On ne bouge pas.....

[BERNARD BRUNET]

Bonsoir, une question qui m'est venue à l 'esprit...tout est en expansion dans l'univers...dans ces conditions peut on envisager un astre ou autre chose réellement statique ?ou bien ce serait impossible..?je dis staatique par rapport à l 'expansion.

[Jeff Hawke]

Tous les astres sont statiques par rapport à l'expansion...

[bb98]

d'où la notion de "co mobile"

 

Mais c'était une bonne question !

Dans le modèle de l'univers en expansion, c'est la "trame", le "tissu" de certains dessins de vulgarisation, qui est en expansion

Les astres sont "posés" dessus, mais ne bougent pas du fait de l'expansion

[ChiCyg]

tout est en expansion dans l'univers..

Ben non, le soleil ou le système solaire ou même la galaxie ne se sont ni expandus, ni expansionnés ces 4 dernières milliards d'années. Sont restés grosso modo de même taille.

[schnappi]

tiens ,justement ,si tirai un fil pas du tout élastique entre le centre de notre galaxie (ou quelquechose le plus fixe possible) et le centre d'une autre galaxie ,le fil casserai t'il on entrerai t'il en expansion comme l'univers dans lequel il se trouve ? parceque si rien ne grandit ,rien ne s'éloigne mais c'est juste l'univers qui "enfle" on est en droit de penser que ce qui s'y trouve subit le même sort ?

[pas03410]

Pour se représenter le "phénomène", prendre un simple ballon de baudruche sur lequel on met quelques points au marqueur. Ensuite gonfler le ballon progressivement et observer les points:) Simple et didactique;)

[Estonius]

tiens ,justement ,si tirai un fil pas du tout élastique entre le centre de notre galaxie (ou quelquechose le plus fixe possible) et le centre d'une autre galaxie ,le fil casserai t'il on entrerai t'il en expansion comme l'univers dans lequel il se trouve ? parceque si rien ne grandit ,rien ne s'éloigne mais c'est juste l'univers qui "enfle" on est en droit de penser que ce qui s'y trouve subit le même sort ?

 

Si tout enflait en même temps et dans les mêmes proportions, (les distances et les masses) il n'y aurait pas d'effet Doppler

 

Pour se représenter le "phénomène", prendre un simple ballon de baudruche sur lequel on met quelques points au marqueur. Ensuite gonfler le ballon progressivement et observer les points:) Simple et didactique;)

 

Sauf que pendant le gonflement le point va grossir.

[cpeg]

ChiCyg,

 

Grosso modo, ça veut dire que c'est insensible ou bien qu'ils ne sont réellement pas soumis à l'expansion?

 

Dans ce cas il y a le paradoxe soulevé par Schnappi: si on tire des fils de proche en proche...

 

Et justement, il me semblait avoir calculé (sauf erreur) que l'expansion, si elle se manifestait à toutes les échelles, serait de l'ordre de l'éloignement constaté sur la lune (expliqué autrement d'ailleurs).

[Acide_Ici]

Si l'expansion existait à toutes les échelles, elle serait coton à observer...

 

NB : n'exagérons rien. Ce n'est pas parce que les galaxies sont entraînées dans le référentiel comobile qu'elle n'ont pas le droit d'avoir leur mouvement propre...

[schnappi]

c'est donc uniquement le "rien" qui grandit j'ai compris

[Jeff Hawke]

NB : n'exagérons rien. Ce n'est pas parce que les galaxies sont entraînées dans le référentiel comobile qu'elle n'ont pas le droit d'avoir leur mouvement propre...

 

Oui, mais c'est contingent par rapport à l'expansion...

[ChiCyg]

ça veut dire que c'est insensible ou bien qu'ils ne sont réellement pas soumis à l'expansion?

Il ne faut pas oublier que l'expansion est le résultat des forces gravitationnelles. C'est la gravitation qui courbe l'espace et c'est cette courbure qui diminue avec la densité. Si la courbure de l'univers diminue, l'univers "grandit", c'est l'expansion.

 

Suivant les conditions de départ, les modèles donnent un univers éternellement en expansion ou au contraire qui se recontracte au bout d'un certain temps. Cela dépend de la densité de l'univers (supposé homogène) et de son taux d'expansion initial. On obtient exactement les mêmes résultats dans un modèle de coquille en expansion dans un espace newtonien (sans courbure) : suivant la vitesse d'expansion initiale de la coquille et de sa densité, la coquille s'étendra indéfiniment ou se re-comprimera.

