L'écologie mène-t-elle à la dictature ?

[Estonius]

Petite question , je veux pas faire d'écologie je trie pas mes poubelles ,je me prend une amende ,sa correspond à quel type une dictature ou à une démocratie ?

 

1) Ce n'est pas les poubelles que l'on trie, ce sont les déchets !

2) L'application d'une réglementation n'a pas forcement un rapport avec un type de société. Les conditions de son application, par contre...

[snake59]

Et bin voilà ,on ait reparti sur le sujet de départ (hi hi hi ) . Désolé estonius , je voulait juste relancé le sujet .

[snake59]

Moi perso , je trouve que sais une mascarade . L'écologie drôle de concept comme même , on aient à l échelle de la planète une minorité à la faire ,on a exterminé des espèces ,pollué notre milieu

Etc ,depuis l'ère industrielle , et , maintenant que le mal ai fait ,on dit tient faisons de l'écologie mais on continue de vendre nos centrales les plus polluantes à l'étranger . je dis pas que l'idée soit mauvaise ,mais simplement que la sa passe pour se donner bonne conscience .

[achille11]

ton téléphone beugue toujours autant snake59 !!

[snake59]

Désolé , mais je pense que je suis pas parfait ,mais que je m'àméliore comme même ? Je vais finir par le maîtriser ,je désespère pas (hi hi hi )

[snake59]

Achille

[snake59]

Achille11 crois tu que je devrais arrêter de commenter par rapport à mon tel ?ou continué en faisant des efforts comme je fait ?

[syncopatte]

Comme quand on se trompe...

 

Patte.

[bubu bis]

A Estonius, oui, c'est un lapsus, j'éfface le bout de phrase, je devais penser à autre chose...merci de me l'avoir fait remarquer.

Sur ce je me retire de ce fil qui est voué à partir en vrille.

Amicalement

Nathan

Modifié 19 janvier 2013 par bubu bis

[moonmaniac]

Bubu, y'a plein d'autres sujets intéressants, tu sais

[achille11]

Honnêtement, si t'a rien d'autre à faire que de faire des commentaires désobligeants sur les autres, regardes toi et tes défauts!

Nathan

 

je t'expliquerai

Modifié 19 janvier 2013 par achille11

[bubu bis]

Estonius, merci de ta clarification du mot dictature, mais du coup, l'anarchie est une dictature?

J'ai pas tout compris là...

Mes propos ne sont en aucun cas politiques.

Amicalement

Nathan

Modifié 19 janvier 2013 par bubu bis

[Luc Cioni]

Trop long ?

 

Au contraire, égrener quelques banalités puis passer à autre chose est exactement ce à quoi se livrent les médias de tous poils, donc sans intérêt. Laissons donc ce genre de "marronniers" aux illusionnistes pour colloques spécialisés ainsi qu’aux épileurs de mille-pattes télévisuels (ou non). Pour ma part, je pense que le point nodal est le suivant : alors même que l’écologie pointe des sujets majeurs d’une ardente nécessité, elle se heurte en France à quatre obstacles :

 

1. Les récentes et pitoyables gesticulations de certains politiciens écolos français pour préserver leur accès permanent à l’assiette au beurre, ne militent malheureusement pas en faveur de leur crédibilité personnelle et par suite de celle des thèses qu’ils développent,

 

2. Derrière chaque écologiste militant se cache un percepteur, ce qui n’installe pas nos concitoyens dans une attitude emphatique surtout quand la doxa consiste à culpabiliser systématiquement l’homme de la rue suspecté d’incivilités potentielles permanentes.

 

3. Et derrière chaque percepteur, s’avancent plus ou moins masqués quelques Groupes industriels dont on connait l’art de mettre en coupe réglée les Municipalités ainsi que quelques professionnels et leur propension à utiliser la créativité sans limites d'intermédiaires douteux (cf, les décharges sauvages qui fleurissent à quelques lieues de Marseille sur des terrains privés et qui semblent échapper à la vigilance de ceux dont le rôle serait d’y mettre fin ou le scandale des ordures ménagères allemandes généreusement « transmises » à quelques pays africains grâce à la diligence de la Mafia italienne et quelques complicités locales).

