72AUC02 serait intéressante oui si son temps de pose n'était pas limité à 30s

On ne la trouve pas encore dans le commerce cette DMK51AU02, si?

 

Pierre

[christiand]

Bonsoir

 

Une question : quel est l'interêt de si grands capteurs ? La Lune sans doute ?

Qui dit grand capteur dit cadence moins rapide, donc c'est pas terrible en planétaire ? Je me trompe ?

 

Christian

[Newbie Mais]

Perso je cherche une caméra pour du CP.

La monochrome est ce qui se fait de plus sensible, mais il faut rajouter les filtres et là c'est $$$

J'ai osé la question sur un autre sujet (que j'avais créé) au sujet des (nouvelles) QHY IMG, mais pas de réponse

 

Pierre

[christiand]

Pour le CP n'est il pas préférable de prendre une caméra avec refroidissement ?

 

Ch

[Newbie Mais]

Il semblerait que tout le monde soit d'accord avec cela, et justement les QHY IMG ont un refroidisseur.

Par contre peu ont l'expérience de ces CCD.

 

Pierre

[xs_man]

Une question : quel est l'interêt de si grands capteurs ? La Lune sans doute ?

Qui dit grand capteur dit cadence moins rapide, donc c'est pas terrible en planétaire ? Je me trompe ?

Disons que oui ce capteur la destine plutôt au planétaire/solaire à grand champ. Mais elle a un intérêt en planétaire pour saisir Jupiter ou Saturne et leurs cohortes de satellites !

 

Après, pour les plans serrés il suffit de fenêtrer pour gagner en débit, donc on garde une certaine polyvalence mais on restera bien sûr très loin des 122 images/secondes d'une Basler ACE 640 !

 

Pour le CP, les 30 secondes sont intéressantes pour 'se faire la main'. Après si on choisit cette voie, une caméra dédiée me semble incontournable !

 

Par contre ôtez-moi d'un doute, les 800 Euros c'est hors taxes ou TTC ??

 

Albéric

Modifié 16 mars 2011 par xs_man

[jp-brahic]

pour faire du solaire ou du lunaire et même du planétaire à 800€ mieux vaut investir dans une ACA1300 bon par contre faut le pc qui va bien avec!!!! du coup çà risque de couter un peu plus cher:rolleyes:

[christiand]

Après, pour les plans serrés il suffit de fenêtrer pour gagner en débit

 

Ah effectivement, c'est une possibilités que j'ignorais.

 

Merci pour ces précisions.

 

Christian

[jp-brahic]

je ne suis pas sur que le ROI de la DMK permette une augmentation de la cadence, pas sur la 31 ni la 41 en tout cas peut être sur cette nouvelle 51?

 

pour l'ACA je ferrais des essais dés que je recevrais mon nouveau PC , je penses que je pourrais monter vers les 50 img/sec en réduisant la fenêtre mais bon on est loin des 122imgs sec de la 640 !!!

 

par contre l'ACA est ultra sensible , donc trés bon par ex pour saturne

[Newbie Mais]

As-tu un lien JP concernant ton ACA?

 

Vraiment pas simple de choisir.

Il n'est vraiment pas du tout question de budget (si nous avions un weekend sur deux de bon, l'investissement serait vite "amorti" et mettre 3000€ dans la cam serait sans souci) mais vu le peu d'utilisation ...

Le planétaire oui, mais on est vite limité (et j'ai une SPC900, largement de quoi m'occuper). le CP, c'est cela qui m'attire, surtout les neb style M1, M20, M27 et les globulaires (çà, nous en sommes dingues Betelgeuse76 et moi) et la gal M104, El Sombrero, un vieux fantasme (pas facile, bas sur l'horizon)

 

Le beurre, l'argent du beurre et la crémière. Plus un canard à 4 pattes et un mouton à 6 pour faire bonne figure.

 

Si une DFK41 sait faire cela sans souci, ça me va très bien.

