Quel plagiaire, ce Galilée !

[jarnicoton]

En ce beau dimanche, quelques lignes de de natura rerum, traduction Alfred Ernout, Les Belles Lettres, édition 1942.

 

Chant II, vers 216 et suivants (mentionnés dans le sujet sur le temps):

 

A ce propos, il est encore un fait que nous désirons te faire connaître : dans la chute en ligne droite qui emporte les atomes dans le vide, en vertu de leur poids propre, ceux-ci, à un moment indéterminé, s'écartent tant soit peu de la verticale, juste assez pour qu'on puisse dire que leur mouvement se trouve modifié. Sans cette déclinaison, tous comme des gouttes de pluie, tomberaient de haut en bas à travers les profondeurs du vide ; entre eux nulle collision naurait pu naître, nul choc se produire ; et jamais la nature n'eût rien créé. Que si l'on va croire que les atomes les plus lourds peuvent, grâce à la vitesse plus grande qui les emporterait verticalement à travers le vide, tomber d'en haut sur les plus légers, et produire ainsi des chocs capables de provoquer des mouvements créateurs, on s'écarte et se fourvoie bien loin de la vérité. Sans doute tous les corps qui tombent à travers l'eau ou le fluide rare de l'air, doivent accélérer leur chute à proportion de eur pesanteur ; car les éléments de l'eau et la nature de l'air subtil ne peuvent retarder également tous les corps, et cèdent plus vite à la pression victorieuse des plus pesants. Mais pour le vide, en aucun lieu, en aucun temps il ne saurait se trouver sous aucun corps, sans continuer de lui céder, comme l'exige sa nature. Aussi tous les atomes, emportés à travers le vide inerte, doivent se mouvoir avec une égale vitesse malgré l'inégalité de leurs poids.

[GéGé]

Ier siècle avant JC.

Eh oui, mille ans d'obscurantisme religieux n'allaient pas tarder à briser net le bel élan de la science naissante.

On savait aussi que la Terre était ronde (d'ailleurs on en avait mesuré le diamètre!), que le Soleil était une étoile située au centre des planètes, que celles-ci décrivaient une éllipse autour de lui; ce que l'on allait appeler plus tard le repère galiléen était aussi intellectuellement perçu.

Etc...

Et il a fallu bien du courage aux Giordano Bruno, Copernic, Galilée, Kepler.... pour oser remettre les Ecritures en question, et les replacer dans l'espace de la foi.

 

Modifié 20 mars 2011 par GéGé

[Ygogo]

Ier siècle avant JC.

Eh oui, mille ans d'obscurantisme religieux n'allaient pas tarder à briser net le bel élan de la science naissante.(...)

 

Bonsoir

 

Il me semble que cette explication n'est que partielle, car elle sous-estime l'importance de la pensée d'Aristote (-384 ; -327) pour l'évolution des idées.

 

Si les idées de Lucrèce (et d'autres) n'ont pas eu le succès que (rétrospectivement) nous estimons qu'elles méritaient, ce n'est pas d'abord à cause des Ecritures, mais essentiellement à cause de la "solidité" apparente de la doctrine aristotélicienne.

 

Ensuite, Ptolémée (+90 ; + 168) a "enfoncé le clou" sur le plan astronomique...

 

Bien sûr, le fait que Thomas d'Aquin ait proposé (au XIIème siècle) une vaste synthèse entre la pensée chrétienne et la pensée d'Aristote a contribué à figer encore plus les choses. Et je ne nie pas que l'Eglise catholique ait largement contribué au Moyen Âge et à la Renaissance à freiner les innovations conceptuelles...

 

(...)Et il a fallu bien du courage aux Giordano Bruno, Copernic, Galilée, Kepler.... pour oser remettre les Ecritures en question, et les replacer dans l'espace de la foi.(...)

 

Il leur a d'abord fallu beaucoup d'audace intellectuelle pour dépasser le cadre aritotélicien dans lequel ils avaient été formés ! Et ensuite, il leur a effectivement fallu publier et argumenter "à contre-courant" ce qui n'est jamais facile.

 

Bonnes lectures à tous !

[GéGé]

Il me semble que cette explication n'est que partielle...

Oh oui! Crois bien que je n'ai pas eu la prétention d'expliquer plus de mille ans d'histoire de la science en cinq lignes

Le sujet me passionne et si je devais écrire là-dessus je ne saurais même pas par où commencer!

Donc merci de tes précisions

 

[Ygogo]

De rien, Gégé, le sujet me passionne aussi, et je ne sais pas non plus comment faire pour surnager dans le flot d'informations qui arrive dès que je commence à chercher à approfondir...

 

Connais-tu l'ensemble des documents proposés par l'Observatoire de Paris ? Il s'adresse à des enseignants, mais il est susceptible d'intéresser tous les amateurs. La partie "histoire" est un bonne synthèse.

 

http://media4.obspm.fr/public/AMC/index.html

[GéGé]

Non, je ne connais pas. Mais je vais aller y jeter un oeil!

 

J'aimerais faire pour moi-même et mes mes soirées publiques une petite synthèse. Je partirais des Anciens, bien sûr, la conception géocentrique et l'héliocentrique, en donnant à chacun son dû. La preuve que la Terre est ronde, les mesures réalisées dessus, les premières estimations de la distance Terre Lune etc... disons jusquau IVième siècle après JC.

