L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

Estonius · 5 avril 2011

Préalable pour la modération

La vocation de ce fil n'est pas politique, il s'agit simplement de faire de la politique fiction ce qui n'est pas la même chose.

Indispensable préalable :

Je n'ai rien contre l'écologie. Certaines mesures (je dis bien certaines), procèdent du simple bon sens (si tant est que cette formulation possède un sens)

Je ne fais que m'interroger sur les conséquences sur les libertés individuelles des mesures qu'un parti écologiste ne manquera pas d'édicter.

Or à moins que l'on veuille faire de l'écologie à moitié (ce qui n'a aucun sens), l'état n'aura pas les moyens d'appliquer ses mesures sans encadrer la population de façon coercitive. C'est ce que j'essaie de démontrer.

L'écologie peut être beaucoup de choses : c'est d'abord une science, celle de l'environnement ; c'est aussi un comportement basé sur le respect des règles environnementales. Mais c'est aussi (hélas) une idéologie.

Cette idéologie part d'un constat (que je ne fais ici qu'énoncer) selon lequel la pollution de l'air, de l'eau, des sols, des aliments, la démographie mondiale non contrôlée, l'épuisement des énergies fossiles nous mènent tout droit à une catastrophe menaçant sans rémission l'avenir de l'humanité.

Par ailleurs, certains choix énergétiques ou économiques sont contestés par principe pour leur dangerosité potentielle comme le nucléaire, ou les OGM.

Admettons donc qu'un parti écologiste parvienne au pouvoir.

L'une de ses premières mesures au niveau des "devoirs" des citoyens pourrait être de rendre obligatoire le tri des déchets domestiques. Etant bien entendu que la non application de ces décisions entraînera des pénalités.

Et c'est là qu'est tout le problème :

Il est des lois sur le comportement des citoyens qui sont relativement faciles à exécuter : ainsi si l'interdiction de fumer dans les bistrots et restaurants a parfaitement fonctionné, c'est d'une part qu'on est dans le domaine du visible, d'autre part que chaque chef d'établissement a été de fait transformé en auxiliaire d'exécution de la loi!

Un parallèle avec le tri des déchets n'est pas de mise, il suffit de décortiquer la situation :

On aurait tort de ne pas prendre en compte le résultat de campagnes de sensibilisation sur le sujet. Bien orchestrée, ce genre d'action ajoutée à la crainte d'actions répressives, est de nature à sensibiliser et à faire modifier leur comportement à une quantité importante de la population, jusqu'ici non ou peu concernée. Néanmoins le nombre de contrevenants devrait rester considérable (même en tenant compte des arrangements à l'amiable dans les premières semaines d'application de la loi.)

Raisonnons sur un cas de figure. Une copropriété de 40 logements a été dotée de poubelles pour le tri sélectif. Lundi les éboueurs passent et constatent des anomalies dans le tri. Le chef fixe un autocollant sur la poubelle, rappelant les règles et précisant que la prochaine fois une amende sera infligée à la copropriété (ou à l'ensemble locatif). Mercredi, les anomalies perdurant la copropriété (ou à l'ensemble locatif) est taxée collectivement.

La punition collective est l'un des symptômes de la dictature.

Les occupants qui trient sont choqués, ils n'admettent pas de payer pour une "brebis galeuse", d'autant que la situation risque de perdurer.

Ce cas qui n'est pourtant pas le plus compliqué va se reproduire un peu partout.

Que peuvent décider les copropriétaires ?

Toutes les mesures d'identifications des déchets dont on nous parle parfois (containers individualisés, codes à barres, containers badgés...) ne peuvent empêcher quiconque de déposer ses ordures n'importe comment, n'importe où et n'importe quand !

Alors des tours de garde ? Des caméras (mais qui va s'adjuger le droit d'en visualiser et d'en interpréter le résultat ?)

Certes, on arrivera à savoir qui c'est ! Mais, justement le problème ne s'arrête pas là ! L'état n'aura jamais la capacité d'instruire la foultitude de dossiers pour pénaliser les contrevenants. Or nous ne sommes pas dans le cas de figure de la SNCF où la répression des fraudes est faite n'importe comment et sans véritable finalité (a quoi ça sert d'infliger une amende à une personne insolvable). Un système écologique n'a de sens que si tout le monde applique la loi, on ne peut faire de l'écologie à moitié. Or, ais-je dit, l'état n'a pas les moyens humains et matériel de poursuivre les contrevenants. Il faut pourtant bien résoudre cette contradiction, et la seule façon de le faire est de déléguer l'application de la loi aux militants du parti, ou plus précisément à son "service d'ordre", voire à des "citoyens motivés".