 

4. La production réglementaire permanente et jamais tarie permet vraisemblablement de donner quelques occupations à des administrations de contrôle désœuvrées justifiant fort à propos ainsi leur existence, malheureusement elle semble coûter plusieurs points de PIB pour des raisons dont la pertinence n’est pas toujours clairement établie. A l’heure où les Français s’interrogent sur leur pouvoir d’achat …

 

Bref on se demande si l’écologie n’est pas un sujet trop sérieux pour que le confie aux écologistes.

[achille11]

A l’heure où les Français s’interrogent sur leur pouvoir d’achat …

 

ou leur pouvoir DATCHA.

[Mamé-rêve]

http://humanite-biodiversite.fr/categorie/biodiversite-et-economie

[Moot]

on se demande si l’écologie n’est pas un sujet trop sérieux pour que le confie aux écologistes.

Je ne puis qu'abonder en ce sens.

[Smith]

Je ne discrédite rien du tout, et j'estime avoir encore le droit de me poser des questions sans me faire taxer ma démarche de "dérisoire"

 

 

 

L'extrémisme est lié à l'idéologie. Cela ne veut pas dire que toutes les idéologies soient extrémistes, mais certaines contiennent cet extrémisme en germe. La question posée par ce fil était justement de savoir si l'écologie contenait ses fameux germes.

 

Je maintiens le terme "dérisoire" : L'emploi du terme "dictature" est aussi dérisoire qu'employer les termes de "facho" à destination d'Hommes politiques républicains, ou de "prise d'otage" quand des conducteurs de bus font grèves.

 

Les mots ont un sens : Il ne suffit pas de bien manier l'orthographe, encore faut-il utiliser les mots judicieusement. J'ai trop de respect pour les victimes des vraies dictatures pour laisser passer l'utilisation de ce terme de façon inappropriée.

 

Quant à l'art divinatoire (l'écologie comme idéologie menant à une dictature dans un futur par nature imprévisible), je te laisse à cette occupation de salon.

[achille11]

on met la définition de la dictature, ca regle le propos:

 

 

dixit wiki:

 

La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limitent.

 

et les autres:

 

Encyclopædia Universalis : « La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles. »

 

 

Dictionnaire de la politique (Hatier) : « La dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi. »

 

 

Dictionnaire culturel (Le Robert) : une dictature est une « concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs », (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une « personne qui après s'être emparée du pouvoir l'exerce sans contrôle » ou une « personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature. »

 

c'est finalement assez large.

[Smith]

c'est finalement assez large.

 

Mais aucune ne correspond au pays dans lequel nous vivons (si je m'en tiens à la France).

[achille11]

Mais aucune ne correspond au pays dans lequel nous vivons (si je m'en tiens à la France).

 

loin de moi cette idée, j'ai mis les définitions pour recentrer le débat , je ne prend aucune position la dessus même si j'ai mes idées

 

quand je dis assez large, c'est que ce n'est pas juste un tyran sanguinaire et aliéné qui est décrit, mais une série assez large de possibilités avec des autocrates ou des groupes d'autocrates.

[Mamé-rêve]

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/index.asp

La France c'est ça...

[Estonius]

Je maintiens le terme "dérisoire" : L'emploi du terme "dictature" est aussi dérisoire qu'employer les termes de "facho" à destination d'Hommes politiques républicains, ou de "prise d'otage" quand des conducteurs de bus font grèves.

En raisonnant par amalgame, on peut "démontrer" n'importe quoi et son contraire.

 

Les mots ont un sens : Il ne suffit pas de bien manier l'orthographe, encore faut-il utiliser les mots judicieusement. J'ai trop de respect pour les victimes des vraies dictatures pour laisser passer l'utilisation de ce terme de façon inappropriée.

Les mots ont un sens ? Aurais-je dis le contraire ? Le post initial énumère ce que sont les caractéristiques d'une dictature. Merci de le (re)lire !

 

Quant à l'art divinatoire (l'écologie comme idéologie menant à une dictature dans un futur par nature imprévisible), je te laisse à cette occupation de salon.

Monsieur se prendrait-t-il pour un pamphlétaire en préférant les bons mots et et l'anathème à la discussion entre gens de bonne compagnie ?

[Estonius]

Mais aucune ne correspond au pays dans lequel nous vivons (si je m'en tiens à la France).

 

Quelqu'un aurait écrit le contraire ?

[Poussin38]

En raisonnant par amalgame, on peut "démontrer" n'importe quoi et son contraire.

 

Exactement !