 

C'est ainsi qu'Einstein a constaté qu'un modèle d'univers statique ne marchait pas : même s'il y a très peu de masse, ces masses s'attirent, la densité augmente avec la courbure et l'univers s'effondre sur lui-même. Pareil : deux masses ne restent pas longtemps immobiles elles se mettent en mouvement l'une vers l'autre.

 

Le modèle d'univers en expansion part d'une hypothèse simplificatrice : d'un univers homogène (qui a la même densité partout). Dans ce cas la densité étant la même partout, l'expansion (la variation de la courbure) est la même partout. C'est une hypothèse bien pratique parce que sinon les équations d'Einstein deviennent impossibles à résoudre. Donc les cosmologistes partent d'un bébé univers homogène en expansion très rapide, et quand la matière commence à se condenser en étoiles, galaxies, amas, etc ... (elle sort alors par définition d'un mouvement d'expansion uniforme dans lequel la densité reste la même partout), le pli est déjà pris et l'expansion se traduit à grande échelle, par une vitesse d'éloignement des galaxies. A petite échelle, c'est la dynamique newtonienne qui domine on ne "sent" plus l'expansion, on sort du "flux de Hubble" selon l'expression consacrée.

 

Tout cela est bel et bon, mais Mère Nature a plus d'un tour dans son sac et adore mettre en péril les plus belles constructions de l'esprit humain. Ce qui est paradoxal, c'est qu'au départ, l'expansion de l'univers a été mise en évidence sur des galaxies proches pour lesquelles l'expansion aurait du être masquée par leurs intéractions gravitationnelles, c'est le paradoxe de de Vaucouleurs-Hubble dont je cause dans la discussion "la voie lactée".

[novae]

Sauf que pendant le gonflement le point va grossir.

 

Oui mais si tu colles quelques pièces de monnaie sur le ballon, elles s'éloigneraient sans qu'elles mêmes n'augmentent de volume.

Apparemment il y a des forces qui lient les atomes entre eux et ces forces seraient plus fortes que l'expansion...

[ChiCyg]

Apparemment il y a des forces qui lient les atomes entre eux et ces forces seraient plus fortes que l'expansion.

L'origine de l'expansion est la gravitation, ce n'est pas une force mais plutôt un mouvement piloté par la gravitation. La force qui comprime la matière dans une étoile ou qui groupe les étoiles dans une galaxie ou qui maintient la cohésion des amas de galaxies est la même que celle qui explique l'univers en expansion.

[novae]

L'origine de l'expansion est la gravitation

 

euh... quelles sont les preuves de cette affirmation ?

[ChiCyg]

euh... quelles sont les preuves de cette affirmation ?

Ben, c'est pas moi qui l'invente Pour Einstein une masse courbe l'espace autour d'elle d'autant plus qu'elle est importante. L'expansion est une diminution de la courbure de l'espace (de même une sphère dont la courbure diminue augmente de rayon et de volume). La densité de l'univers diminue et donc sa courbure.

['Bruno]

Nova : dans le cadre de la théorie de la relativité générale, un univers ayant certaines propriétés que je ne détaille pas (homogène, telle densité, telle pression...) aura forcément une certaine géométrique qui se traduit par une expansion. Les preuves, ce sont celles de la relativité générale, une théorie maintes et maintes fois vérifiée (par exemple l'observation du pulsar double a permis de mettre en évidence une floppée d'effets prévus par la théorie de la relativité, et avec exactement les bonnes valeurs).

[novae]

Ben, c'est pas moi qui l'invente Pour Einstein une masse courbe l'espace autour d'elle d'autant plus qu'elle est importante.

Jusque là on est d'accord (même si pour être plus précis, c'est l'espace-temps qui est courbé pas seulement l'espace)

L'expansion est une diminution de la courbure de l'espace (de même une sphère dont la courbure diminue augmente de rayon et de volume).

là je ne te suis pas sur 2 points :

1. au niveau logique : tu dis si la courbure d'une sphère diminue (A) alors la sphère augmente de rayon et de volume ( B )

ce qui veut dire A implique B

de là tu déduis : si l'espace est en expansion ( B ) alors sa courbure diminue (A)

ce qui veut dire B implique A

donc de A=>B tu déduis B=>A ce qui en logique est faux

 

2. je ne comprends pas le lien entre la courbure et l'expansion. Pour toi une sphère de 1m de diamètre et une sphère de 10 mètres de diamètre n'ont pas la même courbure ??? pour moi c'est la même courbure.