La création de milices, censées suppléer les forces de l'ordre classiques, et dont les agissements sont encouragés et couverts par le régime au nom de l'intérêt général est une des caractéristiques de la dictature.

Il ne s'agit plus dans ce cas, de pénaliser le contrevenant mais de le terroriser (menaces, violences physiques sur sa personne ou sur ses biens) afin d'empêcher la récidive. L'état et la police laisserons faire y compris en cas d'exaction abusive.

Limitée dans un premier temps à l'immeuble la milice aura ensuite libre cours pour intervenir là où le rapport de force est de prime abord défavorable.

Le tri des déchets est un exemple mais on peut imaginer des situations quelque peu semblables au niveau de la consommation énergétique individuelle (ou de "l'empreinte carbone" pour parler branché)

La dictature c'est aussi un état d'esprit. Je me suis fait vertement interpeller deux fois ces derniers temps, une fois par une voisine me surprenant à jeter une bouteille en verre dans la mauvaise poubelle "vous ne triez pas vos déchets ?", une autre fois alors que je cheminais, par un jeune homme qui me traita de "dégueulasse" parce que par distraction j'avais envoyé un flyers roulé en boule au sol. Attention, je ne dis pas que ces personnes avaient tort, ce qui m'a choqué c'est le ton péremptoire et suffisant avec lequel ces admonestations étaient formulées. Aux yeux de ces gens je n'étais qu'un barbare. Alors imaginez les, le jour où on les fera payer une amende collective !

L'éducation

Le comportement écologique c'est aussi une question d'éducation. Jusque là nous sommes tous d'accord. Se servir de l'école pour dénoncer les réfractaires au régime (et donc à ses lois et réglementations) n'est pas seulement une tentation. Tous les régimes totalitaires ont allègrement franchi ce pas ! Le suivant étant l'embrigadement de la jeunesse dans des organisations spécifiques avec des actions ciblées.

L'embrigadement de la jeunesse est une des caractéristiques de la dictature.

Le traitement des déchets en amont.

Culpabiliser le consommateur est une démarche chronique chez les écologistes.

Avant j'allais chez mon marchand de journaux, je demandais un taillecrayon ou une gomme, et il me donnait le taille-crayon ou la gomme (juste le taille crayon ou la gomme), aujourd'hui, j'achète ça au supermarché, c'est sous blister plastique collé sur un invraisemblable carton de 30 cm² ! Et le consommateur devrait avoir honte de jeter (sans les trier) toutes ses saloperies destinées à empêcher les vols et à loger un code barre !

Le suremballage a deux fonctions :

- présenter l'article de façon "rationnelle" (commercialement parlant)

- rendre le vol plus difficile.

Ne plus surenballer c'est augmenter les vols, augmenter les vols, c'est réduire les marges.

Quelle que soit la politique du magasin (laisser faire, embauche supplémentaires de vigiles) le surcoût sera in finé répercuté sur le prix de vente et amputera le pouvoir d'achat du consommateur.

A moins qu'il rogne ailleurs (suppression de postes de caissière par exemple) voilà qui n'aidera pas à faire baisser le taux de chômage.

Les verres consignés

On peut aussi souhaiter un retour aux verres consignés (en sachant que pour que ça fonctionne le coût de la consigne doit être autre chose que symbolique)

C'est toute une organisation à mettre en place, ça a un coût de mise en place, mais aussi un coup de fonctionnement. Si la distribution a en son temps abandonné le verre consigné, c'est que le verre perdu était plus rentable (évidence).

Le magasin peut répercuter sa charge supplémentaire sur le prix au détail (et oui, encore). L'état pourrait alors l'en empêcher en bloquant les prix.

Or rien n'oblige un magasin dont les marges se rétrécissent à rester ouvert.

Je ne vous dis pas les conséquences en matière de pouvoir d'achat de la disparition de certains hyper de banlieue. Bien sûr, la nature a horreur du vide et ils seront remplacés par n'importe quoi (du plus cher, et du "moins de choix")

L'état peut aussi subventionner le retour aux consignes (mais ce n'est pas fiscalement neutre).

Alors pourquoi s'emmerder, on laisse les hyper (presque) tranquille, on ne leur impose (presque) rien et on continuera à culpabiliser le consommateur ! C'est tellement facile !

L'eau

Certains écologistes confondent carrément l'accès à l'eau (problématique en certains lieux de la planète) et une imaginaire rareté de l'eau. L'eau n'est pas rare et se recycle toute seule. Se vanter d'économiser l'eau quand on habite Thonon-les-bains n'a aucun sens, l'eau "économisée" ainsi ne profitant à personne.

