La voie lactée

[djemarco15]

Bonjour a tous

 

Je me posais la question ! la terre tourne sur elle-même, elle tourne autour du soleil....le soleil et son cortège de planète tourne dans la galaxie autour du coeur de celle-ci !

Mais notre galaxie tourne t elle autour de quelque chose ou avec autre chose, tourne t elle avec l'amas local ou tourne t elle dans le super amas ?

 

voila merci de vos explications:?:

[Acide_Ici]

Non.

 

(J'ai pensé à plus concis, genre "N", mais j'avais peur d'y perdre en clarté. )

['Bruno]

La Galaxie orbite autour du centre de gravité du Superamas Local. Comme on en est assez loin, le mouvement n'est pas très rapide (genre une centaine de km/s) mais c'est pris en compte lorsqu'on mesure les vitesses de récession des galaxies (pour en tenir compte, ainsi que de notre mouvement vers le "Grand attracteur", on se base sur le rayonnement à 3K, je ne sais plus trop comment).

 

Ce type de mouvement est nettement plus rapide pour les galaxies proches du centre de gravité (à cause de la loi de Kepler) et ça s'observe sur leur décalage vers le rouge. Ainsi, certains galaxies de l'amas Virgo, réellement situées à une quinzaine de Mpc, présentent un décalage vers le bleu. Leur vitesse de récession devrait être d'environ 1000 km/s, mais en contrepartie elles se déplacent à plus de 1000 km/s durant leur mouvement orbital. Selon l'orientation de l'orbite, certaines s'éloignent de nous et présentent une vitesse de plus de 200 km/s (1000 + >1000), mais celles qui s'approchent de nous le font si rapidement que la vitesse orbitale l'emporte sur la vitesse de récession (1000 - >1000) d'où le décalage vers le bleu.

[Acide_Ici]

Heu... Non, je ne considèrerais pas le mouvement de notre galaxie comme un mouvement de type orbital, je ne suis pas d'accord.

['Bruno]

Pourquoi ? Parce qu'on n'aura pas le temps de parcourir une orbite complète ? Parce que la Galaxie subit plein d'influences, pas seulement celle d'un seul corps massif ?

 

(Je sais que tu sais de quoi tu parles et je te fais confiance, mais si je me permets de te contredire, c'est pour clarifier tout ça.)

Modifié 22 mars 2011 par 'Bruno

[djemarco15]

La Galaxie orbite autour du centre de gravité du Superamas Local. Comme on en est assez loin, le mouvement n'est pas très rapide (genre une centaine de km/s) mais c'est pris en compte lorsqu'on mesure les vitesses de récession des galaxies (pour en tenir compte, ainsi que de notre mouvement vers le "Grand attracteur", on se base sur le rayonnement à 3K, je ne sais plus trop comment).

 

 

 

Bon c'est compliqué tout ca ! mais c'est quoi le grand attracteur ?

[Acide_Ici]

En période électorale, le grand attracteur, c'est celui qui va gagner...

 

Bruno : tu as raison, toujours me contredire : croire que je sais toujours ce que je dis est me prêter une science que malheureusement je n'ai pas !

 

En ce qui concerne le mouvement de notre Galaxie dans l'amas local et le superamas, j'aurais tendance à dire que la situation est différente des précédemment évoquées (mettant en jeu des masses centrales importantes et des particules-test "négligeables" devant les dites masses) pour se rapprocher plus d'un "gaz de galaxies" gravitationellement confinées.

 

Enfin, je dis ça, je ne dis rien.

['Bruno]

OK, c'est donc le fait qu'il n'y ait pas de masse centrale dominante. Ce que je disais à propos de certaines galaxies proches du centre de gravité de l'amas Virgo n'est d'ailleurs pas incompatible : pour ces galaxies là, proches du centre de gravité, il y a bien une masse centrale dominante car le centre de gravité, proche, l'emporte largement. Mais notre Galaxie est en périphérie du Superamas Local. Je suppose que c'est quelque chose comme ça.

[ChiCyg]

Curieusement, le mouvement des galaxies proches (du groupe local) est très mal compris : a priori, elles ne vont pas assez vite les unes par rapport aux autres pour ne pas avoir fusionné depuis longtemps.

