L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

jarnicoton · 6 avril 2011

Perso, sorti du supermarché je déballe tout et laisse les emballages dans les corbeilles à papiers du parc à voitures du magasin

Mais avec les puces de faible prix et de faible encombrement, vous allez voir le flicage électronique rendre inutiles les gros emballages imbéciles. On aura laissé une tare pour une pire.

Modifié 6 avril 2011 par jarnicoton

Zapa · 6 avril 2011

Une dictature?!! Comme celle, par exemple, de l'ordre des médecins et des pharmaciens créée en 1941 par Pétain qui interdit au gens de se soigner par les plantes ou menace de prison ceux qui oseraient dire que le purin d'ortie peu servir d'engrais/désherbant?

Ou alors celle qui autorise l'alimentation OGM pour le bétail alors que personne en veut?

Ou encore celle qui impose le tout nucléaire à une majorité contre sans lui demander son avis?

J'arrête là car la liste est longue...

Avant de voir une éventuelle/fantasmée dictature chez les autres, il serait intéressant de faire le point sur celle qui existe, cause sans doute de la réaction parfois violente et exagérée des écolos...

Modifié 6 avril 2011 par Zapa

sebcostes · 6 avril 2011

Une dictature?!! Comme celle, par exemple, de l'ordre des médecins et des pharmaciens créée en 1941 par Pétain qui interdit au gens de se soigner par les plantes ou menace de prison ceux qui oseraient dire que le purin d'ortie peu servir d'engrais/désherbant?
Ou alors celle qui autorise l'alimentation OGM pour le bétail alors que personne en veut?

Ou encore celle qui impose le tout nucléaire à une majorité contre sans lui demander son avis?

J'arrête là car la liste est longue...

Avant de voir une éventuelle/fantasmée dictature chez les autres, il serait intéressant de faire le point sur celle qui existe, cause sans doute de la réaction parfois violente et exagérée des écolos...

:god:

mais tu t'exposes à de sérieuses remontrances:)

jarnicoton · 6 avril 2011

La dictature est une intention menée à bien de voler globalement et au moins de facto le pouvoir ; ce n'est pas un cumul d'abus divers dont chacun reste légalement combattable.

Jeff Hawke · 6 avril 2011

Ma réponse à la question intiale, et quelques réflexions (un peu en vrac, au fil du clavier) sur le sujet :

Ce que tu décris comme un "pouvoir écologique" est, ou conduit très certainement à, une dictature... :refl:

Le problème, c'est que c'est toi qui le définis, ce pouvoir écologique, d'une façon, qu'il devienne une dictature. :confused:

Il me semble que l'écologie n'est pas un programme politique, encore moins un modéle de société, et encore encore moins un ensemble de règles de comportements individuels. Et que, par conséquent, un parti "écologique" (aujourd'hui, en France) n'est pas un parti de pouvoir. S'il avait vocation à le devenir, il faudrait qu'il élabore un programme. Un programme politique, pas une collection de régles comportementales pour le consommateur de base.

Ipso Facto, ce ne serait plus un parti écologique, mais un parti politique, avec un programme sur un modéle de société (nécessairement assez différent du modéle suicidaire actuel).l

Il me semble qu'au stade où on en est aujourd'hui, il s'agit pour "les verts" plutôt d'être force d'influence, et de peser sur des décisions dans le sens d'une meilleure prise en compte des questions environnementales.

Sortir du nuclaire par exemple n'est pas un programme politique...Mais par contre, c'est de nature à influencer le modèle de société.

Personnellement, je pense que l'écologie n'a rien à voir directement avec les comportements individuels (genre tri des déchets, éteindre la lumière)... Ca, ça relève de l'écologie "bourgeoise", ou "apolitique", celle qui ne remet pas en cause le modèle économique. Qui relève de l'idéologie, des modes, de la culpabilisation,... ce n'est pas de la politique (les affaires de la cité).

Et c'est la limite de ta politique fiction, qui imagine des régles coercitives sur les citoyens dans un monde marchand, économiste, publicitaire, consumériste, etc... ca n'a bien évidemment aucun sens, et ne peut conduire qu'à toujours moins de liberté.

Pour prendre un exemple simple, le tri des déchets est un faux problème : Le vrai problème, ce sont les déchets eux-mêmes, et l'invraisemblable industrie de l'emballage. Et le mode de production et de distribution des marchandises. Etc...

Et, comme déjà évoqué dans le fil sur le séisme au Japon et la catastrophe de Fukushima, le problème de l'énergie n'est pas un problème à traiter au niveau de la demande, mais au niveau de l'offre.

'Bruno · 6 avril 2011

J'aime bien la réponse de Jeff !