Ceux que la dictature n'effraie pas :

Le fait qu'un état gouverné par une volonté écologiste forte ne peut-être que dictatorial n'est pas accepté par la majorité des écologistes et si certains balaient l'argument d'un coup d'épaule, il est cependant nécessaire de s'attarder sur les arguments de ceux qui en envisagent "placidement" la possibilité :

1) s'il y a dictature, ce sera une dictature "douce", limitée dans le temps et dans ses actes : Faux : Il n'existe pas de dictature douce. Il y a seulement des dictatures plus féroces que les autres.

2) une dictature n'est invivable que pour ceux qui n'en appliquent pas les règles : Faux, l'arbitraire est une des caractéristiques de la dictature.

3) La démocratie a aussi ses inconvénients, elle nous a donné le nucléaire, les OMG, la mal-bouffe... : Je reprends à mon compte le postulat de Churchill "la démocratie est un mauvais système mais on pas trouvé mieux". Si la dictature possède des avantages apparents (disparition de la petite délinquance) ou réels (absence de chômage et gratuité des soins dans les régimes communistes), ceux qui ont goûtés aux deux (dans leur immense majorité) ne souhaitent pas retourner en dictature.

4) Se serait un mal nécessaire, c'est ça ou crever ! C'est un point de vue, ce n'est pas le mien.

Un autre problème (et de taille) me semble résider dans le fait que pour paraphraser Marx, vouloir faire de l'écologie dans un seul pays n'a pas grand sens si l'objectif final est de "sauver la planète". Alors on fait comment ? Alors on fait quoi ?

Désolé d'être aussi long

Modifié 19 janvier 2013 par Estonius
ortho

martialdf · 5 avril 2011

ainsi si l'interdiction de fumer dans les bistrots et restaurants a parfaitement fonctionné, c'est d'une part qu'on est dans le domaine du visible, d'autre part que chaque chef d'établissement a été de fait transformé en auxiliaire d'exécution de la loi !

promène toi à Marseille, et tu verras que ça n'a pas fonctionné partout

!!

ça fume de plus en plus souvent dans les troquets, au vu et au su de tous.

excuse cet aparté, je ne voulais pas dévié le sujet du fil.

Beam · 5 avril 2011

Ben l'écologie politique est pour ce que j'en vois un totalitarisme. Dans le sens, où elle intervient dans chaque aspect de la vie des citoyens.

Ensuite, l'écologie en elle même, c'est comme l'économie, cela me semble être un des éléments de la vie d'une société. Il n'y a pas de parti économiste, mais des visions différentes de l'économie dans chaque famille politique.

L'écologie semble aussi être de l'ordre de la croyance presque religieuse, avec Gaïa, les gentils (les écolos) les méchants (l'autre).

Bon, aprés, c'est compliqué. On est une société qui a pas mal délégué a des castes qui se cooptent à mort (politiques, média économie, scientifiques et leurs comités de lecture entre potes). Du coup, on peut aussi considérer l'écologie comme un contre pouvoir utile.

Je ne suis pas trés tendre avec les écolos mais quand j'ai vu qu'en gros on leur reprochait d'avoir raison sur les dangers ridicules du nucléaire, franchement j'ai halluciné.

Ma conclusion est que l'écologie est maintenant au centre des questions de notre société, et que si on refuse de se poser les questions d'environnements, il va falloir être hyper philosophe, parce qu'elles vont être les questions importantes des années qui viennent.

Estonius · 5 avril 2011

Ben l'écologie politique est pour ce que j'en vois un totalitarisme. Dans le sens, où elle intervient dans chaque aspect de la vie des citoyens.

Ensuite, l'écologie en elle même, c'est comme l'économie, cela me semble être un des éléments de la vie d'une société. Il n'y a pas de parti économiste, mais des visions différentes de l'économie dans chaque famille politique.

L'écologie semble aussi être de l'ordre de la croyance presque religieuse, avec Gaïa, les gentils (les écolos) les méchants (l'autre).

Bon, aprés, c'est compliqué. On est une société qui a pas mal délégué a des castes qui se cooptent à mort (politiques, média économie, scientifiques et leurs comités de lecture entre potes). Du coup, on peut aussi considérer l'écologie comme un contre pouvoir utile.

Je ne suis pas trés tendre avec les écolos mais quand j'ai vu qu'en gros on leur reprochait d'avoir raison sur les dangers ridicules du nucléaire, franchement j'ai halluciné.