Et si les QHY IMG le font, c'est impec (et elles sont refroidies), voir chez TS chez Astrolumina http://www.teleskop-express.de/shop/index.php/cat/c16_Astrofoto----CCD-Kameras.html

 

Pierre

[jp-brahic]

Pierre tout est là :http://airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=63

 

 

mais si c'est pour du ciel profond alors investit directement dans une vrai CCD longue pose, c'est pas le choix qu'il manque les ACA c'est surtout pour le planétaire

[Newbie Mais]

Je te remercie JP

Oui, du CP plus particulièrement.

Justement, du choix, il y en a, et c'est là qu'est l'os.

 

Pierre

[TDO]

Salut à Tous

 

Privilégier la résolution tout en gardant un CAN un peu faiblard

(dynamique & FPS) n'est peut-être pas le bon choix

 

Ils vont vite se faire griller (si ce n'est déjà fait) par de la CCDI refroidie

avec un spectre de travail allant du planétaire au CP et des perfos bien meilleures

 

Bon SEEING

 

TDO

NEPTUNION31

[patry]

Mais c'est la même (ACA1600 vs DMK52 je veux dire).

 

Par contre le tarif est quand même vachement élevé si on la destine à un usage plus planétaire que lunaire/solaire. Pour ma part, et je pense qu'albéric est dans ce cas aussi, je n'ai jamais eu a dépasser la surface d'un 800x600 pour une planète (hors ses satellites qui est un usage différent). Bien sur qui peut le plus peut le moins !

 

En lunaire et en solaire par contre, il faut disposer d'une grande surface et (si possible en lunaire, obligatoirement en solaire) d'un bon débit.

Une DMK72 avec ses 5Mp et ses photosites de 2µm (rapport F/D idéal largement inférieur à 10) peut tirer son épingle du jeu si on fait l'impasse sur les 6i/s.

Bon ensuite gratter à 12, ou 15 ou 17i/s ne sera pas critique ni réellement révolutionnaire de toute façon dans ces dimensions. Là dessus c'est l'interface qui limite beaucoup (12i/s en USB2, entre 15 et 17 en GigE la belle affaire). Il faudra passer à l'USB3 (FLEA3 proche des 30 à 60i/s) pour que le différentiel soit sensible.

Les industriels ne s'y trompent pas, et c'est le format "high end" des caméras à venir (à moins d'un nouveau bus de remplacement qui n'est pas encore communément admis).

 

Sinon, pour du mixte planétaire/CP, mes essais sur ces nouveaux CCD sont prometteurs mais mettent aussi en avant le bruit "énorme" de la nouvelle génération versus l'ancienne (i.e. ICX618 vx ICX098). Les HAD sont très sensible mais font payer cher les poses longues (>4~10") en terme de bruit. A 60", sans refroidissement, les darks ne me semblent pas très propres. Bon je suis aussi un planéteux habitué à un fond compris entre 0 et 2 ... j'ai peut être un regard "trop" critique !

 

Il n'y a pas de raison que les autres HAD soient épargnés et actuellement seuls QHY offre une solution avec refroidissement (pour maintenir le bruit a des niveaux raisonnables).

 

Reste que la solution CCD, même si elle est très performante et incontournable dans certains cas, se fait tailler des croupières par les CMOS qui sont quasiment aussi performants en étant 3 ou 4 fois moins chers. Aujourd'hui il est faux de dire que ces nouvelles CCD mettent au rencart les anciennes solutions, le différentiels qualitatif n'est pas (hors quelques cas particuliers en IR) si énorme que cela ! Pire, une PL1M bien menée (et Albéric en a apporté la preuve plus d'une fois) est quand même une prétendante sérieuse en imagerie.

 

Je pense qu'il faut distinguer le besoin (la caméra n'est qu'un outil) et la volonté de l'opérateur. Si c'est pour faire de l'image de temps à autre, je ne suis pas certain qu'une DMK52 soit la plus adaptée. Le cas de la DMK72 est un peu différent, on investit moins mais la surface couverte est plus interessante (lunaire+++, solaire +).

Les petits formats sont plus dédiés au planétaire pur mais s'il est évident qu'il y a une différence entre les 400€ d'une caméra ICX618 noir et blanc et les 50€ d'une webcam couleur, il faut AUSSI et SURTOUT en avoir l'usage. Là il faut mettre à plat ce que tu veux faire, comment, quels filtres, quel rapport F/D ... et te trouver le meilleur outil pour cela !