Par contre une sphère et une forme ovale telle qu'un ballon de rugby, pour ,moi c'est là qu'est la différence de courbure.

[novae]

Nova : dans le cadre de la théorie de la relativité générale' date=' un univers ayant certaines propriétés que je ne détaille pas (homogène, telle densité, telle pression...) aura forcément une certaine géométrique qui se traduit par une expansion. Les preuves, ce sont celles de la relativité générale, une théorie maintes et maintes fois vérifiée (par exemple l'observation du pulsar double a permis de mettre en évidence une floppée d'effets prévus par la théorie de la relativité, et avec exactement les bonnes valeurs).[/quote']

 

ce n'est pas ça le problème. Je veux bien croire que la théorie de la relativité prédit l'expansion. D'ailleurs Einstein avait tellement de mal à accepter cette idée qu'il a introduit une constante lambda dans ses formules je crois pour rendre l'univers statique et il a fini par reconnaitre je crois que c'était une erreur.

Ce que j'aimerais qu'on me démontre c'est que l'expansion est la conséquence de la gravitation.

[Acide_Ici]

La courbure, à la louche, c'est l'inverse du rayon de courbure. Lorsque le rayon augmente, la courbure diminue. Pour les cas limites, un point a une courbure infinie, et une sphère de rayon infini aurait une surface plane. Une sphère de 1m de diamètre est 10 fois plus courbe qu'une sphère de 10 mètres de diamètre. D'ailleurs, dans le cas contraire (même courbure, ce que tu supposais), je ne vois pas bien la définition que tu lui prêterais : tout aurait la même courbure, qui se réduirait à un oui/non (plat/courbe), pas très passionnant (aller, j'ai un peu simplifié : ce serait -1/0/1). C'est comme entre une nationale qui tourne lentement de 10 ° sur un kilomètre et un angle droit à un carrefour : si dans les deux cas tu estimes que ça tourne pareil, ce n'est guère constructif (droite/tout droit/gauche).

 

L'expansion, tu peux la prendre comme un état de fait, les suites selon la RG d'un état initial dont on escamoterait les éventuelles causes profondes. Si tu pars du principe qu'à un instant donné, disons "3 minutes après la singularité", histoire de causer, l'univers est quasi homogène et isotrope, avec une température donnée, une vitesse d'expansion donnée, et mettons principalement dirigé par la gravitation (et pas, par exemple, par la pression de radiation), alors l'évolution de la dite expansion jusqu'à nos jours est bien déterminée par la RG, comme celle d'une pierre que tu lancerais en l'air avec une certaine vitesse.

 

Quant à la constante cosmologique, j'ai déjà écrit un truc dessus dans le fil sur les "erreurs" scientifiques.

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4
Introduction du conditionnel

[novae]

La courbure, à la louche, c'est l'inverse du rayon de courbure. Lorsque le rayon augmente, la courbure diminue. Pour les cas limites, un point a une courbure infinie, et une sphère de rayon infini aurait une surface plane. Une sphère de 1m de diamètre est 10 fois plus courbe qu'une sphère de 10 mètres de diamètre. D'ailleurs, dans le cas contraire (même courbure, ce que tu supposais), je ne vois pas bien la définition que tu lui prêterais : tout aurait la même courbure, qui se réduirait à un oui/non (plat/courbe), pas très passionnant (aller, j'ai un peu simplifié : ce serait -1/0/1). C'est comme entre une nationale qui tourne lentement de 10 ° sur un kilomètre et un angle droit à un carrefour : si dans les deux cas tu estimes que ça tourne pareil, ce n'est guère constructif (droite/tout droit/gauche).

 

L'expansion, tu peux la prendre comme un état de fait, les suites selon la RG d'un état initial dont on escamoterait les éventuelles causes profondes. Si tu pars du principe qu'à un instant donné, disons "3 minutes après la singularité", histoire de causer, l'univers est quasi homogène et isotrope, avec une température donnée, une vitesse d'expansion donnée, et mettons principalement dirigé par la gravitation (et pas, par exemple, par la pression de radiation), alors l'évolution de la dite expansion jusqu'à nos jours est bien déterminée par la RG, comme celle d'une pierre que tu lancerais en l'air avec une certaine vitesse.