Ma conclusion est que l'écologie est maintenant au centre des questions de notre société, et que si on refuse de se poser les questions d'environnements, il va falloir être hyper philosophe, parce qu'elles vont être les questions importantes des années qui viennent.

Mais je suis parfaitement d'accord avec toi, sauf que ce que je souhaiterais qu'on débatte, c'est comment une écologie de pouvoir pourrait appliquer ses mesures sans totalitarisme ?

yaplusdenuit · 5 avril 2011

L'écologie semble aussi être de l'ordre de la croyance presque religieuse, avec Gaïa, les gentils (les écolos) les méchants (l'autre).

Bonjour,

Cela me géne un peu que tu raménes la protection de l'environnement (l'écologie) à une religion.

Une religion est un dogme, on te demande de croire sans rien pouvoir te prouver.

Ce n'est basé sur aucune réalité, uniquement des suppositions.

Croire ou ne pas croire (sauf intégrisme) n'a aucun impact sur la vie, la santé etc.. de ceux qui ne croient pas. On ne peut relier une religion à aucune partie de la science.

En ce qui concerne la protection de l'environnement, tu verras que ça ne correspont absolument pas aux critéres d'une religion, tels que cités ci-dessus.

Estonius · 5 avril 2011

Bonjour,
Cela me géne un peu que tu raménes la protection de l'environnement (l'écologie) à une religion.

Une religion est un dogme, on te demande de croire sans rien pouvoir te prouver.

Ce n'est basé sur aucune réalité, uniquement des suppositions.

Croire ou ne pas croire (sauf intégrisme) n'a aucun impact sur la vie, la santé etc.. de ceux qui ne croient pas. On ne peut relier une religion à aucune partie de la science.

En ce qui concerne la protection de l'environnement, tu verras que ça ne correspont absolument pas aux critéres d'une religion, tels que cités ci-dessus.

Ne devions pas le sujet mais l'exemple Gaïa, cité par Beam est bien de l'ordre de la croyance. Par ailleurs la locution : "Sauver la planète" peut être considérée par certains pour un dogme

jarnicoton · 5 avril 2011

On trouvera sans mal des politiques connus qui sont en France venus vers l'écologie depuis un parti correspondant d'une dictature étrangère.

L'affaiblissement des croyances classiques crée un appel d'air évident pour de nouvelles aspirations dédaigneuses des biens matériels (sauf pour les chefs).

Les esprits enclins naturellement à manier la schlague sont un peu au chômage en Europe depuis une vingtaine d'années. Il en subsiste dans la politique classique, mais honnis par tous ceux qui ne votent pas pour eux. Aussi se développent des alternatives prétendument vertueuses, et qui passent encore pour telles.

Pierre · 5 avril 2011

L'absence d'écologie mènera à la dictature.

Un article pessimiste de M Rocard (oui, je sais, c'est un ancien premier ministre, politique gnagnagna, gnagnagna). Jean-Marc Jankovici avait abouti à la même finalité.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html

Smith · 5 avril 2011

Tu es assez largement dans le procès d'intention. Les écolos n'ont encore jamais eu les manettes de commande dans ce pays. (ceci dit, les manettes sont un peu factices, comme celles des acteurs devant les tableaux de contrôles avec des centaines de boutons qui clignottent dans les mauvaises séries z de SF :ninja: ).

Mon opinion est que n'importe quelle idéologie peut tomber dans le totalitarisme, ce n'est pas propre à l'écologie. Le moins que l'on puisse constater est que les programmes les plus radicaux sont rarement mis en oeuvres (je parle de la France de ces 40 dernières années), partiellement ou temporairement (par exemple le changement de cap de 84, qui fit de la révolution de 81 une mascarade); Au final le pays est gouverné au centre...centre droit, centre gauche, selon les gagnants dans les urnes, mais jamais loin du centre.

Donc le plus probable, serait que l'écologie se ferait à "moitié" pour reprendre tes termes. On se fait peur pour rien...

Beam · 5 avril 2011

Bonjour,
Cela me géne un peu que tu raménes la protection de l'environnement (l'écologie) à une religion.

Une religion est un dogme, on te demande de croire sans rien pouvoir te prouver.

Ce n'est basé sur aucune réalité, uniquement des suppositions.

Croire ou ne pas croire (sauf intégrisme) n'a aucun impact sur la vie, la santé etc.. de ceux qui ne croient pas. On ne peut relier une religion à aucune partie de la science.

En ce qui concerne la protection de l'environnement, tu verras que ça ne correspont absolument pas aux critéres d'une religion, tels que cités ci-dessus.

