Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[tutu56]

Tutu c'est le nucléaire le sujet...

 

Dodgson, on rentre effectivement dans le politique en citant les verts. Par contre la position revient globalement au refus absolu du risque, fut-il divisé par 10 ou par 100 : le risque non nul est rejeté par principe.

 

Dès lors les centrales n'ont aucune chance d'être pérennisées, quel que soit leur niveau de sureté (cf démonstration par l'absurde supra d'un accident potentiel, on peut imaginer tous les scenarii hollywoodiens possibles).

 

Mais c'est de toute façon un choix de société, donc à un moment on arrive bien à un acte politique. Ma question de départ se voulait plutôt le débat juste avant...

 

 

Je sais bien que le sujet est le nucléaire Poussin mais le message que je veux faire passé c'est qu'il faut apprécier le danger du nucléaire à sa juste valeur et le placé par rapport aux autres risques.

 

Ayant fait des études en biologie moléculaire avant de mal tourner je suis affolé des possibilité des manip génétique et surtout de la relative simplicité.En plus çà coûte pas cher.

[PierreDesvaux]

Vu la "fragilité" de la tuyauterie du système de refroidissement et les conséquences que cela peut avoir, on le sait aujourd'hui, pas la peine d'un très gros avion se scratchant sur une centrale pour mettre en péril le système. Les scénarii catastrophe se concentrent apparemment sur la solidité des enceintes, mais me semble t'il, pas vraiment sur le reste.

 

Il y a quelques années, des anti-nucléaires s'étaient accrochés (descente en rappel) sur les murs des batiments centraux d'une centrale de la Loire, avec de grandes banderolles déployées. Je n'ai jamais compris comment ils avaient fait pour pénétrer les grillages et autres protections du site... D'autant que cela n'avait surpris personne...

[Dodgson]

Vu la "fragilité" de la tuyauterie du système de refroidissement et les conséquences que cela peut avoir, on le sait aujourd'hui, pas la peine d'un très gros avion se scratchant sur une centrale pour mettre en péril le système. Les scénarii catastrophe se concentrent apparemment sur la solidité des enceintes, mais me semble t'il, pas vraiment sur le reste.

 

 

Pour les centrales actuelles, c'est exact. Pour l'EPR, d'après ce que j'ai cru comprendre (Poussin38 confirmera ou pas), il devrait pouvoir résister à la perte totale du refroidissement et à la fusion du coeur. D'où la nécessité de scénarii catastrophe aéronautique (provoquée ou pas), ou bombardement puissant, pour en venir à bout. La discussion que j'avais avec Poussin38 portait sur l'EPR.

[Poussin38]

Pour les centrales actuelles, c'est exact. Pour l'EPR, d'après ce que j'ai cru comprendre (Poussin38 confirmera ou pas), il devrait pouvoir résister à la perte totale du refroidissement et à la fusion du coeur. D'où la nécessité de scénarii catastrophe aéronautique (provoquée ou pas), ou bombardement puissant, pour en venir à bout. La discussion que j'avais avec Poussin38 portait sur l'EPR.

 

Merci Dod de me confier le rôle de l'expert en sureté nuc, je croyais que c'était toi qui avait des compétences en la matière (pour ma part je fais un peu dans le six sigma) , je bosse certes à EDF mais pas dans le nucléaire.

 

Toutes les centrales nucléaires -et l'EPR bénéficie en plein d'une méthode désormais industrielle- sont basées sur une approche probabiliste de sureté qui se caractérise par une fréquence de fusion de coeur (qui correspond à une probabilité de défaillance majeure). Elle se mesure par un taux par année et par réacteur.

 

En ce qui concerne l'EPR on atteint 10^-5 cas par an et par réacteur, soit, pour un fonctionnement de 60 ans, une probabilité de défaillance d'une pour 1500 http://france.edf.com/html/epr/rps/chap18/chap18.pdf .