De toute façon il y a plein d'écologismes. Déjà, je n'aime pas qu'on mélange l'écologisme ayant pour but de sauver la planète de l'écologisme ayant pour but de sauver l'humanité. L'écologisme qui peut mener à une dictature, c'est celui décrit dans le tout premier message, mais il est vraiment caricatural et je pense (ou en tout cas espère) qu'il n'existe que dans les fantasmes.

Pour moi, l'écologie est d'abord un modèle de société. C'est poursuivre le développement de l'humanité en respectant l'abondance des ressources offertes par la nature. Par exemple s'il faut exploiter le nucléaire, je veux bien, mais à condition qu'on me prouve que ça n'épuise pas nos ressources (reste-t-il de l'uranium pour le futur ?) et que ça ne pollue pas chez nous (l'essentiel du débat est là je crois). Les histoires de tri sélectif et d'emballage, c'est du détail, c'est même un peu noyer le poisson. Ce modèle est-il souhaitable, est-il encore possible, devra-t-il être imposé ? Mais ce modèle peut être ou non une dictature, ou une monarchie, ou une démocratie, indépendamment de son caractère écologique, de même que le modèle de société marchande peut générer des démocraties, dictatures, etc.

Estonius · 6 avril 2011

bon, je reformule : aurais-tu été contrarié si ton taille crayon ou ton flash de kirsch t'avais été vendu sans les emballages ?
que tu n'aurais donc pas eu à trier...

ce qui aurait évité le courroux des vilains ambassadeurs verts...

Mais pas du tout, bien au contraire

Sinon beaucoup de choses intéressantes dans les dernières interventions.

Un point me semble cependant minimisé.

Comme dit plus haut, l'écologie peut être beaucoup de chose : une prise de conscience, un comportement (quelqu'un parlait même d'art de vivre) , un signe extérieur de comportement (ce qui n'est pas tout à fait la même chose), un combat, voire un prêche...

Mais ce peut aussi être un dogme... et là on est plus dans la prise de conscience ou dans la prise de conscience motivé, mais carrément dans l'idéologie.

Toute idéologie veut sa part de pouvoir, et quand elle là elle en veut encore et encore plus :

Et quand elle est majoritaire, elle ne supporte plus ceux qui sont minoritaires.

Il me semble que pour ces personnes qui place la lutte écologique comme priorité des priorités, le reste de l'action gouvernemental vient au second point. pour résumer ce pourrait être, on prend le pouvoir, on édicte nos lois et le reste on verra après.

Je ne voudrais pas être hors charte, mais des organisations qui se lancent dans la bataille des voix (et qui en recueillent) sans avoir de programme économiques sérieux, ça existe ! (précisions éventuelles en MP, et si la modération veut faire sauter ce paragraphe, je ne dirais rien, promis)

Estonius · 6 avril 2011

Ou alors celle qui autorise l'alimentation OGM pour le bétail alors que personne en veut?

Personne ? vraiment personne ?

Une dictature?!! Comme celle, par exemple, de l'ordre des médecins et des pharmaciens créée en 1941 par Pétain qui interdit au gens de se soigner par les plantes ou menace de prison ceux qui oseraient dire que le purin d'ortie peu servir d'engrais/désherbant?
Ou alors celle qui autorise l'alimentation OGM pour le bétail alors que personne en veut?

Ou encore celle qui impose le tout nucléaire à une majorité contre sans lui demander son avis?

La dictature encore une fois c'est :

- Le parti unique

- Les punitions collectives

- La création de milice

- L'embrigadement de la jeunesse

- L'encouragement à la délation

- La privation des libertés publiques

- L'arbitraire.

j'ai du en oublier

Je ne pense pas que tes deux derniers exemples aient quelque chose à voir avec cette liste (je laisse le 1er exemple de côté pour des tas de raisons)

En fait tu confonds de que tu penses être un déni de démocratie avec une dictature. Ce n'est pas la même chose

Eric89 · 6 avril 2011

Je suis bien triste ce soir, car en lisant le premier message de ce sujet, j'ai pris conscience que je vivais dans une dictature et que je l'ignorais.

Raisonnons sur un cas de figure. Une copropriété de 40 logements a été dotée de poubelles pour le tri sélectif. Lundi les éboueurs passent et constatent des anomalies dans le tri. Le chef fixe un autocollant sur la poubelle, rappelant les règles et précisant que la prochaine fois une amende sera infligée à la copropriété (ou à l'ensemble locatif). Mercredi, les anomalies perdurant la copropriété (ou à l'ensemble locatif) est taxée collectivement.

Raisonnons sur un autre cas de figure. Un ensemble de citoyens habite une même commune. Un petit groupe commet des dégradations sur des installations communales. Le maire prévient par avis que ces dégradations doivent cesser. La semaine suivante, ça recommence. Le matériel dégradé doit être remplacé, ce sera aux frais de toute la communauté par augmentation des impôts locaux.