 

D'ailleurs on peut tout à fait ranger ton exemple du tri des déchets dans cette catégorie. La division de bacs en sous groupe est tout à fait possible à ce niveau de taille du collectif, pour régler le litige petit à petit et permettre la restriction des contraintes financières sur un groupe nettement plus restreint.

 

Un changement de culture ou de pratique sans frottement n'est généralement pas possible car le référentiel changeant, l'énergie nécessaire à l'adaptation à ce nouveau contexte peut ne pas se faire de manière fluide pour certains.

 

Ainsi, toute évolution de paradigme, quel qu'il soit, nécessite une approche mais aussi une volonté, qui se traduit parfois par des limites contraignantes.

De là à faire de tout, l'écologie notamment, une dictature, ça me semble donc largement exagéré (pas trouvé de référence philo sur l'absence de limites aux idées et donc potentiellement extrémisantes quel que soit le sujet).

[Estonius]

D'où deux questions (sans vraies réponses jusque là, je pense)

1) L'écologie est-elle une idéologie (même si elle n'est pas que cela) ?

2) Une idéologie possède-t-elle une dynamique l'entrainant vers le totalitarisme ?

(et question subsidiaire : Si cette dynamique existe, son aboutissement est-il inéluctable ?

 

J'ai tendance, je dis bien : "j'ai tendance", (j'ai dépassé le temps des certitudes ) à répondre OUI aux trois questions, je ne partage donc pas ton optimisme nuancé. Mais j'avoue que j'aimerais ne pas avoir raison.

[maire]

 

1. Les récentes et pitoyables gesticulations de certains politiciens écolos français pour préserver leur accès permanent à l’assiette au beurre, ne militent malheureusement pas en faveur de leur crédibilité personnelle et par suite de celle des thèses qu’ils développent,

 

2. Derrière chaque écologiste militant se cache un percepteur, ce qui n’installe pas nos concitoyens dans une attitude emphatique surtout quand la doxa consiste à culpabiliser systématiquement l’homme de la rue suspecté d’incivilités potentielles permanentes.

 

3. Et derrière chaque percepteur, s’avancent plus ou moins masqués quelques Groupes industriels dont on connait l’art de mettre en coupe réglée les Municipalités ainsi que quelques professionnels et leur propension à utiliser la créativité sans limites d'intermédiaires douteux (cf, les décharges sauvages qui fleurissent à quelques lieues de Marseille sur des terrains privés et qui semblent échapper à la vigilance de ceux dont le rôle serait d’y mettre fin ou le scandale des ordures ménagères allemandes généreusement « transmises » à quelques pays africains grâce à la diligence de la Mafia italienne et quelques complicités locales).

 

4. La production réglementaire permanente et jamais tarie permet vraisemblablement de donner quelques occupations à des administrations de contrôle désœuvrées justifiant fort à propos ainsi leur existence, malheureusement elle semble coûter plusieurs points de PIB pour des raisons dont la pertinence n’est pas toujours clairement établie. A l’heure où les Français s’interrogent sur leur pouvoir d’achat …

 

Bref on se demande si l’écologie n’est pas un sujet trop sérieux pour que le confie aux écologistes.

 

1) De quelles déclarations pitoyables s'agit-il? Attention à l'usage tendancieux de l'expression "assiette au beurre"... qui consiste à jeter un discrédit généralisé sur le politique, donc préjudiciable à nos pratiques générales de vie (je pourrais aussi dire de la démocratie mais je ne préfère pas trop employer ce mot...)

2) Derrière un écolo, un percepteur? ... L'écologie relève aussi depuis déjà un bon moment d'une opportunité économique. La complainte anti-impôts ne sert à rien et participe au blocage de l'économie et du dynamisme économique en générale. Ceci n'est donc pas un argument. Pour ma part, j'aime payer des impôts car c'est proportionnel à ce qu'arrive sur mon compte.

3) Les erreurs humaines de tels ou tel "gestionnaires" n'ont rien à voir avec la nécessité écologique. Cela arrive aussi en d'autres circonstances... Comparaison asymétrique.

4) Les administrations désœuvrées sont de plus en plus rares en ce bas monde... même s'il existe toujours des cas. Le réglementaire c'est aussi de l'économie. Pas d'économie stable sans réglementaires. Donc pas de PIB assuré sans réglementaire minimum. Il suffit d'aller dans des pays où le réglementaire est lâche pour s'en rendre compte....

 

La dernière phrase qui est une analogie à feu le très respecté Georges Clémenceau est non avenue. Je rappelle que ce vénérable parlait de la guerre rien d'autre. L'écologie est l'affaire de tout le monde, sauf ceux qui en remette en cause sa nécessité.