 

C'est un aspect du paradoxe de Vaucouleurs-Hubble (ou de Sandage-Hubble) qui montre que la relation de Hubble (vitesse d'éloignement - distance des galaxies) reste constante même à très faible distance (de l'ordre du mégaparsec). A ces "petites" distances la dynamique entre les galaxies devrait dominer autrement dit les vitesses relatives des galaxies devraient être importantes pour que l'amas ne fusionne pas et devrait donc masquer la vitesse d'expansion de l'univers faible à petite distance.

 

On avait essayé de discuter de ce sujet sans beaucoup de succès ...

 

Pour illustrer ce paradoxe la figure 106 de l'article http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9711073v1 :

 

 

Où l'on voit que la loi de Hubble reste valable alors que la distance varie de 1 à 1000 Mpc, la densité d'un facteur 1000 et le décalage vers le rouge de 50 à 20000 km/s ce qui est difficile à comprendre.

 

Je n'ai, par ailleurs, jamais trouvé d'explication au fait que le mouvement de notre galaxie déduite du fond diffus cosmologique ("dipôle") n'est pas franchement dans la direction du Grand Attracteur, mais peut-être n'ai-je pas suffisamment cherché.

Modifié 24 mars 2011 par ChiCyg

[Osmorhum']

Si j'ai bien compris, la voie lactée (et d'autres) font partie du Superamas Local et les amas de galaxies sont mû par la force d'un objet (de nature inconnue ?) qu'on appelle "Le Grand Attracteur" ?

Donc la voie lactée tourne autour du centre de gravité du Superamas Local qui lui-même tourne autour du Grand Attracteur ?

 

Dans ce cas ne pourrait-on pas imaginer que ce type de relation est infinie? (Planètes-Etoile/ Etoile-Centre Galaxie / Galaxie - Centre Superamas / Superamas - Grand Attracteur/ Grand Attracteur - ?? etc...)

[Acide_Ici]

Je n'ai, par ailleurs, jamais trouvé d'explication au fait que le mouvement de notre galaxie déduite du fond diffus cosmologique ("dipôle") n'est pas franchement dans la direction du Grand Attracteur, mais peut-être n'ai-je pas suffisamment cherché.

 

En même temps, on va très rarement vers son attracteur, si tu regardes bien...

[ChiCyg]

Osmorhum', en fait dès les années 70, on a observé que les galaxies dans la direction du Centaure avaient tendance à s'éloigner plus vite que des galaxies à la même distance dans les autres directions. D'où l'idée qu'un flux de galaxies s'était formé en direction d'une zone de forte densité qui a été appelée le Grand Attracteur. Mais comme il est pile poil dans la direction qui, vue de chez nous, traverse notre galaxie, on ne voit pas grand chose pour confirmer qu'il y a bien des hyper super amas dans cette direction.

 

L'hypothèse n'est pas qu'il y aurait une force inconnue mais bien une concentration très importante de galaxies dans la direction du Grand Attracteur.

 

Pour le reste on ne mesure la vitesse des galaxies par rapport à nous que par effet Doppler donc uniquement la vitesse radiale et pas la vitesse perpendiculaire. On ne pourrait voir un déplacement "latéral" qu'en observant que la galaxie s'est déplacée sur le ciel mais ce mouvement est extrêmement petit vue la distance des galaxies - à moins d'attendre quelques milliers d'années . On ne connait donc pas le "vrai" mouvement des galaxies les unes par rapport aux autres mais statistiquement les vitesses radiales des galaxies proches sont trop faibles pour expliquer comment ces galaxies n'ont pas fusionné, ce que pourtant on observe d'où le paradoxe de Vaucouleurs-Hubble.

[Osmorhum']

"L'hypothèse n'est pas qu'il y aurait une force inconnue mais bien une concentration très importante de galaxies dans la direction du Grand Attracteur."

 

Oui mais si il y a une forte concentration de galaxies c'est bien qu'il y a quelque chose qui les attire non ?

[ChiCyg]

Oui mais si il y a une forte concentration de galaxies c'est bien qu'il y a quelque chose qui les attire non ?

Oui, une (petite) concentration de masse attire la matière autour et donc grossit et donc attire encore plus, etc ... On peut imaginer qu'à partir d'une soupe presque homogène des grumeaux ont grossi pour former l'inhomogénéité qu'on observe aujourd'hui.

 

Pour le grand attracteur ce serait mieux de pouvoir constater si oui ou non il y a des tas de galaxies dans sa direction mais notre galaxie nous cache cette région.