 

Si on se réfère à l'histoire, on peut considérer l'ordre de grandeur des défaillances majeures de réacteur à environ 10 sur les 50 dernières années pour en moyenne environ 250 réacteurs en activité sur cette période soit un Tf = 10/(50*250)=8.10^-4 par réacteur et par an

 

(source : reconstitution de la chronique des réacteurs en service à partir de http://futura24.voila.net/nucle/reacteur_monde_liste.htm

 

 

 

on a donc (si mon calcul est juste) une sureté 80 fois supérieure pour l'EPR par rapport aux centrales du parc "historique".

 

 

Maintenant, depuis Fukushima, il me semble que ce seul facteur purement "industriel" ne suffise plus : le discours rationnel et rassurant de l'ingénieur ne fonctionne plus, même basé sur des probabilités. On veut du certain, pas du probable, une majorité de personnes ne sachant pas appréhender les probabilités (même ceux qui encensent la méca Q sur WA...).

 

Et à ce jeu là le nucléaire n'a aucune chance à moyen terme, notamment vue l'orientation de la société en terme de culture scientifique.

 

Mais il y a aussi un autre argumentaire qui ne joue pas pour le nucléaire à moyen/long terme : l'uranium, qui n'est pas en quantité infinie, avec une filière de retraitement et de gestion des déchets très insuffisante (je suis très déçu du peu de progrès en la matière, je ne sais dire s'il s'agit d'un manque de subvention au domaine ou à de réelles difficultés techniques).

 

La société souhaitant globalement quelque chose de pérenne et de certainement sur, les décisions socio-politiques devraient faire la part belle (quand ?) à des énergies basées sur des filières industrielles plus facilement intégrable à une économie circulaire (intégrant un retraitement complet sans déchets ingérables notamment).

 

A contrario "pour" le nucléaire il y a le coût économique de la mise en place de toutes ces nouvelles filières dites "propres" (mais qui ne le seront pas avant quelques décennies).

 

"La" solution nécessite donc un compromis entre ces 2 contraintes.

[Dodgson]

Merci Dod de me confier le rôle de l'expert en sureté nuc, je croyais que c'était toi qui avait des compétences en la matière (pour ma part je fais un peu dans le six sigma) , je bosse certes à EDF mais pas dans le nucléaire.

 

Toutes les centrales nucléaires -et l'EPR bénéficie en plein d'une méthode désormais industrielle- sont basées sur une approche probabiliste de sureté qui se caractérise par une fréquence de fusion de coeur (qui correspond à une probabilité de défaillance majeure). Elle se mesure par un taux par année et par réacteur.

 

En ce qui concerne l'EPR on atteint 10^-5 cas par an et par réacteur, soit, pour un fonctionnement de 60 ans, une probabilité de défaillance d'une pour 1500 http://france.edf.com/html/epr/rps/chap18/chap18.pdf .

 

Si on se réfère à l'histoire, on peut considérer l'ordre de grandeur des défaillances majeures de réacteur à environ 10 sur les 50 dernières années pour en moyenne environ 250 réacteurs en activité sur cette période soit un Tf = 10/(50*250)=8.10^-4 par réacteur et par an

 

(source : reconstitution de la chronique des réacteurs en service à partir de http://futura24.voila.net/nucle/reacteur_monde_liste.htm

 

 

 

on a donc (si mon calcul est juste) une sureté 80 fois supérieure pour l'EPR par rapport aux centrales du parc "historique".

 

 

Maintenant, depuis Fukushima, il me semble que ce seul facteur purement "industriel" ne suffise plus : le discours rationnel et rassurant de l'ingénieur ne fonctionne plus, même basé sur des probabilités. On veut du certain, pas du probable, une majorité de personnes ne sachant pas appréhender les probabilités (même ceux qui encensent la méca Q sur WA...).

 

Et à ce jeu là le nucléaire n'a aucune chance à moyen terme, notamment vue l'orientation de la société en terme de culture scientifique.

 

Mais il y a aussi un autre argumentaire qui ne joue pas pour le nucléaire à moyen/long terme : l'uranium, qui n'est pas en quantité infinie, avec une filière de retraitement et de gestion des déchets très insuffisante (je suis très déçu du peu de progrès en la matière, je ne sais dire s'il s'agit d'un manque de subvention au domaine ou à de réelles difficultés techniques).