La punition collective est l'un des symptômes de la dictature. Qu'est-ce-que je disais

Que peuvent décider les copropriétaires?

Alors des tours de garde ? Des caméras (mais qui va s'adjuger le droit d'en visualiser et d'en interpréter le résultat ?)

[]la seule façon de le faire est de déléguer l'application de la loi aux militants du parti, ou plus précisément à son "service d'ordre", voire à des "citoyens motivés".

Je me souviens, c'était il n'y a pas si longtemps et créé par un ancien ministre. Cela s'appelait le SAC je crois. T'as bien raison, on est en dictature.

La création de milices, censées suppléer les forces de l'ordre classiques, et dont les agissements sont encouragés et couverts par le régime au nom de l'intérêt général est une des caractéristiques de la dictature.

Est-ce le cas aujourd'hui dans mon exemple? Non, alors pourquoi le serait-ce dans le cas des poubelles ou autres choses?

Limitée dans un premier temps à l'immeuble la milice aura ensuite libre cours pour intervenir là où le rapport de force est de prime abord défavorable

Faut arrêter de regarder Robocop en boucle

ce qui m'a choqué c'est le ton péremptoire et suffisant avec lequel ces admonestations étaient formulées.

Tiens!? Ça me rappelle certaines interventions sur un autre sujet :cool:

L'éducation
Tous les régimes totalitaires ont allègrement franchi ce pas ! Le suivant étant l'embrigadement de la jeunesse dans des organisations spécifiques avec des actions ciblées.

L'embrigadement de la jeunesse est une des caractéristiques de la dictature.

Bin tiens, justement, la fédération de chasse a signé une convention avec le ministère de l'éducation en infraction totale avec les principes même d'une école libre et républicaine.Ah... les bienfaits du lobby pro chasse sur l'éducation de nos enfants! Il s'agit de prosélytisme ni plus, ni moins.

Le traitement des déchets en amont.

Culpabiliser le consommateur est une démarche chronique chez les écologistes.

Naaannn, c'est pas vrai :b:

Comme les non fumeurs vis à vis des fumeurs alors?

(suppression de postes de caissière par exemple) [/i]voilà qui n'aidera pas à faire baisser le taux de chômage.

C'est vrai que les caisses automatiques tardent à arriver dans les supermarchés. Mais que fait la police?

Les verres consignés
C'est toute une organisation à mettre en place, ça a un coût de mise en place, mais aussi un coup de fonctionnement. Si la distribution a en son temps abandonné le verre consigné, c'est que le verre perdu était plus rentable (évidence).

Pour l'organisation fallait pas démolir ce qui existait, ça aurait couté moins cher. Je ne sais plus qui a dit "gouverner c'est prévoir". Donc si on a maintenant des bouteilles en plastocdérivédupétrole, c'est uniquement par-ce-que c'était pas rentable? Et moi qui pensait que c'était les pétroliers qui voulaient faire du fric. Merci de m'avoir ouvert les yeux.

Je ne vous dis pas les conséquences en matière de pouvoir d'achat de la disparition de certains hyper de banlieue. Bien sûr, la nature a horreur du vide et ils seront remplacés par n'importe quoi (du plus cher, et du "moins de choix")

C'est vrai que on risque même de les remplacer par des marchés tenus par des agriculteurs ou des maraichers de la région. Je n'ose pas imaginer.

L'eau
Se vanter d'économiser l'eau quand on habite Thonon-les-bains n'a aucun sens, l'eau "économisée" ainsi ne profitant à personne.

C'est vrai, même pas aux agences de bassin qui facturent de plus en plus cher la flotte sous prétexte qu'il faut la rendre potable.

Ceux que la dictature n'effraie pas :
Le fait qu'un état gouverné par une volonté écologiste forte ne peut-être que dictatorial n'est pas accepté par la majorité des écologistes

Bin non, on est plus effrayé maintenant que grâce à toi on s'aperçoit que l'on vit déjà en dictature et que c'est pas si mal, tous comptes faits :be:

Cordialement.

Eric

logastro · 6 avril 2011

Ipso Facto, ce ne serait plus un parti écologique, mais un parti politique, avec un programme sur un modéle de société (nécessairement assez différent du modéle suicidaire actuel).l

Il me semble qu'au stade où on en est aujourd'hui, il s'agit pour "les verts" plutôt d'être force d'influence, et de peser sur des décisions dans le sens d'une meilleure prise en compte des questions environnementales.