Ben ca ne résume pas l'écologie, mais c'est un aspect que j'ai vu chez des gens se réclamant de l'écologie. On personnifie la planette, on donne une conscience à la nature. Sinon pour ce qui est de relier religion et science, c'ets trés répandu. Cette obsession de découvrir une origine et une fin à notre univers me semble l'illustrer.

Estonius · 5 avril 2011

L'absence d'écologie mènera à la dictature.

Un article pessimiste de M Rocard (oui, je sais, c'est un ancien premier ministre, politique gnagnagna, gnagnagna). Jean-Marc Jankovici avait abouti à la même finalité.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html

Sauf que ce n'est pas le sujet de ce topic. La question posée est bien L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

Estonius · 5 avril 2011

Donc le plus probable, serait que l'écologie se ferait à "moitié" pour reprendre tes termes. On se fait peur pour rien...

Oui, mais peut-on sauver la planète en faisant de l'écologie à moitié ?

Pierre · 5 avril 2011

Sauf que ce n'est pas le sujet de ce topic. La question posée est bien L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

Je pose la question à l'envers : l'absence d'écologie mène-t-elle à la dictature?

Une idée a droit à sa thèse, son antithèse et sa synthèse

Beam · 5 avril 2011

Oui, mais peut-on sauver la planète en faisant de l'écologie à moitié ?

La sauver de quoi?

C'est plus nous qui sommes en danger que la planète non?

Smith · 5 avril 2011

Oui, mais peut-on sauver la planète en faisant de l'écologie à moitié ?

C'est toi qui nous dit que la planète est en danger ?

EDIT : C'est peut être d'ailleurs un début d'explication au dégout des gens pour la politique : Le manque de suite dans les idées des gouvernants nouvellement élus; 100 jours puis plus rien.

Modifié 5 avril 2011 par Smith

5 avril 2011

Superbe politique fiction... Ou pas, vas savoir...

Bravo, c'est sympa à lire et ça laisse à réfléchir.

Le tri, c'est évident que n'importe qui peut foutre des déchets dans ta poubelle de tri et l'histoire de la punition collective est vraiment casse tête.

La Gomme et le taille crayon : Il peut y avoir un surcout du fait des vigiles en plus. Mais d'un autre coté, le cout des matières premières de l'emballage carton et plastique, mais aussi des machines de conditionnement, de l'énergie pour faire tourner les machines et des personnes pour faire tourner les lignes de conditionnement sont à ôter du prix du produit, et ca en devient encore plus écolo... (Mais mine de rien, je viens de me mettre au chomage moi même avec cette phrase ! loll)

Pour ce qui est des consignes verre ou boites métal, le système marche super bien à Montréal. Du coup, la ville est très propre et ce qui est un cout de récupération évite aussi des coûts de néttoyage de la ville.

Je me souvient en étant jeune, les mômes ramassaient la moindre bouteille de Valstar pour gagner quelques centimes...

Mais c'est vrai qu'il y a un risque, surtout avec les Kmers Verts.

Ortog

Modifié 5 avril 2011 par Ortog

Estonius · 5 avril 2011

Je pose la question à l'envers : l'absence d'écologie mène-t-elle à la dictature?

Une idée a droit à sa thèse, son antithèse et sa synthèse

Non l'antithèse serait : L'écologie ne mène pas à la dictature... mais bon...

La sauver de quoi?
C'est plus nous qui sommes en danger que la planète non?

Je reprenais simplement le leitmotiv consacré (mais c'est vrai que tu as raison)

Estonius · 5 avril 2011

C'est toi qui nous dit que la planète est en danger ? .

Oui, pourquoi ?

Superbe politique fiction... Ou pas, vas savoir...
Bravo, c'est sympa à lire et ça laisse à réfléchir.

Ortog

Ah, ben merci

sebcostes · 5 avril 2011

A mon humble avis, l'écologie était à la base, quelque chose de sain. Faire prendre conscience à "l'humanité" que notre modèle économique est voué à l'echec à plus ou moins court terme (polution en tout genre, hyperconsommation, etc...)

malheureusement, comme tout ce qui rencontre un certain succès, l'écologie a été récupéré à des fins économiques (green business,...), electoraliste (c'est toujours mieux d'avoir un vert dans son camp...), etc...

Ce mot n'a plus aucun sens et va à l'encontre même de sa signification première.

il serait intéressant de poser la question autrement, ne serait-ce pas plutôt notre mode de vie actuel (qui n'a rien d'écologique) qui nous mènerait à une dictature économique ? (le processus me parait déjà bien engagé...)

mais ce n'est que mon avis:)

Créateur de bugs · 5 avril 2011

Un article pessimiste de M Rocard (oui, je sais, c'est un ancien premier ministre, politique gnagnagna, gnagnagna). Jean-Marc Jankovici avait abouti à la même finalité.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/02/le-genre-humain-menace_1502134_3232.html

Article purement démagogique et sans argument, ceci dit.