 

Quant à la constante cosmologique, j'ai déjà écrit un truc dessus dans le fil sur les "erreurs" scientifiques.

 

Pour expliquer ce que la courbure représente pour moi (mais je me trompe peut-être) voici un exemple en 2D.

Prenons le cas d'un cercle et d'une ellipse. Pour moi tous les cercles ont la même courbure quelque soient leurs rayons (on évitera le cas de rayon infini car à l'infini on ne sait pas trop ce qui se passe). En revanche une ellipse n'a pas la même courbure qu'un cercle. Et toutes les ellipses n'ont pas forcément la même courbure. Mathématiquement une ellipse peut être définie par un rayon vertical et un rayon horizontal. Pour moi plus le rapport entre les deux rayons (ou peut-être même le carré des rayons) est grand, plus la courbure sera forte.

 

En gros, moi je vois la courbure non pas comme étant définie par le rayon, mais plutôt par la variation de ce rayon. Plus il varie vite quand on se déplace sur la circonférence, plus la courbure est prononcé. Quand tu te déplaces le long d'un cercle d'1 mètre de rayon ou de 100 mètres de rayon, le rayon reste le même donc la courbure aussi.

 

Enfin, c'est mon point de vue mais je me trompe peut-être...

['Bruno]

au niveau logique : tu dis si la courbure d'une sphère diminue (A) alors la sphère augmente de rayon et de volume ( B )[...]

ChiCyg ne déduit pas du premier A==>B que B==>A. Il utilisait juste une analogie : la sphère augmente de volume quand son rayon de courbure diminue, et de même pour l'univers. De toute façon, il n'a pas utilisé un A==>B mais un A<==>B (je le cite : « une sphère dont la courbure diminue augmente de rayon et de volume » --> c'est clair, non ?)

 

Bref, tu t'embrouilles tout seul avec ces histoires de A==>B...

 

Pour toi une sphère de 1m de diamètre et une sphère de 10 mètres de diamètre n'ont pas la même courbure ??? pour moi c'est la même courbure.

Comment définis-tu la courbure ? En maths c'est l'inverse du rayon, donc ces deux sphères n'ont sûrement pas la même courbure. ChiCyg employait certainement ce mot dans son sens mathématique.

 

-----

Ce que j'aimerais qu'on me démontre c'est que l'expansion est la conséquence de la gravitation.

La théorie de la relativité est une théorie de la gravitation. Cette théorie montre que le périhélie de Mercure avance, que les trajectoires des étoiles sont courbées en passant près du Soleil et que notre univers est en expansion. Pour moi, ça signifie que ces trois phénomènes sont des conséquences de la gravitation.

['Bruno]

toute expansion se traduirait par ce décalage, même si cette expansion affectait toutes les échelles

D'ailleurs je m'étais amusé à calculer ça dans un modèle d'univers où ce sont les grandeurs de Planck qui sont en expansion, donc où tout s'étend, espace comme atomes (mais les rapports entre grandeurs et étalons - donc les mesures physiques - restent constants). Pour ça j'avais réfléchi à ce qui se passerait si les constantes fondamentales variaient (mais pas n'importe comment). J'en avais parlé là : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=7040 .

 

Bref : dans ce modèle où tout le monde s'étend, y compris la matière, on a bien un décalage spectral de type Hubble.

[Jeff Hawke]

Cette vision "conflictuelle" et dynamique de l'expansion me semble contraire à sa nature plutôt "passive" : il ne faut pas voir l'expansion comme relevant de la mécanique classique.

 

On ne peut pas assimiler une expansion de l'espace à une expansion dans l'espace. Le concept de mouvement est inadéquat pour rendre compte en toute rigueur de la théorie.

 

C'est un point trsè important, et une formulation sur laquelle tu as raison d'insister.

 

La compréhension est rendue très difficile par cette espèce de dynamique qui force son chemin dans notre intuition. Un "big bang" comme une explosion initiale...un univers qui s'étend, en mouvement...

 

Il faudrait toujours garder en tête que l'expansion n'est pas une dynamique, mais une géométrie de l'espace-temps.