Puis vient le trou noir des religions, et bizarement après mille ans d'oubli reviennent les idées anciennes. Comment le bagage historique n'a t-il pas été oublié? Qui l'a caché, sauvé, comment, où? Car enfin, Copernic, Galilée, Bruno, ne sont pas partis de rien.

Et la science renaît, là où elle en était dans sa démarche au IVième siècle après JC!

Tout cela illustré par le romancé mais formidable film Agora, qui condense en deux heures et demies plusieurs siècles d'histoire.

 

[Lasilla]

Galilée ou Newton?

Pour moi, le tube à vide qui démontre qu'en absence de frottement, les corps chutent tous à même vitesse s'appelle un "tube de Newton".

[Ygogo]

(...)J'aimerais faire pour moi-même et mes mes soirées publiques une petite synthèse. Je partirais des Anciens, bien sûr, la conception géocentrique et l'héliocentrique, en donnant à chacun son dû. La preuve que la Terre est ronde, les mesures réalisées dessus, les premières estimations de la distance Terre Lune etc... disons jusquau IVième siècle après JC. (...)

 

Eh ben ça va déjà faire du boulot

 

(...)après mille ans d'oubli reviennent les idées anciennes. Comment le bagage historique n'a t-il pas été oublié? Qui l'a caché, sauvé, comment, où?(...)

 

L'une des explications (ou une partie de l'explication) c'est qu'un grand nombre de textes Grecs ont été traduits, conservés et approfondis par les savants Arabes, dès l'époque de la bibliothèque d'Alexandrie, et jusqu'au Xème siècle au moins. Le nom d'Al Mamoun, calife à Bagdad (début IXème siècle) est souvent cité à ce sujet. http://www.cosmovisions.com/Almanon.htm

 

Bonnes recherches !

______________________

 

Edit : Le film "Agora", je ne connais pas, je vais essayer de le trouver à la médiathèque.

[Ygogo]

Galilée ou Newton?

Pour moi, le tube à vide qui démontre qu'en absence de frottement, les corps chutent tous à même vitesse s'appelle un "tube de Newton".

 

Certes, certes... Mais c'est bien Galilée qui est le plus souvent cité à propos des lois de la "chute libre". Même s'il ne pouvait pas faire d'expériences "idéales" sans frottements de l'air, il avait raisonné avec des expériences "réelles" et des expériences de pensée, et il était parvenu à des idées à peu près correctes à ce sujet. (Voir ses "discours sur deux sciences nouvelles")

 

De toute façon, le simple fait qu'il ait réussi à démolir les conceptions aristotéliciennes était déjà un beau travail !

 

Cela dit, Alexandre Koyré (Etudes d'Histoire de la Pensées Scientifique) a montré que la fameuse expérience de la Tour de Pise était très certainement légendaire, et qu'il ne fallait pas accepter sans précautions tout ce que Galilée disait...

 

Bonnes lectures !

[Astrovicking]

Décidément Ygogo, j'aime bien tes interventions, non pas que je sois toujours forcément sur ta longueur d'onde, mais j'aime toujours la mesure et la pertinence de tes propos.

Modifié 21 mars 2011 par Astrovicking

[jarnicoton]

Galilée ou Newton?

Pour moi, le tube à vide qui démontre qu'en absence de frottement, les corps chutent tous à même vitesse s'appelle un "tube de Newton".

 

Heu... Vite, une excuse...

C'était pour voir si vous suiviez.

[Alcofribas]

Belle trouvaille ce passage de "De natura rerum".

Reste à savoir si ces conceptions étaient basées sur des observations ou s'il s'agit de spéculations tombant juste "par hasard".

Les alchimistes aussi avaient raison finalement, il est possible de transmuter les métaux, mais ce ne sont pas pour autant des précurseurs de la physique nucléaire.

[Ygogo]

(...) Ygogo, j'aime bien tes interventions, non pas que je sois toujours forcément sur ta longueur d'onde, mais j'aime toujours la mesure et la pertinence de tes propos.

 

Merci, Astrovicking !

 

Mais si tu dis cela, c'est que tu n'as pas vu les bêtises que je j'écris sur le fil "Webastro / Quizz alternatif convivial"

 

(...)Reste à savoir si ces conceptions étaient basées sur des observations ou s'il s'agit de spéculations tombant juste "par hasard" (...)

 

Judicieuse question... il semble clair qu'il s'agissait de pure spéculation, aucune "observation" n'étant possible à l'époque.

 

De même, les conceptions des alchimistes se basaient sur l'idée que tout est "changeant" dans la nature, y compris les minéraux et les métaux. Au Moyen Âge et à la Renaissance, il était généralement admis que les métaux "poussaient" lentement dans le sol. Dans cette logique, il n'était donc pas impensable que l'on puisse obtenir un métal "parfait" (l'or) en débarrassant un métal "imparfait" des "matières terreuses" qui le faisaient "dégénérer"...

 

Effectivement, le "champ conceptuel " était loin de celui de la physique nucléaire !

 

Bonnes recherches !