Je n'en suis pas certain. C'est probablement le cas au parlement national, du fait du mode de scrutin (et des électeurs qui votent sur des étiquettes, on l'a bien vu récemment), mais pas aux échelons où la présence verte est importante - régional (mais ça ne devrait pas durer vu la réforme des collectivités territoriales) et européen principalement -. Pour suivre de temps en temps les débats européens, les verts, souvent en coalition avec les socialistes et/ou les libéraux, me semblent avoir un vrai poids et des principes affirmés, et pas seulement dans le domaine de l'écologie.

Estonius · 6 avril 2011

Je n'en suis pas certain. C'est probablement le cas au parlement national, du fait du mode de scrutin (et des électeurs qui votent sur des étiquettes, on l'a bien vu récemment), mais pas aux échelons où la présence verte est importante - régional (mais ça ne devrait pas durer vu la réforme des collectivités territoriales) et européen principalement -. Pour suivre de temps en temps les débats européens, les verts, souvent en coalition avec les socialistes et/ou les libéraux, me semblent avoir un vrai poids et des principes affirmés, et pas seulement dans le domaine de l'écologie.

En fait au parlement européen, les verts sont une nébuleuse d'organisation assez disparates. Au niveau des intentions de gouvernement ça peut être l'aspiration à une coalition (on s'occuper de l'écologie, vous vous occuperez du reste) basées sur des contradictions économiques qui ne peuvent qu'éclater à court termes. Ça peut être aussi des choses bien plus radicales (voir mon message de 18 h 05). Mais il est vrai aussi que certains d'entre eux ont réfléchis aux conséquences économiques de leur propositions.

jarnicoton · 6 avril 2011

1) C'est vrai que on risque même de les remplacer par des marchés tenus par des agriculteurs ou des maraichers de la région. Je n'ose pas imaginer.

2) C'est vrai, même pas aux agences de bassin qui facturent de plus en plus cher la flotte sous prétexte qu'il faut la rendre potable.

1) J'ai cela dans ma cambrousse. Les bobos en résidence secondaire sont ravis de jouer les consommateurs verts au prix... que ça coûte.

1) En ce cas, il faut dire : "N'engraissez pas les agences de bassin" et non, comme on voit couramment : "Vous assoiffez les populations des régions arides".

Créateur de bugs · 6 avril 2011

Le programme des Verts est totalement politique, ils sont très loin de se cantonner à la seule écologie. En France ils sont très proche du PS, d'où l'existence d'ailleurs d'autres petites partis écolos plus détachés (CAP21 par exemple).

J'avoue n'avoir pas connaissance de parti écolo en France qui ne soit politiquement socialiste ou à minima social-démocrate. Quelques secondes de Google me donnent une alternative, mais en Suisse (clic). Je suppose que pour le reste, c'est disséminé dans les autres partis.

Pour le niveau européen, je fais confiance à Log'.

Zapa · 6 avril 2011

En fait tu confonds de que tu penses être un déni de démocratie avec une dictature. Ce n'est pas la même chose

Je comprend la nuance mais si le "déni de démocratie" amène les gens à l'extrémisme, c'est que l'un est la conséquence de l'autre (pour le cas de l'écologie du moins).

Estonius · 7 avril 2011

Raisonnons sur un autre cas de figure. Un ensemble de citoyens habite une même commune. Un petit groupe commet des dégradations sur des installations communales. Le maire prévient par avis que ces dégradations doivent cesser. La semaine suivante, ça recommence. Le matériel dégradé doit être remplacé, ce sera aux frais de toute la communauté par augmentation des impôts locaux.

Sauf que ça n'a rien à voir en terme d'échelle, de visibilité et de proximité. Par ailleurs les restauration de mobiliers urbains sont provisionnés lors de l'établissement du budget communal.

Je me souviens, c'était il n'y a pas si longtemps et créé par un ancien ministre. Cela s'appelait le SAC je crois. T'as bien raison, on est en dictature.

Justement le SAC a été interdit en 1981 par application de la loi de 1936 sur les groupes de combat et les milices privées.

Bin tiens, justement, la fédération de chasse a signé une convention avec le ministère de l'éducation en infraction totale avec les principes même d'une école libre et républicaine.Ah... les bienfaits du lobby pro chasse sur l'éducation de nos enfants! Il s'agit de prosélytisme ni plus, ni moins..

Le prosélytisme est une chose, l'encouragement à la délation et l'embrigadement de la jeunesse en sont d'autres. Il existe aujourd'hui des enseignants qui demandent aux élèves si leur parents trient leur déchets...

Naaannn, c'est pas vrai
Comme les non fumeurs vis à vis des fumeurs alors?..