 

C'est notre perception du temps (cet "aigle agile dans un temple") qui nous fourvoie.

 

Il faut se concentrer sur le temple, sa forme et son déploiement.

 

Ne pas se laisser distraire par l'aigle.

[ChiCyg]

lejon4 et Jeff Hawke, je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision.

 

Physiquement l'espace "créé" entre deux masses par un déplacement est de même nature que l'espace "créé" entre deux masses par l'expansion.

 

L'équation d'Einstein est une équation dynamique : elle exprime la conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement. C'est pas de la dynamique, ça ?

 

En 2D une coquille en expansion dans un espace galiléen est régie par les mêmes équations dynamiques qu'un modèle d'univers homogène en 3D. En particulier, on retrouve pour la coquille la tension de surface produite par la gravitation qui agit sur la courbure de la coquille. Dans les deux cas, si à un moment donné, la densité est faible relativement à la vitesse d'expansion, l'expansion se poursuivra indéfiniment, si en revanche, la densité est forte l'expansion se ralentira et s'inversera. C'est pour cela qu'on parle de densité critique pour l'univers. C'est pas de la dynamique, ça ?

[Acide_Ici]

Pour expliquer ce que la courbure représente pour moi (mais je me trompe peut-être) voici un exemple en 2D.

Prenons le cas d'un cercle et d'une ellipse. Pour moi tous les cercles ont la même courbure quelque soient leurs rayons (on évitera le cas de rayon infini car à l'infini on ne sait pas trop ce qui se passe). En revanche une ellipse n'a pas la même courbure qu'un cercle. Et toutes les ellipses n'ont pas forcément la même courbure. Mathématiquement une ellipse peut être définie par un rayon vertical et un rayon horizontal. Pour moi plus le rapport entre les deux rayons (ou peut-être même le carré des rayons) est grand, plus la courbure sera forte.

 

En gros, moi je vois la courbure non pas comme étant définie par le rayon, mais plutôt par la variation de ce rayon. Plus il varie vite quand on se déplace sur la circonférence, plus la courbure est prononcé. Quand tu te déplaces le long d'un cercle d'1 mètre de rayon ou de 100 mètres de rayon, le rayon reste le même donc la courbure aussi.

 

Enfin, c'est mon point de vue mais je me trompe peut-être...

 

Heu... En fait, oui, tu te trompes... Ton cercle d'1 m a la même courbure (enfin, extrinsèque, parce qu'intrinsèquement, un cercle n'a pas plus de courbure qu'aucun objet monodimensionnel) tout au long de lui-même, si j'ose dire ; celui de 10 m aussi... Mais ils n'ont pas la même ! Ton ellipse, en un point donné, a la même courbure que le cercle qui se confond le mieux avec elle autour du point en question (le cercle "osculateur"), et le rayon de ce cercle varie selon l'endroit considéré sur l'ellipse : la courbure de cette dernière n'est pas constante. Tu confonds courbure (dérivée seconde, en gros) et variation de courbure (dérivée troisième).

 

La théorie de la relativité est une théorie de la gravitation.

 

Je comprends très bien ce que tu veux dire' date=' et sans vouloir te contredire sur le fond (que tu connais aussi bien, voire mieux, que moi), je vais faire mon pénible deux secondes : la RG est une théorie... Ben de la relativité des mouvements, mais généralisée aux changements de référentiels (de classe D2, tout de même). Et le miracle de Mère Nature fait qu'elle implique la gravitation, qu'elle l'embarque dans sa description, de manière naturelle (par équivalence, comme tu le sais). Même si son contexte historique peut la faire passer pour une théorie élaborée en vue de réconcilier la RR et la gravitation newtonienne, je trouve cette vision réductrice.

 

lejon4 et Jeff Hawke, je ne suis pas du tout d'accord avec votre vision.

 

Physiquement l'espace "créé" entre deux masses par un déplacement est de même nature que l'espace "créé" entre deux masses par l'expansion.

 

L'équation d'Einstein est une équation dynamique : elle exprime la conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement. C'est pas de la dynamique, ça ?