 

 

 

Marc

[Newbie Mais]

Matos employé: VMC200L avec Red, 127ED et/ou 80/480 APO. Donc f/d qui sont entre 6 et 7.5.

Filtres, le moins possible (c'est pour cela que je m'oriente vers une cam couleur).

Fréquence: loin d'être systématique, je suis pour le moment un "visuel".

 

DMK ou DFK72 oui bien sûr, seule la longue pose est interdite. A 30s, tu n'attrapes pas grand chose (a fortiori avec un CMOS).

 

Pierre

[Frederic Jabet]

Mais c'est la même (ACA1600 vs DMK52 je veux dire).

 

C'est le même capteur, certe, mais la Basler comme la Lumenera ajoute une fonction très importante en solaire et lunaire : le 12 bits.

On a du flux dans ces conditions et donc un gain faible ou nul : le surcroît de dynamique est exploitable. L'un de mes clients a vu la différence en solaire : la dynamique accrue permet de faire mieux sortir les protubérances lors d'une exposition sur le limbe.

Sans parler du ROI et du Binning matériel.

 

 

 

Les industriels ne s'y trompent pas, et c'est le format "high end" des caméras à venir (à moins d'un nouveau bus de remplacement qui n'est pas encore communément admis).

 

Non effectivement ils ne s'y trompent pas et n'utiliseront pas l'USB3 pour plusieurs raisons : liaison trop fragile, portée ridicule, commutation non disponible et consommation importante des ressources CPU.

USB3, c'est pour le marché consumer.

Les caméras industrielles et scientifiques très rapides, c'est actuellement en camera link avec un vrai support multilignes LVDS, puis vient le 10GE.

De plus les frames grabber CL permettent avec leur mémoire embarquée de prendre de très gros débit là ou les PC (même les chassis industriels) flanchent.

 

Seul PNG annonce l'USB3 d'ailleurs.

 

@Pierre : toutes ces cameras rapides ne sont pas DU TOUT adaptées au CP : les vitesses de lecture sont bien trop élevées et induisent du bruit de lecture, sans parler de l'absence de refroidissement.

[patry]

Ha ... bin on a pas les mêmes sources concernant l'USB3 voila tout !

 

Effectivement, je te rejoins pour les caméras rapides et je pense que basler a raison de ne pas dépasser quelques centaines de ms d'exposition. L'ICX618 n'est pas terrible quand on dépasse quelques secondes de pose et est complètement largué (sur le plan du bruit) par un très simple ICX098 ... et de beaucoup même !

Du coup, intégrer un refroidissement (QHY) permet de compenser certainement un peu la cata !

 

 

Marc

[Newbie Mais]

Alors, bien ou pas ces QHY IMG?

 

Trop de choix en fait (mais les spécialistes sont là).

 

Pierre

[Frederic Jabet]

Du moment que c'est fait pour délivrer de hautes cadences, cela veut dire que le bruit de lecture augmente.

Les CCD CP sont prévues pour lire le CCD beaucoup moins vite pour cela. Les CCD KAF8300 lisent par exemple dans les 400 Kpixels/s, loin des specs du capteur, justement pour limiter le bruit de lecture.

 

Donc pour moi une CCD mixte est fatalement un compromis. Soit un sacrifie la vitesse de lecture pour limiter le bruit (comme l'Atik Titan), soit on lit vite mais ce n'est pas vraiment exploitable en longue pose.

Les capteurs Exview montrent un peu plus de pixels chauds que les HAD, mais cela n'est pas un pb en CP (par exemple l'ICX285 qui fait les beaux jours de l'Atik 314 et qui est très très propre).

[patry]

Sur certains modèles (je ne connais pas la QHY) il y a un mode 8 bits (à priori rapide) et deux modes 12 bits, un "rapide" semblable au mode 8 bits, et un mode "lent" qui permet d'améliorer un peu la qualité de la dynamique.

Sur la PLA-Mx les 3 modes sont disponibles en "planétaire". Par contre dès qu'on bascule en mode "CP" (exposition >= 1s) on est forcément en mode "lent". Assez logique somme toute.