Oui mais pourquoi toujours cherchez des comparaisons exogènes

Pour l'organisation fallait pas démolir ce qui existait, ça aurait couté moins cher. Je ne sais plus qui a dit "gouverner c'est prévoir". Donc si on a maintenant des bouteilles en plastocdérivédupétrole, c'est uniquement par-ce-que c'était pas rentable? Et moi qui pensait que c'était les pétroliers qui voulaient faire du fric. Merci de m'avoir ouvert les yeux.?..

Ici, je ne vois pas en quoi ce que "tu pensais" serait incompatible avec ce que j'écrivais

C'est vrai que on risque même de les remplacer par des marchés tenus par des agriculteurs ou des maraichers de la région. Je n'ose pas imaginer..?..

Dans un hypermarché il n'y a pas que des fruits et légumes...

Je te signales aussi que dans cette discussion tu es le seul a avoir employé cette tonalité moqueuse... mais bon... ce n'est pas bien grave.

Jeff Hawke · 7 avril 2011

Comme dit plus haut, l'écologie peut être beaucoup de chose : une prise de conscience, un comportement (quelqu'un parlait même d'art de vivre) , un signe extérieur de comportement (ce qui n'est pas tout à fait la même chose), un combat, voire un prêche...
Mais ce peut aussi être un dogme... et là on est plus dans la prise de conscience ou dans la prise de conscience motivé, mais carrément dans l'idéologie.

Toute idéologie veut sa part de pouvoir, et quand elle là elle en veut encore et encore plus :

Et quand elle est majoritaire, elle ne supporte plus ceux qui sont minoritaires.

Mais ce que tu décris est-il spécifique à l'idéologie écologiste ? Le totalitarisme est toujours plus ou moins inscrit dans l'idéologie...Hannah Arendt avait analysé cette relation déjà présente dans la pensée politique de Platon.

Et l'analyse de Marx (dans l'idéologie allemande) est une critique sans concession, radicale, de tout système idéologique.

Pour suivre de temps en temps les débats européens, les verts, souvent en coalition avec les socialistes et/ou les libéraux, me semblent avoir un vrai poids et des principes affirmés, et pas seulement dans le domaine de l'écologie.

Mais là, on a affaire à des partis politiques, et non plus à la spécificité écologique qu'on peut trouver quand cette mouvance est peu influente par elle-même (comme en France).

Javoue n'avoir pas connaissance de parti écolo en France qui ne soit politiquement socialiste ou à minima social-démocrate.

C'est assez peu surprenant quand même. Les conceptions de droite, qui positionnent l'économie comme l'Alpha et l'Oméga de l'activité humaine, la première priorité (avant même les humains), et qui ont pour objectif de préserver la division en classes sociales de la société et les priviléges de celle qu'elles représentent, ne peuvent être fondamentalement compatibles avec des options respectueuses de l'environnement (et de la vie).

Estonius · 7 avril 2011

Mais ce que tu décris est-il spécifique à l'idéologie écologiste ? Le totalitarisme est toujours plus ou moins inscrit dans l'idéologie...Hannah Arendt avait analysé cette relation déjà présente dans la pensée politique de Platon.

Et l'analyse de Marx (dans l'idéologie allemande) est une critique sans concession, radicale, de tout système idéologique.

Mais, je suis bien d'accord ! A ceci près que le marxisme est aussi une idéologie

L'autre question (je lis dans tes pensées) étant de se demander si le libéralisme est aussi une idéologie. Cela peut effectivement le devenir... mais force est de constater que d'une façon générale (je dis bien d'une façon générale) ce système ne présente pas des symptômes dictatoriaux (il n'en a - pour le moment - pas besoin !)

Jeff Hawke · 7 avril 2011

Mais, je suis bien d'accord ! A ceci près que le marxisme est aussi une idéologie

Oui, clairement. (d'ailleurs, Marx n'était pas marxiste, il a pris soin de l'écrire peu de temps avant sa mort).

L'autre question (je lis dans tes pensées) étant de se demander si le libéralisme est aussi une idéologie. Cela peut effectivement le devenir... mais force est de constater que d'une façon générale (je dis bien d'une façon générale) ce système ne présente pas des symptômes dictatoriaux (il n'en a - pour le moment - pas besoin !)

C'est également exact. Mais certaines analyses actuelles montrent son originalité de système évoluant vers un totalitarisme sans dictature.

De fait, le libéralisme, et son moteur fondamental, l'essence de la technique (c'est à dire la technique moderne, née de la science galiléenne) a accouché de deux monstruosités de nature totalitaire : Le nucléaire (bombes et centrales, c'est la même chose) qui est la négation généralisée (potentielle ou en actes) de toute possibilité physique de la vie, et la télévision, qui est l'instrument vecteur de la liquéfaction généralisée de la pensée autonome, vivante, diverse... :be:

Créateur de bugs · 7 avril 2011

C'est assez peu surprenant quand même. Les conceptions de droite, qui positionnent l'économie comme l'Alpha et l'Oméga de l'activité humaine, la première priorité (avant même les humains), et qui ont pour objectif de préserver la division en classes sociales de la société et les priviléges de celle qu'elles représentent, ne peuvent être fondamentalement compatibles avec des options respectueuses de l'environnement (et de la vie).