 

En 2D une coquille en expansion dans un espace galiléen est régie par les mêmes équations dynamiques qu'un modèle d'univers homogène en 3D. En particulier, on retrouve pour la coquille la tension de surface produite par la gravitation qui agit sur la courbure de la coquille. Dans les deux cas, si à un moment donné, la densité est faible relativement à la vitesse d'expansion, l'expansion se poursuivra indéfiniment, si en revanche, la densité est forte l'expansion se ralentira et s'inversera. C'est pour cela qu'on parle de densité critique pour l'univers. C'est pas de la dynamique, ça ?

 

 

"L'équation d'Einstein [...] exprime la conservation de l'énergie et de la quantité de mouvement" : heu... Non, pas vraiment... Elle exprime l'équivalence (c'est vraiment le mot) entre l'énergie-impulsion et une caractéristique géométrique de l'espace-temps. (Au passage, elle implique directement l'équation des géodésiques.) D'ailleurs, "dynamique" implique la notion de force (au contraire de "cinétique" qui n'implique que celle de mouvement), notion absente de l'équation d'Einstein à laquelle tu te réfères. Après, on peut faire de la dynamique en RG, bien entendu, mais c'est autre chose.

 

"En 2D une coquille en expansion dans un espace galiléen est régie par les mêmes équations dynamiques qu'un modèle d'univers homogène en 3D" : le hasard fait parfois bien les choses.

 

"on retrouve pour la coquille la tension de surface produite par la gravitation qui agit sur la courbure de la coquille" : je ne suis pas du tout fan de la terminologie "tension de surface" dans le cas présent (assez éloigné de la physique de la matière condensée, des forces élastiques et de Van Der Wals), pour ma part. A tort, peut-être ?

 

Bref, je ne comprends pas bien ce que tu écris, mais je suis d'accord avec la conclusion : "si à un moment donné, la densité est faible relativement à la vitesse d'expansion, l'expansion se poursuivra indéfiniment, si en revanche, la densité est forte l'expansion se ralentira et s'inversera". C'est déjà ça !

[ChiCyg]

Acide_Ici, si l'équation d'Einstein n'est pas basée sur les trois conservations à la base de toute physique (matière, énergie, moment ou impulsion) explique moi par quelle démarche le grand Albert l'a-t-il pondue ?

D'ailleurs, "dynamique" implique la notion de force (au contraire de "cinétique" qui n'implique que celle de mouvement), notion absente de l'équation d'Einstein à laquelle tu te réfères

Même en mécanique classique il me semble qu'on peut faire disparaitre la notion de force et ne traiter que de trajectoires, j'ai faux ?

le hasard fait parfois bien les choses.

Ce n'est pas du hasard ! C'est tout simplement que les deux systèmes sont soumis à une même situation physique et sont donc décrits par les mêmes équations. Regarde par exemple le chapitre 27 de "An introduction to modern astrophysics de Carroll et Ostlie, je cite (page 256 3ème paragraphe) :

The Friedmann equation is formally identical to Eq.(27.8), encountered in Section 27.1 for a Newtonian universe. Therefore all the results obtained in Section 27.1 are valid for the present relativistic cosmology as well.

Vous avez dit hasard ?

 

Au fond ce que je conteste, c'est une vision mathématique de la physique, et en l'espèce de la cosmologie, comme si l'expansion de l'espace était une abstraction. Elle nous prive du lien avec notre expérience du monde.

[Acide_Ici]

Acide_Ici, si l'équation d'Einstein n'est pas basée sur les trois conservations à la base de toute physique (matière, énergie, moment ou impulsion) explique moi par quelle démarche le grand Albert l'a-t-il pondue ?

 

Le principe de relativité et celui d'équivalence...

 

(NB : il n'y a pas que 3 lois de conservation en physique moderne, loin s'en faut... Par ailleurs, celle de matière - chère à Lavoisier - est fausse depuis la relativité restreinte, et celle, généralisée, d'énergie (énergie-impulsion), est mise à mal en cosmologie relativiste ; par ailleurs, le moment angulaire et l'impulsion, ce n'est pas du tout la même chose, et leur causes profondes non plus, l'un dérivant de l'absence de point particulier comme origine spatiale et l'autre de l'isotropie du dit espace)

 

Même en mécanique classique il me semble qu'on peut faire disparaitre la notion de force et ne traiter que de trajectoires, j'ai faux ?

