On ne bouge pas.....

[ChiCyg]

Dans le modèle de concordance, on prends comme conditions initiales un espace homogène et isotrope, et on applique la relativité générale. Pas besoin de postuler un champ de vitesse ad hoc : Il apparait naturellement un équivalent dans les solutions des équations de la théorie.

Je ne vois pas une grande différence : les conditions initiales dans le modèle de concordance sont une densité et une valeur de la constante de Hubble. A partir de ces conditions initiales le sort de l'univers est scellé . Idem pour la cosmologie newtonienne, vitesse d'expansion et densité à un moment donné permettent de calculer tout ce qui suit (ou ce qui précède).

 

Que pensez-vous de la note http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/cosmologie_newtonienne.pdf que j'ai citée plus haut en répondant à rt42, enfin ceux qui l'ont lu

 

[edit] en fait il y a plein de cours sur la "cosmologie newtonienne" par exemple le chapitre 3 de : http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/berche.b/Enseignement/Cosmologie_tot.pdf

ou le 2.1 de : http://www.ens-lyon.fr/DSM/SDMsite/M2/stages_M2/Nayet.pdf

[/edit]

Modifié 10 avril 2011 par ChiCyg

[ArthurDent]

Je ne vois pas une grande différence

Pourtant ça crève les yeux :

Modèle Newton :

3 hypothèses

- univers homogène

- univers isotrope

- champ de vitesse (qui de plus viole la relativité restreinte pour les objets éloignés, dans l' exemple que tu cites. Mais c'est un détail. Le point important, c'est qu'il faut le postuler, il n'est pas justifié par la gravitation seule)

2 paramètres

* densité

* constante de Hubble

 

Modèle RG:

2 hypothèses

- univers homogène

- univers isotrope

2 paramètres

* densité

* constante de hubble

 

Tu vois mieux la différence, ChiCyg ?

[rt42]

 

Que pensez-vous de la note http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/cosmologie_newtonienne.pdf que j'ai citée plus haut en répondant à rt42, enfin ceux qui l'ont lu

 

[edit] en fait il y a plein de cours sur la "cosmologie newtonienne" par exemple le chapitre 3 de : http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/berche.b/Enseignement/Cosmologie_tot.pdf

ou le 2.1 de : http://www.ens-lyon.fr/DSM/SDMsite/M2/stages_M2/Nayet.pdf

[/edit]

 

La premier lien de votre edit confirme ce que je vous dit : dès que vous ne considérez plus le cas particulier de la matière non relativiste, le modèle newtonien ne marche plus. La raison est que le modèle newtonien ne marche que quand l’énergie de votre matière est conservée au cours du temps. Avec de la matière non relativiste, l’énergie s’identifie à la masse et la conservation du nombre de particules assure la conservation de la masse et donc de l’énergie. Avec de la radiation, vous n’avez plus le droit de dire cela, et sauf à imaginer que vous posez à la main comment l’énergie de la radiation évolue en fonction du rayon de votre sphère, vous ne pouvez pas avancer. Ceci est évoqué en pages 18-19 (ou 22-23 selon comment on compte), puis plus explicitement en 21-22/25-26.

 

Cordialement,

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[Acide_Ici]

Ce fil de discussion devient vraiment stratosphérique. Il semble, si on arrive à y lire entre les lignes (ce qui est déjà balaise), que son but soit de réhabiliter la physique newtonienne dans des situations où elle a prouvé ses limites, en tentant de lui ajouter de machins-choses correctifs mais sans admettre que ses concepts fondateurs doivent être dépassés pour atteindre l'étape d'après.

 

Je vous suggère d'embrasser les concepts de la RG, ça ne prend pas si longtemps, et ce serait vachtement plus productif. Je vous jure que pour des gens qui ont réellement appris la théorie, ces pages piquent les yeux.

 

Je n'ai pas l'intention de répondre à la même cadence qu'au début, je vous propose seulement en passant quelques énoncés par rapport aux précédents messages.

 

- Non, il n'y a pas de "courbure de l'espace mais pas du temps" ou je ne sais quel concept obscur (car défini dans aucun message de ce fil) dans la mécanique classique.