 

Bon en planétaire, j'ai encore pas vu de différence entre 8 et 12 bits malgré les 50% d'information supplémentaire (c'est énorme). Que cela soit sur les brutes ou sur des images composités d'ailleurs !

 

On s'éloigne un peu du sujet de la DMK51 par contre non ?

[easybob95]

juste que passer de 8 à 12 bits, c'est bien plus que 50% d'infos supplémentaires, enfin surtout en terme d'échantillonnage, pas de sensibilité.

[patry]

Non, l’échantillonnage ne dépend que de la finesse du photosite !

La dynamique elle est (théoriquement) là pour discerner un gris clair d'un gris "un peu moins clair". Forcément en 8bits on doit voir moins bien qu'en 12 bits.

 

En pratique planétaire cela ne se retrouve pas franchement ni sur les brutes, ni sur les images compositées !

[easybob95]

C'est clair que le passage de 8 à 12 bits en échantillonnage n'est pas toujours significatif. De plus, il faut que toute la chaine (acquisition et transmission de l'information) suive pour qu'on note une réelle différence. Toujours le pb du maillon faible.

 

A part ça, je vois dans ta signature que tu es super bien équipé. 9a n'a rien à voir avec le sujet mais tu as fait comment pour convaincre ta moitié d'acheter tout ça ? Moi, j'ai le droit ce WE d'aller acheter une hotte et un robot à tout faire qui coute le prix de presque tout mon matériel astro. Snif.

[patry]

C'est effectivement un des enseignements que j'ai eu avec la PLA-Mx. Cette caméra permet de fournir des sorties en 12bits relativement propres (comprendre que la dynamique y est correcte) mais il est rare d'y voir une nette différence.

 

Toutefois, pour faire le test du compositage, il faudrait aussi n'utiliser que la moitié des images que l'on utilise habituellement en 8 bits. Ce qui ne va peut être même pas dans le sens d'une meilleure image en 12 bits qu'en 8 bits !

Exemple d'image 12 bits (PLA-Mx) : http://perso.magic.fr/marc.patry/Lune/PLAMX100ms_009_tycho.jpg

et en 8 bits (DMK21) : http://perso.magic.fr/marc.patry/Lune/Moon-Ptol%E9m%E9e-Alphonsus-Arzachel.jpg

 

Pour ce qui est du budget, cela ne représente que ~200€ annuel (c'est mon budget astro moyen) mais sur les 25 dernières années ! Les grosses tirelire ont été le C11 (d'occasion) et l'EQ6 (neuve) surtout ! L'oculaire de 17 n'a pas été payé (gagné à un concours) ainsi qu'un réducteur 0,63 (mais comme j'en avait déjà un, je l'ai donné). Idem pour la CG5 qu'on m'avait donné et que j'ai donné à mon tour ! Le prochain tour sera plus imposant (C14 ?) mais surtout ce sera la maison qui va autour qui va exploser le budget :) !

 

Pour en revenir à cette DMK, je trouve l'effort louable surtout que le soft de capture est "pas mal foutu", même s'il y manque quelques trucs pratique (que j'ai fait mettre dans celui de la PLA-Mx), reste que le prix est bien positionné à 800€ (HT je pense) sur le marché.

Il va y avoir le mois prochain une concurrente encore avec le même CCD je crois, mais on aura l'occasion d'en reparler !

 

 

Marc

[xs_man]

9a n'a rien à voir avec le sujet mais tu as fait comment pour convaincre ta moitié d'acheter tout ça ? Moi, j'ai le droit ce WE d'aller acheter une hotte et un robot à tout faire qui coute le prix de presque tout mon matériel astro. Snif.

 

Tu vis seul comme ça tu peux te concentrer sur l'essentiel...

 

Albéric

[patry]

Albéric> Oui mais du coup, tu n'a pas d'épaule pour pleurer quand la météo est mauvaise !

:)

[easybob95]

ouais non mais j'y tiens quand même à ma poule. Faut que je m'impose. C'est qui qui porte le pantalon hein ? Non mais. Bon, faut être lucide aussi. C'est moi qui porte le pantalon mais c'est pas moi qui commande.