Alors pour la peine je ne résiste pas à donner un autre article qui se fout copieusement de sa tronche: ici (je préviens, l'auteur est euh... très satirique).

---------

Revenons z'à nos moutons.

La question du lien entre écologie et fascisme est loin d'être innocente, et loin d'être exagérée. L'écologie (par opposition à l'environnementalisme, je proposerais bien de garder ce terme pour la science et "écologie" pour l'idéologie) repose avant tout sur un comportement collectif et/ou une coercition collective qui peuvent engendrer des dérives. Les premières apparitions dee l'écofascisme sont ainsi déjà faites depuis un moment, notamment avec le scandale de la campagne anglaise "no pressure".

(campagne où la publicité exécutait carrément les gens pas écolos en les faisant exploser, puis en menaçant explicitement le spectateur de la même chose; elle a été retirée de la diffusion ensuite)

Du coup, le problème est intéressant: on peut très bien imaginer une société qui "s'écologise" non pas par la force, mais par la progression tranquille des consciences individuelles. La société elle-même évolue alors en tant que cette somme. Le problème est donc d'en analyser les conséquences: est-ce que, même sans l'intervention de mesures de coercition les gens dériveraient vers cette bien-pensance qui les pousse à insulter ceux qui font un faux pas ?

Question en conséquence: pourquoi se comporter de la sorte ? On pourrait peut-être voir ça comme l'expression du sentiment de culpabilité: la personne qui culpabilise au moindre faux pas va s'indigner lorsque les autres en font, un peu comme ce conducteur qui après avoir manqué d'écraser un gamin en doublant imprudemment engueule celui qui avait osé s'arrêter au passage-piéton. Culpabilité reportée ? (j'en sais rien, je ne suis pas psychanaliste, mais ça m'a pas l'air trop illogique :be: )

Si tel est le cas, l'absence de mesures de coercition devrait suffire à limiter le phénomène.

Si tel n'est pas le cas... d'autres idées sur la psychologie du phénomène ?

Modifié 5 avril 2011 par Créateur de bugs

Lasilla · 5 avril 2011

Plutôt que de recourir à la sanction, je préfèrerais qu'on fasse de l'incitation.

Fini les poubelles et le ramassage automatique, mais un maillage serré de déchèteries ou de divers containers.

Les produits auraient un surcout à l'achat mais se surcoût serait compensé par un remboursement au kg quand on ramène ceux-ci dans une déchèterie.

Si des personnes ne veulent pas se donner la peine de trier, elles peuvent ramener tout en vrac et celà leur sera racheté à moindre prix pour compenser la création d'emploi de trieur.

On peu aussi imaginer la création de sociétés privées pour les collectivités ou les paresseux.

Pour l'eau, on pourrait imaginer un système qui fait entrer en compte ce que l'on rejette au tout à l'égout (et qu'il faut donc retraiter) ou dans les eaux pluviales, cela pourrait favoriser les gens qui collectent l'eau de pluie pour arroser, ou qui se servent de l'eau de lavage des légumes ou du petit dernier pour faire de même.

On pourrait également fixer une consommation d'énergie moyenne par foyer: au delà, l'électricité serait plus cher au kWh (ça peut marcher pour le gaz, l'eau etc etc...).

Taxer moins les matériaux peu polluant: il faudrait que ça revienne moins cher d'isoler sa maison au chanvre plutôt qu'à la laine de verre ou au polystyrène expansé.

Imposer à la grande distribution qu'une part importante de leurs vente de produits frais soient des produits locaux, français ou produis à moins de 200km (pour les frontaliers).

Taxer lourdement à l'importation au prorata du km parcouru pour favoriser une économie interne à zone géographique.

Bref favoriser l'incitation forte à la répression

yaplusdenuit · 5 avril 2011

Je crois qu'on tourne en rond et qu'on se perd entre les pro et les anti, les gentils les méchants etc...

Une bonne question est effectivement de savoir si l'écologie méne à la dictature, tout dépend de son éventuelle nécessité (donc de son acceptation ou pas par l'humanité).

L'important est de savoir s'il est nécessaire de prendre soin de notre planéte.

A priori on ne peut que répondre par l'affirmative, tout comme chacun prend soin de sa voiture, de son logement etc.. car il sait bien qu'il n'en a qu'un et que s'il n'en prend pas soin il en subira les conséquences.