 

- De même que le principe de relativité stipule qu'on ne peut pas différencier un train qui avance sur une terre immobile d'un train immobile sur une terre qui recule, on ne peut pas (dans un espace infiniment proche d'un point) faire la différence entre un champ gravitationnel et une accélération, et ce par aucune expérience (principe d'équivalence fort). Partant de là, toute discussion sur la nature intrinsèquement différente qu'on attribuerait à un Doppler gravitationnel, spatial, véloce ou je ne sais, est intrinsèquement oiseuse.

 

- On ne fait pas de la RG jusqu'à ce qu'on soit obligé de passer en newtonien parce qu'en RG on ne sais rien faire. Si on veut rester en RG, on peut, des équations différentielles, ce sont des équations différentielles. Il faut abandonner cette croyance intrinsèque qui dit qu'en newtonien, on peut tout résoudre : on ne résout que le problème à deux corps ponctuels, c'est tout !!!!! Pour faire plus, on fait péniblement des bouts d'approximation pour le problème à 3 corps restreint (même plan, m1>>m2>>m3), 40 ans de boulot par Michel Hénon, pour une capacité prédictive très limitée. Sinon, on fait de la simulation numérique, i.e. on résout des équa diff sur une grille. Dans tous les cas.

 

- Ceux qui pensent que l'arsenal mathématique de la RG est complexe (ce qui est, là encore, plus une superstition qu'autre chose) sont invités à ouvrir un tome de Tisserand, la bible de mécanique céleste du XIXème siècle, avec lequel, grâce à des calculs de perturbations, on arrivait à la précision si admirable qu'elle a atteint. On reparlera de simplicité après. Moi, je préfère les concepts physiques simples de la RG aux mathématiques du Tisserand, si on va par là.

 

- On ne peut évidemment pas construire un modèle de gravitation newtonienne qui réponde à la symétrie de Lorentz comme ça. C'est d'ailleurs ce qu'ont tenté de faire tous les physiciens avant 1915. L'une de ces tentatives, par exemple, est très directe et simple à suivre, puisqu'elle tente de calquer la gravitation sur la théorie de Maxwel (ce qui est logique), ça se goupille assez facilement... Et ça prédit, par exemple, un retard du périhélie de Mercure, au lieu de l'avance observée. Bref, on peut le faire, mais ça ne marche pas (d'où le changement de concepts).

 

- On est ici très petits, pour se permettre de lancer à la criée qu'"Einstein n'était pas un rapide" (:b::b:). Vraiment très petits.

 

Bref, je vous laisse vous amuser. Pour ma part, lorsque je ne sais pas, je tente de rester humble, j'apprends les concepts, je tente de comprendre, et ensuite, si j'imagine des grains de sables dans le mécanisme (il y en a toujours), je les expose à plus savant que moi. La relativité générale doit être la théorie physique vérifiée la plus précisément au monde (l'accélération du premier pulsar binaire découvert, PSR B1913+16, ou « pulsar de Hulse et Taylor », a valu le prix Nobel à ses deux découvreurs) après l'électrodynamique quantique : précision de 10^-13 pour le principe d'équivalence (qui sera peut-être portée à 10^-15 par l'expérience spatiale Microscope). Tout ça pour dire que ce n'est pas de la gnognotte.

 

Franchement, rentrez dedans et critiquez après, c'est plus constructif.

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

['Bruno]

Ah la la... J'apprécie énormément vos interventions dans cette discussion, y compris celles de Lejon et d'Acide_Ici, alors j'espère que ça ne va pas s'envenimer... Lejon : je n'ai pas trouvé la dernière intervention d'Acide_Ici à ce point [du coup j'enlève], je l'ai plutôt trouvée utile (n'a-t-il pas raison de rappeler que l'accélération et la gravitation sont équivalents ? (*)). Il y avait peut-être une certaine sècheresse dans le texte, mais n'oublie pas que l'écrit est trompeur au niveau du ton (qu'on ne connaît pas). Je ne pense pas qu'on puisse déduire de sa dernière intervention qu'il vous/nous prend tous de haut, juste qu'il s'est un peu (trop ?) enflammé. Mais ça se trouve il apprécie de discuter de tout ça ici (après tout, ça doit être agréable d'avoir ce genre de discussion dans un forum amateur).

 

J'interview parce que je ne voudrais pas que des intervenants qui ont des choses à dire (toi ou Acide_Ici par exemple) quittent le forum, ce qui l'appauvrirait.

 

-----

(*) En fait je n'ai pas compris l'objection, puisque le décalage vers le rouge est lié à une vitesse, pas à une accélération il me semble.