Modifié 20 janvier 2013 par maire

[JMDSomme]

Salut à tous.

Je n'ai pas tout lu mais le titre donne déjà à penser.

Dans l'hypothèse (qui fait partie des possibles bien entendu) ou l'écologie (politique) s'instaurerait en dictature un jour... je voudrais vous rassurer ce sera bien après l'extinction de la plupart des espèces, la nôtre incluse.

Plutot que de craindre l'arrivée d'une hypothétique dictature écolo, il me semble en effet beaucoup plus urgent de mettre fin à une dictature qui s'est installée sans bruit, et qui est aujourd'hui une réalité aux conséquences visibles: celle des grands groupes pharmaco semenciers qui ont, par la corruption en particulier, mis à leur bottes organisations professionnelles paysannes, députés européens, élus de tous poils et de toutes nationalités avec pour seul objectif de rendre indispensable le recours à LEURS produits pour la culture de quoi que ce soit d'utile. Disparition des abeilles, propagation des ogm dans le milieu naturel, brevetage du vivant sont des actions totalitaires, indéniablement.

Après on peut discuter mille ans sur le sens des mots (dictature, tyrannie etc...), pendant ce temps là cette horreur progresse tranquillement.

[Poussin38]

D'où deux questions (sans vraies réponses jusque là, je pense)

1) L'écologie est-elle une idéologie (même si elle n'est pas que cela) ?

2) Une idéologie possède-t-elle une dynamique l'entrainant vers le totalitarisme ?

(et question subsidiaire : Si cette dynamique existe, son aboutissement est-il inéluctable ?

 

J'ai tendance, je dis bien : "j'ai tendance", (j'ai dépassé le temps des certitudes ) à répondre OUI aux trois questions, je ne partage donc pas ton optimisme nuancé. Mais j'avoue que j'aimerais ne pas avoir raison.

 

J'aurais tendance à dire qu'elle était une idéologie (au sens d'idée "pure") mais qu'elle a dépassé ce stade car déclinée concrètement dans notre quotidien : de manière forcée ou pas, la nécessité de mieux respecter les liens entre notre biosphère et nos modes de vie émerge peu à peu et se concrétise par des actes allant dans ce sens (sans être exhaustif bien sur, quelques exemple : multiplication des vélos dans les milieux urbains, chasses d'eau économes en eau, dispositifs de gestion des veilles d'appareils électriques, etc...).

 

C'est pourquoi je préfère le terme de paradigme car plus uniquement dictée par la pensée ou les idées mais aussi par l'expérience qui alimente en retour leurs déclinaisons.

Donc à 1/ je dirais non mais je crois comprendre ce que tu veux dire, par "courant de pensée". Il faudrait juste compléter, si on retient le terme "idéologie" par ce qu'elle n'est pas, pour préciser l'objet exact sur lequel nous débattons.

 

Toute idéologie comporte en ses termes une déclinaison potentiellement extrême, dès lors qu'elle ne se confronte pas à des facteurs externes à son courant de pensée, ceci étant valable pour n'importe quelle idéologie.

Exemple de la non violence : poussée à son extrême, elle conduit à l'éradication de ses défenseurs, d'où la nécessité pour eux de trouver d'autres voies plus visibles donc extrêmes (les immolations par le feu de moines bouddhistes en est une certaine représentation).

 

Donc oui toute idéologie porte en ses germes une radicalisation extrême potentielle, tout dépend de sa déclinaison "dans la vraie vie" et donc de sa contradiction avec l'ensemble des facteurs composant la Vie (au sens très global donc avec un grand "v").

 

D'ailleurs il est intéressant de voir que la sphère financière commence à s'intéresser de près aux impacts du réchauffement climatique à long terme. C'est en ce sens que la mondialisation, de par l'augmentation exponentielle des possibilités de confrontation/contradiction/rétro-action des idées entre elles et de leurs déclinaisons, permet de limiter le risque de dérive du système terrestre global, par mutualisation des champs de contraintes mais aussi d'actions (qui nécessite certes pour ses acteurs une certaine forme de connaissances nouvelles pour bien vivre cette régulation multi-niveaux mais ça tombe bien, la diffusion de la connaissance fait partie de cette mondialisation -sauf quelques rares exceptions-).