Pour la terre, c'est pareil, à moins de nier le fait qu'on la malméne, on ne peut que la protéger (pas la terre, elle ne craint rien de nous, mais je parle de la terre support de la race humaine).

On en a qu'une, c'est notre seul vaisseau, donc il faut étre trés prudent et trés rigoureux pour sa conservation.

Si elle est trés malmenée au point de la rendre difficile à vivre pour l'homme, c'est à ce moment que l'homme prendra, dans l'urgence, des dispositions qui ménerons à la dictature et là il ne sera plus temps de rigoler, les contraintes dues au tri des poubelles nous semblerons bien ridicules alors.

jarnicoton · 5 avril 2011

Toujours pas compris ce que ça peut faire d'économiser l'eau en Normandie. C'est pour l'envoyer au Sahel par bateau ou par avion ?

5 avril 2011

Toujours pas compris ce que ça peut faire d'économiser l'eau en Normandie. C'est pour l'envoyer au Sahel par bateau ou par avion ?

L'eau potable est couteuse. Tu crois utile d'avoir de l'eau potable pour une chasse d'eau ou nettoyer ta voiture ?

L'idée, c'est peut être d'utiliser moins d'eau pour en avoir moins à retraiter ensuite. C'est pas anodin écologiquement de traiter des eaux pour les rendre potable...Mais bon, libre à toi de gaver Véolia et autres distributeurs...

En puis régulièrement, les nappes phréatiques sont au plus bas au point que les agriculteurs doivent restreindre la conso.

Ortog

HUMAN GO TOO · 6 avril 2011

Il est zarbi , ce fil , pour tout dire !

L' écologie , dans ma tête , c' est avant tout une façon de penser , un "art de vivre" !

En faire une politique , une religion , une caste , une secte , c' est biaiser le problème lors de l' énoncé !

L' existence des écolos dans la politique a , à mes yeux , une raison énorme d' exister : chaque parti , qui veut être élu , intègre dans son programme , quelques promesses "vertes" pour ratisser un peu plus large autour de son électorat ! Le seul souhait que l' on puisse faire , c' est que ces parties là du programme soient respectées !

Après , appliquer l' écologie est une façon de penser et de faire de tout un chacun !

Il n' y a rien de plus chiant qu' un convaincu qui emmerde son entourage avec des réflexions visant à le convertir !

D' un autre côté , autant je suis acteur sur le plan de l' écologie dans ma vie de tous les jours , autant , je ne vois pas dans les programmes verts LES solutions à tous les autres problèmes de la vie ! L'écologie n' est pas un programme , ce n' est qu' une partie !

Avoir sa conscience pour soi , agir "écologiste" , et le faire de telle manière que sans chercher à convaincre , on peut faire des adeptes autour de soi qui peuvent s'apercevoir , PAR EUX MÊME , que l' on peut s'y mettre , que ce n' est pas si compliqué , que l' on se sent mieux . . . .

( je n' aime pas les mots CONVERTIR et ADEPTE , mais mon vocabulaire est trop pauvre pour bien faire passer l' idée générale ! Désolé ! )

Les idées de Sil sont bonnes , mais nul besoin d' élire un "écolo" pour les appliquer ou les faire appliquer !

Encore une fois c' est une partie de ce que devrait faire un élu !

Si l' on "sort" ainsi chaque partie d' un programme pour en faire un leit motiv , un aboutissement , une pensée unique : TOUT peut devenir une dictature !

Par exemple ne plus tolérer 1 seul Km par heure au dessus de la préconisation , impliquerait un policier ou gendarme tous les 50 m PARTOUT en France , et on pourrait même inciter les gens à devenir délateurs rémunérés ! Dictature !

Autre exemple : j' invite quelquefois à la maison des végétariens ! Je leur mitonne des légumes et crudités spécialement pour eux !

J' en attends de même de leur part , s' ils m'invitent chez eux : le respect de l' autre !

Si je me retrouve à devoir bouffer des graines ou des pousses de je sais pas quoi à la sauce courgette : je ne me sens pas respecté !

L' écologie c' est par exemple ramasser ses papiers gras et ses déchets lors d' un pique nique , pour les jeter au bon endroit , en les triant , si nécessaire . Eh bien JE le fais , mais j' évite de prendre un ton docte et pédant envers mes compagnons du jour pour leur "faire prendre conscience" de je ne sais quoi ! C' est LEUR vie , LEUR façon de voir et de faire !

Par contre , je reconnais , j' ai toujours le secret espoir de les voir changer leur attitude, et généralement , vous savez quoi , ça marche ! Devant ma façon de faire , ils se sentent coupables ou honteux de quelque chose , et ramassent leurs déchets aussi !