Modifié 11 avril 2011 par 'Bruno

[lejon4]

B.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[rt42]

"Pas vraiment", cela veut dire "presque", quand même. Puisque nous sommes sur un forum d'amateurs, je me dis que le but est de simplifier pour rendre la R.G. plus largement accessible, pas d'en proposer une genèse alternative.

Mais s'il y a dans cette approche une faute rédhibitoire, ce serait très intéressant de la mettre en évidence.

 

Le modèle newtonien repose sur de la physique newtonienne, avec entre autres la loi de conservation de l'énergie. En relativité générale, vous n'avez pas génériquement de conservation de l'énergie. Cela est dû au théorème de Noether. En mécanique classique, le fait est que toutes conditions égales par ailleurs, l'époque à laquelle vous faites une expérience ne change rien à son résultat. On dit qu'il y a invariance par translation dans le temps. Le théorème de Noether vous dit qu'à toute invariance de ce type est associée une quantité conservée, qui en l'occurrence est l'énergie (sous certaines conditions, bien sûr). En cosmologie, vous n'avez pas invariance par translation dans le temps puisque la métrique varie à grande échelle. Donc aucune assurance de conservation de l'énergie. Si vous vous restreignez à une cosmologie de type Friedmann, il se trouve que la conservation de l'énergie marche encore, mais dans un unique cas : celui d'une matière non relativiste. Dans ce cas et dans ce cas seulement, vous avez à la fois la possibilité de définir un temps absolu (car l'univers est homogène) et conservation de l'énergie (parce que vous prenez sans le savoir une forme de matière qui fortuitement la respecte), donc vous pouvez espérer pouvoir bricoler un modèle newtonien. Dans les autres cas (inclusion de la radiation ou de la constance cosmologique), le bricolage à faire n'est justifié... que par le fait que l'on connaît par avance le résultat que l'on veut obtenir.

 

Bien sûr, dans tout modèle de type Friedmann, les équations se réduisent à un truc du style R'^2 = f®, donc au mouvement newtonien d'une particule fictive dans un espace unidimensionnel repéré par la coordonnée R et où f va jouer à peu de chose près le rôle d'un potentiel. Mais il n'y a pas vraiment de justification à la forme de votre potentiel, sauf à connaître d'avance le résultat donné par la relativité générale.

C'est-à-dire à l'extérieur du forum. Effectivement, c'est plus simple ainsi. Est-ce le but ?

C'est en forgeant que l'on devient forgeron, n'est-ce pas ? Une meilleure compréhension passera sans doute par un investissement plus grand de votre part, je pense.

 

 

Cordialement,

Modifié 11 avril 2011 par rt42
typo

[lejon4]

.

Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[ChiCyg]

Décidément je dois avoir un don vertigineux pour ne pas me faire comprendre

 

Il me semble qu'il y a plusieurs façons d'aborder les sciences "dures" :

. discuter des avantages comparées des théories, de leurs contradictions, de leurs complétudes, etc ... en restant dans le domaine théorique,

. les voir comme des outils pour soulever un coin du "grand voile" et s'étonner.

 

Cette deuxième attitude est la mienne, je ne cherche pas à promouvoir la mécanique newtonienne contre la relativité, je sais que chacune ont des domaines d'application dans lesquelles elles "marchent" bien et d'autres dans lesquels elles sont inutilisables.

 

En vue d'expliquer des observations, en particulier le mouvement de récession des galaxies, le modèle cosmologique propose un univers en expansion issu de conditions initiales bien particulières et d'une certaine utilisation de la relativité générale. Comme toujours en astrophysique, ce modèle explique élégamment certaines observations mais pose aussi de gros problèmes apparemment insolubles.

 

Si je me dis que l'expansion n'a rien à voir avec un mouvement, je suis démuni de tout sens physique pour comprendre l'expansion. Mais le formalisme en relativité générale de cette expansion (équation de Friedmann) est le même que celui d'un "jouet univers" en mécanique newtonienne, je peux me servir de ce jouet pour "sentir" les phénomènes qu'il implique.

 

En particulier, je vois que, suivant la vitesse d'expansion et la densité initiale, l'univers est soit en expansion éternelle, soit se "replie" cycliquement sur lui-même. Je peux voir l'évolution de la constante de Hubble avec le temps, etc ... Je sais que les relations obtenues entre les variables sont les MEMES que celle du "vrai" modèle.