Ca c'est juste un préjugé habituel du partisan qui estime qu'il représente l'axe du Bien et que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui représentent l'Axe du Mal (c'est valable pour n'importe quelle classe politique française).

Ce que tu as rajouté par la suite c'est pareil, c'est juste un jugement idéologique d'un mouvement de pensées que tu ne comprends pas. Perso, je préfère faire l'effort de comprendre l'autre, même si ce n'est pas pour adhérer à ses pensées (voire s'en écarter encore plus, peu importe du moment que c'est pour parler en connaissance de cause). Et même si ça me prend des mois, voire des années dans certains cas pour être capable d'estimer comprendre.

De fait, le libéralisme, et son moteur fondamental, l'essence de la technique (c'est à dire la technique moderne, née de la science galiléenne) a accouché de deux monstruosités de nature totalitaire : Le nucléaire

On parle bien du nucléaire, qui ne s'est développé qu'à la suite d'investissements étatiques massifs ?

Désolé, mais si tu tiens à faire un rapprochement de cette sorte, alors le nucléaire est keynesien (ce qui s'applique à la fois à la Gauche et la Droite française). Le libéralisme, c'est plutôt la démultiplication des sources d'énergie, les productions locales, le non-subventionnement (donc pétrole, gaz, renouvelable rentable, autoproduction locale, etc).

Modifié 7 avril 2011 par Créateur de bugs

7 avril 2011

J'édite parce que ça ne sert à rien d'échanger avec Jeff sur la télé.

Mais je trouve dommage que quelqu'un qui n'en possède pas puisse juger que le fait de l'avoir regardé ait pu agir sur ma pensée et en amoindrir la diversité.

Dans ma jeunesse, je n'ai pas eu l'occasion de voyager par manque de moyens et la télé m'a offert le monde et j'y ai trouvé plein de choses intéressantes sur des quantités de sujets variés.

Alors la traiter de monstruosité et la mettre au même niveau que le nucléaire ... enfin, bref : je trouve que l'opinion de Jeff est injurieuse et méprisante.

Modifié 7 avril 2011 par Scopy

martialdf · 7 avril 2011

non rien.

7 avril 2011

non rien.

Arf, merci pour cette opinion très consensuelle !

Otzi · 7 avril 2011

Or à moins que l'on veuille faire de l'écologie à moitié (ce qui n'a aucun sens), l'état n'aura pas les moyens d'appliquer ses mesures sans encadrer la population de façon coercitive.

Ton raisonnement se fonde en bonne partie sur ce prémisse ("l'écologie a moitié n'a aucun sens") , que je ne partage pas.

Qu'entends tu par la ? En particulier en matière de gestion des déchets...il s'agit pour moi d'une évolution progressive vers un autre système, et pas d'une transition abrupte. Ca se mesure en % de collecte séparé, et pas en 0% ou 100%.

A lire ce post je m'interroge sur la gestion en France, que je ne connais pas, je tiens a le préciser. Donc, meme si je trouve aussi que c'est un détail par rapport aux enjeux environnementaux actuels, je me permet de donner un petit apercu de la situation en Belgique, au cas ou elle serait différente.

Dans ma commune, on a des sacs payants pour les déchets non triés. A coté de ca , une collecte papiers cartons 2X par mois et une collecte PMC (plastiques métaux cartons - ie bouteilles plastiques, canettes alu et cartons de lait et autres cartons de boissons en tetrapack) 2X par mois. Les sacs PMC sont moins chers et pas de sac nécessaire pour les papiers cartons. Donc il y un incitant economique a trier pour réduire son volume de déchets tout-venant, et ca marche très bien.

Si le sac PMC est mal rempli , il est laissé sur place avec un autocollant signalant qu'il n'est pas conforme. A coté de ca, les encombrants 4X/an, et les parcs a conteneurs pour les autres types de dechets. Certaines communes collectent aussi les dechets verts, surtout en milieu urbain, cfr il y a des campagnes de sensibilisation au compostage.

Certaines communes ont des poubelles a puces plutot que des sacs payants. Dans les 2 cas bien sur, au début, il y a eu (ou il y a encore ) des dérives, a savoir des sacs "a l'ancienne" jetés le long des autoroutes. Je n'en ai plus vu récemment. Il y a des amendes en cas de dépots illicites de ce type, mais globalement, les gens se sont vite adapté au nouveau système, et les taux de collecte triée ont progressivement augmenté. Meme si en periode de lancement, toute la chaine n'était pas encore organisée, et que par ex, certains déchets triés partaient qd meme en incinérateur. Mais pour autant que je sache, ce système s'est mis en place progressivement sans générer la moindre dictature, et bien plus par la sensibilisation que la coercition.