Pour l' histoire de l' eau : personne ne met en service un circuit parallèle à l' eau potable , histoire d' avoir une eau de pluie , par exemple , non traitée , moins coûteuse , pour l' arrosage , les chiottes , ou le nettoyage de la voiture ! Bien sûr , je le fais , mais comment ferait mon voisin dans son appartement , dans son immeuble pour récupérer l' eau de pluie ? Puis pour la transférer vers son parking pour laver sa voiture ?

Soyons réalistes !

Ce n' est pas tout le monde qui PEUT techniquement , matériellement , et financièrement réaliser ce genre de système !

Je pense que certains le font à leur niveau , mais cela restera faible en rendement tant que ce ne sera pas installé pour la population lambda , donc pas de "haro sur le baudet" si ces chers élus ne nous donnent pas les moyens d' être écolo !

Trier les déchets est un tel casse tête pour les gens vivant en immeuble que ça frise l' IMPOSSIBLE ! Alors pourquoi en vouloir à ces gens là ! Encore une fois les moyens ne sont pas au niveau des ambitions , ou des conseils , ils restent IRREALISABLES !

Alors , en réponse au sujet : l' écologie , ne pourrait mener à une dictature QUE lorsqu' elle aura le pouvoir depuis assez longtemps pour avoir eu le temps d' équiper la France (le Monde ! ) en moyens techniques pour que TOUS puissent respecter SA loi !

En attendant , avoir le bon geste , est évidement un bon conseil ! Mais il faut que ça reste un conseil !

Modifié 6 avril 2011 par HUMAN GO TOO

Estonius · 6 avril 2011

Pour ceux qui penseraient que mon texte n'est QUE de la politique fiction, voici deux liens édifiants.

Ambiance en Italie (en Vénétie)

http://reduxdetritus.wordpress.com/2010/03/17/anecdote-italienne/

Khmer vert et fier de l'être

http://www.metrofrance.com/fr/article/2008/02/06/11/5118-37/index.xml

En ce qui concerne l'eau, savez-vous que si la station d'épuration ne recoit pas asez d'eau, elle ne peut pas fonctionner correctement ?

sebcostes · 6 avril 2011

Pour ceux qui penseraient que mon texte n'est QUE de la politique fiction, voici deux liens édifiants.

Ambiance en Italie (en Vénétie)

http://reduxdetritus.wordpress.com/2010/03/17/anecdote-italienne/

Khmer vert et fier de l'être

http://www.metrofrance.com/fr/article/2008/02/06/11/5118-37/index.xml

En ce qui concerne l'eau, savez-vous que si la station d'épuration ne recoit pas asez d'eau, elle ne peut pas fonctionner correctement ?

le problème des déchets et du tri, est la conséquence directe des dérives de l'hyperconsommation, les 2 exemples que tu cites en sont la démonstration.

Ne serait-il pas plus intelligent d'agir sur les causes plutôt que sur les effets ?

quand aux stations d'épurations, n'avons nous pas dans notre beau pays, des ingénieurs ou techniciens capables de régler ce problème ?

Estonius · 6 avril 2011

le problème des déchets et du tri, est la conséquence directe des dérives de l'hyperconsommation, les 2 exemples que tu cites en sont la démonstration.
Ne serait-il pas plus intelligent d'agir sur les causes plutôt que sur les effets ?

Non, quand j'achète un taille crayon collé sur 30 cm² de papier et entouré d'un blister en plastique, ce n'est pas de l'hyperconsommation.

Quand j'achète un flash de kirsch pour faire un gâteau présenté dans les mêmes emballages que le taille crayon ce n'est pas de l'hyperconsommation non plus. (voir le texte initial)

Bonne journée

sebcostes · 6 avril 2011

bon, je reformule : aurais-tu été contrarié si ton taille crayon ou ton flash de kirsch t'avais été vendu sans les emballages ?

que tu n'aurais donc pas eu à trier...

ce qui aurait évité le courroux des vilains ambassadeurs verts...

Beam · 6 avril 2011

Juste un artricle bien fait (pour moi, j'aime bien wiki) de Wikipedia sur le recyclage:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Recyclage

J'aime bien:

C'est une des activités économiques de la société de consommation.

et ca:

Le recyclage du verre pose aussi des problèmes, car il est lourd et nécessite donc beaucoup de carburant pour son transport. Il faut en outre le fondre à 1 550 °C pour le recycler. L'idéal serait de privilégier le système des consignes, mais les industriels rechignent à organiser des récupérations non rentables d'un point de vue commercial.

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L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

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