 

Je comprends alors le phénomène de base : si l'impulsion initiale n'est pas suffisante, l'univers retombe sur lui-même un peu comme un lancer de fusée raté.

 

Je peux aussi comprendre le rôle de la pression : une pression ordinaire diminue quand le volume augmente, donc la pression ne peut que ralentir l'expansion, il faut une pression qui augmente quand le volume augmente pour accélérer l'expansion.

 

Je peux encore comprendre la formation des structures et des galaxies par contraction gravitationnelle, l'expansion n'étant à leur niveau qu'une vitesse initiale.

 

Après on peut discuter pourquoi le modèle newtonien "marche" si bien, mais je comprends qu'il soit systématiquement utilisé en pédagogie.

[rt42]

Je peux aussi comprendre le rôle de la pression : une pression ordinaire diminue quand le volume augmente, donc la pression ne peut que ralentir l'expansion, il faut une pression qui augmente quand le volume augmente pour accélérer l'expansion.

 

Justement, c’est faux, ça. C’est avec une pression négative que l’expansion peut être accélérée. Plus la pression est élevée, plus la décélération est importante. Preuve que l’intuition newtonienne est parfois complètement incapable d’expliquer certains points.

 

Cordialement,

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[ChiCyg]

C’est avec une pression négative que l’expansion peut être accélérée. Plus la pression est élevée, plus la décélération est importante.

Tu es sûr ? Je pense que plus la pression décroit vite avec l'expansion, plus la décélération est importante et lycée de Versailles. Effectivement, si on a une pression nulle pour une densité nulle, il faut une pression négative pour une densité non nulle afin qu'elle augmente lorsque la densité diminue. Mais c'est la variation de cette pression avec la densité qui va être déterminante.

Preuve que l’intuition newtonienne est parfois complètement incapable d’expliquer certains points.

Ben non, si j'ai écrit une c.. ce sera une c.. newtonienne en même temps qu'une c.. relativiste :)

s'il s'agissait d'une expansion au sens cinématique ("conventionnel"), pourquoi l'univers aurait-il besoin de changer de métrique pour y arriver ? Il lui suffirait de s'étendre dans un espace préexistant, au lieu d'être le résultat de l'expansion de cet espace. Quel est alors le sens de cet espace ?

A mon avis, tu poses des questions auxquelles personne ne peut répondre sur les besoins de l'univers, la préexistence ou le sens de l'espace.

 

Je suis plus pragmatique : m'interdire de penser le big bang comme une explosion ou l'expansion comme un mouvement, m'empêche de sentir la physique des phénomènes et donc présente, à mes yeux, plus d'inconvénients que d'avantages. Les plus gros inconvénients sont de laisser entendre que l'expansion est d'une nature différente du mouvement (et, par exemple, peut s'affranchir de la vitesse de la lumière) ou ne permet pas de comprendre pourquoi l'expansion ne se manifeste pas à toutes les échelles y compris dans ma baignoire.

 

Ne trouves-tu pas qu'il s'agit là d'une vision volontairement naïve de l'univers (tu parles de "jouet"), aménagée pour correspondre à notre ressenti quotidien ?

Le terme "jouet" est souvent utilisé pour parler de modèles simples qui permettent d'avoir une première idée des phénomènes. Pour moi, l'équation de Friedmann est aussi un "jouet". C'est un univers extrèmement simpliste !

n'est-il pas plus rationnel de trouver le chemin vers une meilleure compréhension du sens d'une métrique variable dans le temps ?

Peut-être en pensant l'espace comme une espèce d'élastique qui stockerait de l'énergie ? Qu'est ce que je gagnerai ? Est ce que je pourrais comprendre que le fonctionnement de base est un échange entre une énergie potentielle et une énergie cinétique ?

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[ChiCyg]

l'étalon serait supposé subir lui aussi cette expansion

Nous sommes d'accord si l'expansion se manifestait à toutes les échelles on n'en discuterait même pas vu qu'on ne l'observerait pas. Et donc, comment expliques-tu que l'expansion ne se manifeste pas à toutes les échelles ?

rt42 faisait aussi un commentaire intéressant au post 69 concernant l'énergie

Commentaire un peu trop théorique pour ma petite tête. Le fait est que l'équation de Friedmann assure la conservation de l'énergie comme celle d'Einstein dont elle est issue. Ca me suffit pour ma petite compréhension du cosmos Modifié 16 avril 2011 par ChiCyg

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[rt42]

Nous sommes d'accord si l'expansion se manifestait à toutes les échelles on n'en discuterait même pas vu qu'on ne l'observerait pas. Et donc, comment expliques-tu que l'expansion ne se manifeste pas à toutes les échelles ?