Progressivement donc .... je ne trouve pas que c'est de l'écologie a moitié. Bon, je ne dis pas que le système est parfait, mais franchement je vois une grande différence dans l'évolution la gestion et surtout des mentalités par rapport à une dizaine d'années d'ici. C'est devenu une habitude pour une majorité de citoyens.

Voila, développement peut-etre un peu long sur ce petit aspect , pour exprimer que ds plusieurs domaines environnementaux, une évolution progressive est tout-a-fait envisageable, sans qu'elle ne tourne ou ne risque de tourner a la dictature. Je n'appuie pas non plus l'idéologie bornée, mais je crois que ceux la sont loin d'etre au pouvoir, ou en tous cas n'y resteraient pas.

Juste parce que j'aime bien cette anecdote (ne le prends pas mal, rien de personnel ) ce "a moitié n'a aucun sens" m'a fait penser au type qui se balade sur une plage après la marée noire, couverte de centaines d'oiseaux mazoutés. Il croise quelqu'un qui est en train d'en nettoyer un délicatement. Regardant la plage il lance :

-Ca ne changera rien !

L'autre regarde son oiseau :

- Pour lui, si !

Enfin un détail : pour les stations d'épuration, il me semble c'est plutot une eau suffisament chargée qu'une quantité d'eau qui est nécessaire pour un bon fonctionnement.

Modifié 7 avril 2011 par Otzi

jarnicoton · 8 avril 2011

Qu'est-ce qu'une "poubelle à puce" ??

Jeff Hawke · 8 avril 2011

Ca c'est juste un préjugé habituel du partisan qui estime qu'il représente l'axe du Bien et que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui représentent l'Axe du Mal (c'est valable pour n'importe quelle classe politique française).

Encore une fois, tu plaques le manichéisme sur mes propos, pour m'en faire ensuite le reproche. Je n'ai pas introduit de notion de Bien ou de Mal sur le positionnement des questions d'économie (principe de réalité) par rapport aux questions que je désigne par "humaines" (principe de plaisir), "opposition" (relation dialectique est plus approprié) qu'on peut aussi lire sous la forme politique-économique, ou domaine public- domaine privé...

Ou encore désir d'économie et économie du désir...

Eros-Thanatos...

De même que les deux principaux totalitarismes du XXème siècle (nazisme et stalinisme) pouvaient être caractérisés par la prééminence absolue du public sur le privé, du politique sur l'économique, etc... on peut penser que le néo-libéralisme à l'oeuvre depuis 2 ou 3 décennies peut conduire à une prééminence totale du privé sur le public, de l'économique sur le politique...

On parle bien du nucléaire, qui ne s'est développé qu'à la suite d'investissements étatiques massifs ?

Désolé, mais si tu tiens à faire un rapprochement de cette sorte, alors le nucléaire est keynesien (ce qui s'applique à la fois à la Gauche et la Droite française). Le libéralisme, c'est plutôt la démultiplication des sources d'énergie, les productions locales, le non-subventionnement (donc pétrole, gaz, renouvelable rentable, autoproduction locale, etc).

OK, je prenais "libéralisme" en un sens plus large, ici. Le capitalisme marchand en fait (auquel la "Gauche" française est totalement ralliée depuis des lustres)

Mais je trouve dommage que quelqu'un qui n'en possède pas puisse juger que le fait de l'avoir regardé ait pu agir sur ma pensée et en amoindrir la diversité.

Je n'ai rien dit de tel. Je parle de la "pensée" que la télévision véhicule, de façon générale, en tant que médium de masse.

Dans ma jeunesse, je n'ai pas eu l'occasion de voyager par manque de moyens et la télé m'a offert le monde et j'y ai trouvé plein de choses intéressantes sur des quantités de sujets variés.

Moi aussi.

enfin, bref : je trouve que l'opinion de Jeff est injurieuse et méprisante.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce jugement. Je parle de la télévision, comme dispositif de communication de masse, pas des télespectateurs.

C'était un point que j'avais abordé dans le fil "qu'est-ce qu'un débat ?", de même qu'il est souhaitable dans une discussion, d'éviter les attaques ad hominem et de traiter des avis et opinions présentées, il est aussi souhaitable me semble-t-il de ne pas prendre comme attaque personnelle l'expression d'un avis, même assez tranché, sur un sujet, au prétexte qu'on ne partage pas cet avis sur le sujet.