 

Tu pourras aisément trouver des idéologies extrémisées (notamment dans le cas de l'environnement et de l'écologie) mais elles ne sont pas les plus représentatives et à tout le moins, représentées. Ce sont plutôt les consensus mous qui se dégagent, la vision holiste dont j'ai donné un exemple avec J. De Rosnay en est une assez bonne représentation.

 

Mon optimisme n'est pas nuancé, il est argumenté

[sebcostes]

D'où deux questions (sans vraies réponses jusque là, je pense)

1) L'écologie est-elle une idéologie (même si elle n'est pas que cela) ?

2) Une idéologie possède-t-elle une dynamique l'entrainant vers le totalitarisme ?

 

Pas de réponse à tes questions, mais il ne faudrait pas oublier que si l"écologie" existe, c'est uniquement en réponse aux dérives du libéralisme économique.

 

Baser l'avenir de notre monde uniquement sur la consommation et la croissance, là effectivement on se rapproche d'une certaine forme de dictature.

[achille11]

1)

2) Derrière un écolo, un percepteur? ... L'écologie relève aussi depuis déjà un bon moment d'une opportunité économique. La complainte anti-impôts ne sert à rien et participe au blocage de l'économie et du dynamisme économique en générale. Ceci n'est donc pas un argument. Pour ma part, j'aime payer des impôts car c'est proportionnel à ce qu'arrive sur mon compte.

 

il faut expliquer ca aux artisans qui doivent payer meme s'ils n'ont rien facturé.. pas sur que les impots soient proportionnel a ce qui rentre pour tout le monde.

ce que je vois:

 

-depuis que je trie mes déchets, la taxe ordures ménagères est montée en flèche, et on m'explique que c'est du a la valorisation (ah bon) de mes dechets justement.

 

-depuis que les ampoules a filament ont disparu, je met des ampoules halogène, c'est plus cher, point.

 

-depuis qu'on a dit que le diesel était moins polluant que l'essence , le prix des voitures diesel a stagné (il aurait du baisser du fait de sa production de masse) et le carburant gasoil a flambé (meme si 'est difficilement inflammable).

 

bre, des exemples comme ca y'en a 3000 par jour a trouver, "l'écologie" est un bon pretexte pour nous faire payer toujours plus.

 

 

4) Les administrations désœuvrées sont de plus en plus rares en ce bas monde... même s'il existe toujours des cas. Le réglementaire c'est aussi de l'économie. Pas d'économie stable sans réglementaires. Donc pas de PIB assuré sans réglementaire minimum. Il suffit d'aller dans des pays où le réglementaire est lâche pour s'en rendre compte....

 

La dernière phrase qui est une analogie à feu le très respecté Georges Clémenceau est non avenue. Je rappelle que ce vénérable parlait de la guerre rien d'autre. L'écologie est l'affaire de tout le monde, sauf ceux qui en remette en cause sa nécessité.

 

ce cher Clémenceau oeuvrait dans une autre époque, qui n'a plus rien a voir avec notre pauvre monde tu as donc raison. et la guerre, on s'en passera , mais c'est de guerre économique qu'il faut parler dorénavant.

 

les administrations désoeuvrées existent toujours (il y a eu un rapport il y a peu, je ne me souviens plus le nom, ou sont référencés tous les organismes d'état, les chambres de XX , les commissions YY , dont la plupart font doublon, voir triplon, dont personne ne sait trop à quoi elles servent ni ou passe l'argent dont elles sont dotées).

 

pour les autres, effectivement on leur donne du boulot: sortir des études bidons tous les jours, afin de noyer les gens sous des infos plus ou moins justes mais ayant toujours pour but de nous culpabiliser, d'accentuer notre tendance a l'autoflagellation afin de pouvoir ensuite mieux nous expliquer que les impôts augmentent en même temps que diminue nos libertés fondamentales, et tout ca pour notre bien...

 

 

Baser l'avenir de notre monde uniquement sur la consommation et la croissance, là effectivement on se rapproche d'une certaine forme de dictature.

 

c'est malheureusement cela, l'écologie dure oblige le commun des mortels a changer l'intégralité de ses habitudes, c'est a dire remplacer tout son équipement, avec les couts d'achat, et surtout les couts d'utilisation qui seront dans tous les cas en hausse permanente.

 

bref, pour moi on vient de le démontrer, l'écologie pure et seule serait de toutes facon une dictature sans contre pouvoir.

Modifié 20 janvier 2013 par achille11