Autrement dit, comment se passe la transition entre expansion et métrique statique ? C'est un problème difficile qui n'est pas souvent (à tort àmha) évoqué dans la littérature de vulgarisation. Une des raisons est que ce problème ne peut pas être traité dans le cadre de l'hydrodynamique. Si vous imaginez une surdensité à symétrie sphérique dans un univers en expansion (le cas le plus simple), les couches externes de votre surdensité vont s'effondrer avant les couches internes. Vous allez avoir un phénomène dit de shell crossing qui nécessite de sortir de l'hydrodynamique pour passer au formalisme des fonctions de distribution. Vous pouvez rester dans le cadre purement hydrodynamique, mais au prix de l'utilisation d'une viscosité pas facile à justifier a priori, qui vous affirme que les interactions gravitationnelles rapprochées entre deux coquilles qui se croisent vont faire que la matière de chaque coquille va se coller à l'autre. On parle dans ce cas de modèle d'"adhésion". On obtient alors une équation dite équation de Burgers, qui est bien connue en hydrodynamique où la viscosité est bien réelle. Ce cadre là vous explique comment vous formez des feuillets, puis des filaments lors de la genèse de la formation des grandes structures, et pourquoi ces structures sont dynamiquement pérennes. Bien sûr, cette modélisation trouve elle-même ses limites quand on arrive dans un régime encore plus non linéaire, où par exemple les phénomènes gravitationnels au sein des feuillets et filaments (fragmentation, merging) deviennent prépondérants.

 

rt42 faisait aussi un commentaire intéressant au post 69 concernant l'énergie

Commentaire un peu trop théorique pour ma petite tête. Le fait est que l'équation de Friedmann assure la conservation de l'énergie comme celle d'Einstein dont elle est issue. Ca me suffit pour ma petite compréhension du cosmos

 

Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher cette histoire de conservation de l'énergie, vu qu'elle n'existe pas. La définition de l'énergie est délicate en relativité générale. Elle n'est définie proprement que dans les espaces dits asymptotiquement minkowskiens, cad où le champ de gravité décroît suffisamment vite à l'infini. Ces conditions ne sont pas réunies dans un univers homogène et isotrope, et vous n'avez pas de garantie de la conservation de l'énergie. Deux exemples simples illustrent ceci : la radiation et la constante cosmologique. Dans le cas de la radiation, l'énergie individuelle des photons décroît avec l'expansion, donc, vu que le nombre de photons est conservé, l'énergie totale ne l'est pas. Pour la constante cosmologique c'est encore pire, c'est la densité d'énergie qui est constante, alors que le volume augmente constamment. Vous ne pouvez donc pas justifier les équations de Friedmann par de seules considérations de conservation de l'énergie.

 

Cordialement,

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[jobigoud]

Nous sommes d'accord si l'expansion se manifestait à toutes les échelles on n'en discuterait même pas vu qu'on ne l'observerait pas.

Est-ce qu'on observerait pas tout de même le décalage vers le rouge des objets lumineux ?

Un mètre étalon serait inutile mais avec un radar archi précis ou en mesurant le redshift ?

[BERNARD BRUNET]

Estce bien l energie sombre qui dilate l expace et si oui y a t il une fors plus importante qui empecherai cela

['Bruno]

Jobigoud : il me semble bien que si tout le monde était dilaté, on observerait toujours un décalage vers le rouge (ce qui montre bien que ce décalage n'est pas une vitesse).

 

Bernard : non, ce n'est pas l'énergie sombre qui dilate l'espace. Le rôle de l'énergie sombre, c'est d'accélérer cette dilatation (mais sans énergie sombre, on aurait aussi une dilatation). Il faut croire qu'il n'y a pas de force plus importante qui empêche la dilatation de l'espace (ni son accélération) puisqu'on observe cette dilatation (et accélération). (D'après ce que j'ai compris en tout cas.)