Estonius · 8 avril 2011

Ton raisonnement se fonde en bonne partie sur ce prémisse ("l'écologie a moitié n'a aucun sens") , que je ne partage pas..

Tu as parfaitement raison, et c'est là que nos avis divergent.

- Des mesures progressives peuvent s'appliquer de façon "soft" tant qu'on a pas un système de gouvernance écologique pur et dur, on est bien d'accord !

- L'écologie tendant à devenir une idéologie pour certains, le pas vers le totalitarisme me semble aller de soi, et il en est de même pour toute idéologie (pour qui la fin justifie les moyens). Et pourtant crois-moi que sur ce point je préférerais me tromper

Enfin un détail : pour les stations d'épuration, il me semble c'est plutôt une eau suffisament chargée qu'une quantité d'eau qui est nécessaire pour un bon fonctionnement.

Si on se met à bafouiller tous les deux sur ce point, personne ne va comprendre

Disons effectivement qu'il faut une certaine quantité d'eau usée pour que la station d'épuration fonctionne de façon optimum.

8 avril 2011

(...) il est aussi souhaitable me semble-t-il de ne pas prendre comme attaque personnelle l'expression d'un avis, même assez tranché, sur un sujet, au prétexte qu'on ne partage pas cet avis sur le sujet.

Quand tu écris que "la télévision est l'instrument vecteur de la liquéfaction généralisée de la pensée autonome, vivante, diverse... ", tu subodores que les téléspectateurs ne sont plus capables de pensée autonome et diverse. (puisqu'elle s'est liquéfiée devant les programmes monstrueusement destructeurs de la télévision-que tu mets sur le même plan que le nucléaire !!!)

Tes écrits sont vexants et montre une intolérance pour les utilisateurs de ce medium (dont je suis ponctuellement).

Alors pour ne pas se prendre des attaques ad hominem, il suffit de ne pas commencer .

Et je n'y reviendrai pas, je sais très bien qu'il est inutile de discuter de certains sujets avec toi.

Simplement revient toujours le même argumentaire, c'est lassant et très dommage.

Jeff Hawke · 8 avril 2011

Tes écrits sont vexants et montre une intolérance pour les utilisateurs de ce medium (dont je suis ponctuellement).

C'est un mauvais raisonnement, et fort dommageable à toute discussion. Ce serait comme par exemple de considérer comme "vexante" toute critique de la télé réalité, pour la raison que des interlocuteurs peuvent la regarder, ponctuellement ou régulièrement, peu importe.

Tu devrais te rendre compte que ton raisonnement poussé dans sa logique et généralisé, aboutit à interdire toute expression d'une opinion sur quoi que ce soit.

Je trouve les tableaux de Gauguin simplistes et d'une facture grossière...Insulté-je ainsi tous les amateurs de ce peintre ?

Alors pour ne pas se prendre des attaques ad hominem, il suffit de ne pas commencer .

Je n'ai pas dit que je prenais une attaque ad hominem (je ne faisais que rappeler les arguments de mon post sur qu'est-ce qu'un débat ?), j'ai souligné le fait qu'il ne fallait pas transférer vers soi et rendre ainsi ad hominem, toute critique sur une chose tierce, objet de la discussion.

Et je répète qu'il n'y a aucune attaque personnelle dans mes propos sur la télé. Je critique le médium, énergiquement certes, mais bon, voilà...

Estonius a ouvert ce sujet en soulignant la menace dictatoriale que, selon lui, peut représenter la mouvance écologique. Est-ce que les personnes qui se sentent plus ou moins proches de cette mouvance doivent se sentir attaquées comme dictateurs en herbe, et se vexer, se considérer comme injuriées, méprisées...?... Question... :cool:

jarnicoton · 8 avril 2011

Estonius a ouvert ce sujet en soulignant la menace dictatoriale que, selon lui, peut représenter la mouvance écologique. Est-ce que les personnes qui se sentent plus ou moins proches de cette mouvance doivent se sentir attaquées comme dictateurs en herbe, et se vexer, se considérer comme injuriées, méprisées...?... Question...

Qu'il s'agisse d'écologie ou de toute autre pensée rationnelle ou indémontrable, on assiste en effet à une exigence croissante de "respect" de la part de ceux dont cette pensée constitue la bouée de sauvetage morale. On se dit bien alors méprisé, injurié. C'est un phénomène pernicieux qui tend à se répandre et cherche des formes légales.

On pourrait citer un bel exemple récent (un an ou deux) dans la loi irlandaise, mais on serait hors charte rien qu'à mentionner une loi ! (pas du tout écologique)

8 avril 2011

Vu ta signature, cela ne m'étonne pas que tu ailles dans le sens de Jeff.

Modifié 8 avril 2011 par Scopy

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L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

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