 

Ça dépend de ce que tu entends par là. Pour déterminer une trajectoire dans un potentiel donné (ou sous l'action de forces données), ben il te les faut, ces forces ou potentiels. Une fois que tu as ta solution (je ne sais pas, moi, "la pierre décrit une parabole"), tu peux ne garder que cette dernière, oublier comment tu l'as obtenue et utiliser le résultat (trajectoire paramétrée par le temps, par exemple) pour en faire d'autre choses.

 

Tout ce que je disais, c'était que par définition, "dynamique" fait référence au mouvement sous l'action de forces. Bref, ce n'est pas capital.

 

Ce n'est pas du hasard ! C'est tout simplement que les deux systèmes sont soumis à une même situation physique et sont donc décrits par les mêmes équations.

 

Ce n'est pas parce que deux systèmes sont soumis à une même situation que la prédiction de leurs comportements par deux théorie différentes (par exemple, une plus vraie - ou moins fausse - que l'autre) est le même, sinon on arrêterait de construire la physique... Par exemple, les prédictions de la relativité générale et de la mécanique newtonienne (un brin mâtinée de relativité restreinte) sur la déviation de la lumière d'une étoile lointaine passant à proximité du soleil et détectable durant une éclipse n'est pas la même (un facteur 2, en l'occurrence, pour de faibles déviations), et c'est ce qui a constitué la première vérification expérimentale de la RG. Le fait que les équations tensorielles de la RG, système à 10 équations et 10 inconnues, se réduise dans un cas extrêmement dégénéré (symétrie sphérique, homogénéité, isotropie, dominance de la matière, "co-immobilité" de la matière car pression nulle...) à celle du cas newtonien ne prouve en rien que les deux philosophies sont équivalentes (sinon, il n'y en aurait qu'une !)

 

Au fond ce que je conteste, c'est une vision mathématique de la physique, et en l'espèce de la cosmologie, comme si l'expansion de l'espace était une abstraction. Elle nous prive du lien avec notre expérience du monde.

 

Je conteste peut-être plus fort que toi toute vision de la physique donnant la préséance à la mathématique. Ce n'est pas pour cela que ton expérience quotidienne sensible est correcte. Sinon, tu refuse en bloc toute science depuis au moins un siècle (la relativité restreinte et la mécanique quantique "newtonienne", rien qu'elles, se comprennent très bien, en faisant passer la physique devant les maths, mais certainement pas en se basant sur la vie de tous les jours.)

 

L'expansion de l'espace se conçoit très bien si tu utilises l'outil du grand Albert, dont tu parles en début de message.

 

Cet outil, ce sont les expériences de pensée.

[ChiCyg]

Acide_Ici, il me semble que nous sommes d'accord, mais tu pinailles un peu

 

. ce que j'admire le plus chez Einstein c'est son extraordinaire "sens physique". "Sentir" le réel à travers l'expérience (physique ou de pensée). Je ne sais pas s'il se "basait sur la vie de tous les jours" probablement pas parce qu'il se voyait chevauchant un rayon de lumière .

 

. tu notes que la cosmologie est un cas "extrêmement dégénéré" des équations de la relativité générale. Le modèle cosmologique ne conserve effectivement que le temps et un facteur d'échelle, au motif qu'étant homogène et isotrope tout se passe identiquement partout. Il perd donc de facto toute relativité de l'espace et du temps.

 

Les équations sont donc "dépouillées" de toute relativité, et ne restent que les conservations de matière, de quantité de mouvement et d'énergie. C'est la raison pour laquelle on retrouve bien le comportement d'un modèle de coquille en expansion newtonienne. C'est une raison profonde, de mécanismes physiques, pas un hasard.

 

(Tu pinailles un peu avec le coup de Lavoisier, et le moment angulaire, j'ai parlé d'impulsion ou moment linéaire c'est pas moi qui ai inventé l'expression équation des moments . De même pour la trajectoire je pensais au principe de Maupertuis (1698-1759) et à la mécanique hamiltonienne où la notion de force disparait au profit de celle de champ).

 

Les équations de la relativité générale sont tellement complexes qu'elles ne se résolvent que dans des cas très simples : une seule masse dans un espace vide, ou un espace homogène. Avec seulement deux masses dans un espace vide, il n'y a plus de solution exacte ! On est bien obligé de s'appuyer sur la mécanique newtonienne pour former des étoiles, des galaxies ou des amas.

 

Il n'y a aucune raison de penser que l'expansion est d'une nature différente de celle du mouvement.