[ChiCyg]

il me semble bien que si tout le monde était dilaté' date=' on observerait toujours un décalage vers le rouge (ce qui montre bien que ce décalage n'est pas une vitesse).[/quote'] Tu es sûr ? Si tout se dilate, notre étalon de mesure aussi grandit. Si la longueur d'onde de telle raie d'un objet lointain nous apparait doublée du fait de l'expansion, nous la mesurerons avec un étalon qui aura doublé lui aussi, donc de même longueur que la même raie émise localement. Non ?

 

De toutes façons ça n'a pas beaucoup d'importance, la question est : pourquoi l'expansion ne se manifeste-t-elle pas à toutes les échelles ?

[ArthurDent]

De toutes façons ça n'a pas beaucoup d'importance, la question est : pourquoi l'expansion ne se manifeste-t-elle pas à toutes les échelles ?

Ben il me semble que c'est clair ?

Parce que l' Univers n' est pas homogène et isotrope à toutes les échelles.

L'équation de Friedmann est une solution approchée, quand les conditions initiales ci-dessus sont valables. Pas une solution qui marche pour toutes les distributions de matière et d' énergie.

[Jeff Hawke]

Tu es sûr ? Si tout se dilate, notre étalon de mesure aussi grandit. Si la longueur d'onde de telle raie d'un objet lointain nous apparait doublée du fait de l'expansion, nous la mesurerons avec un étalon qui aura doublé lui aussi, donc de même longueur que la même raie émise localement. Non ?

 

Ben non je ne pense pas. L'allongement de la longueur d'onde est un phénomène à la source émettrice, laquelle est située dans notre passé...

 

Si tout continue de s'étendre, jusqu'à nos décamètres Stanley, ca va également toucher l'onde voyageuse (rectification : Ca l'a touché), de sorte que ce décalage, préservé toutes proportions gardées durant son "voyage", sera bien perçu.

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[ArthurDent]

Quelle est alors l'équation qui marche pour une distribution de matière/énergie telle que constatée localement dans un environnement stellaire commun ?

Au voisinage du soleil, ou dans n'importe quelle situation similaire à "masse sphérique statique entourée de vide", c'est la métrique de schwarzschild qui est solution.

 

Dans le cas d'un corps massif en rotation rapide c'est la métrique de Kerr.

 

Dans le cas des structures plus compliquées genre galaxies ou amas, il n' y a pas de belle équation , le salut est dans la résolution numérique pour les cas où l' approximation newtonienne n'est suffisament précise.

 

Il me semble avoir vu passer il y a quelques temps des papiers sur Arxiv qui traitaient le cas des mouvements intragalactiques dans le cadre de la RG, avec dans l' idée de se débarrasser de la matière noire pour expliquer les courbes de rotations, faudrait que je retrouve la référence. Je ne sais pas si ces travaux ont aboutit à quelque chose de pertinent ...

 

Dans le cas des échelles plus grandes que les superamas, idem, si on veux faire mieux que la solution newtonienne, il faut se tourner vers une résolution numérique. L' approche consiste à traiter le problème comme une perturbation de la métrique de fond. Comme les équations de la RG sont non linéaires, c'est loin d'être simple. Le terme consacré à faire ingérer à son moteur de recherche pour approfondir cet aspect des choses est "backreaction".

Modifié 16 avril 2011 par ArthurDent

[ChiCyg]

Autrement dit, comment se passe la transition entre expansion et métrique statique ? C'est un problème difficile [...]

Drôle de façon de poser le problème : je doute que la "nature" se soucie de sa transition entre nos représentations du monde :)

La suite de ton texte montre ce que je dis : la seule façon de modéliser l'évolution d'un univers qui n'est pas homogène est de travailler avec les outils de la physique CLASSIQUE, avec ou sans pression, avec ou sans viscosité, avec ou sans magnétisme, avec ou sans rayonnement. Comme tu le dis, c'est déjà un problème difficile, l'effondrement gravitationnel est un processus instable très difficile à modéliser.

Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher cette histoire de conservation de l'énergie, vu qu'elle n'existe pas.

Là, tu fais très fort :)

Quelle est alors l'équation qui marche pour une distribution de matière/énergie telle que constatée localement dans un environnement stellaire commun ?

Celles de la physique classique, l'expansion étant traitée localement comme une vitesse.

L' approche consiste à traiter le problème comme une perturbation de la métrique de fond.

Comme tout calcul de perturbation cela ne marche que lorsque l'homogénéité est encore là, tant que les perturbations de densité sont plus petites que la densité moyenne.

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4