 

La société souhaitant globalement quelque chose de pérenne et de certainement sur, les décisions socio-politiques devraient faire la part belle (quand ?) à des énergies basées sur des filières industrielles plus facilement intégrable à une économie circulaire (intégrant un retraitement complet sans déchets ingérables notamment).

 

A contrario "pour" le nucléaire il y a le coût économique de la mise en place de toutes ces nouvelles filières dites "propres" (mais qui ne le seront pas avant quelques décennies).

 

"La" solution nécessite donc un compromis entre ces 2 contraintes.

 

J'ai effectivement plus ou moins travaillé là-dedans, mais c'était il y a bien longtemps...

 

Je crois que pour l'EPR ça va plus loin que la probabilité de fusion du coeur (probabilité très sous-estimée pour Three Mile Island et pour Fukushima, donc vraisemblablement aussi pour l'EPR... normal qu'on n'ait pas confiance dans un discours "même basé sur des probabilités"). Il me semble qu'il y aura un dispositif pour récupérer le coeur fondu, et une enceinte suffisamment costaude et étanche pour que rien ou presque rien ne sorte. Mais je n'ai pas vraiment étudié le projet EPR.

[Jeff Hawke]

on a donc (si mon calcul est juste) une sureté 80 fois supérieure pour l'EPR par rapport aux centrales du parc "historique".

 

Il convient juste de préciser que la comparaison, si j'ai bien suivi, porte d'un côté sur ce qui est arrivé (le parc historique), et de l'autre sur ce qui est calculé comme probable.

 

 

Maintenant, depuis Fukushima, il me semble que ce seul facteur purement "industriel" ne suffise plus : le discours rationnel et rassurant de l'ingénieur ne fonctionne plus, même basé sur des probabilités. On veut du certain, pas du probable, une majorité de personnes ne sachant pas appréhender les probabilités (même ceux qui encensent la méca Q sur WA...).

Oui, parce qu'il ne s'agit pas d'appréhender les probabilités, mais de considérer l'impact d'une catastrophe (même très peu probable), impact que dans mon argumentaire je considère comme hors limite ("plus grand que nous", selon une expression qui soulève des controverses, mais je la maintiens ).

 

Selon cette ligne de raisonnement, le nucléaire est, de base, inacceptable.

 

Pour qu'il soit acceptable, il faudrait un risque zéro, dont tout le monde st d'accord pour dire qu'il est irréalisable.

[tutu56]

Vous voulez pas ouvrir un post sur les organismes génétiquement modifié? Aller!! je vous fout la frousse jusqu'à la fin de vos jours!!!!!

[Poussin38]

J'ai effectivement plus ou moins travaillé là-dedans, mais c'était il y a bien longtemps...

 

Je crois que pour l'EPR ça va plus loin que la probabilité de fusion du coeur (probabilité très sous-estimée pour Three Mile Island et pour Fukushima, donc vraisemblablement aussi pour l'EPR... normal qu'on n'ait pas confiance dans un discours "même basé sur des probabilités"). Il me semble qu'il y aura un dispositif pour récupérer le coeur fondu, et une enceinte suffisamment costaude et étanche pour que rien ou presque rien ne sorte. Mais je n'ai pas vraiment étudié le projet EPR.

Tu as raison, les différents niveaux de défaillance sont prévus avec systèmes de couverture associés (décrit dans le doc en lien dans mon précédent post). Pour l'EPR il y a ainsi une zone dans l'enceinte spécifiquement conçue pour récupérer le corium : http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissances/librairie/Documents/documents_reference/IRSN_reference_Accidents_Graves_REP.pdf (p. 47)

[benjamindenantes]

Avant de considérer une éventuelle attaque terroriste, le plus grand danger concernant nos centrales n'est il pas de confier de plus en plus la maintenance des installations a des entreprises privées?

Je veux dire par là que la maintenance dans le monde industriel coûte très cher et qu'il serait donc une bonne chose de faire en sorte que celle-ci ne soit pas soumise à la logique économique??????

[Poussin38]

Tu ne peux maintenir un vrai niveau de professionnalisme que si tu réalises un nombre conséquent d'opérations.

 

Sur un site nucléaire donné tu ne réalises certains actes de maintenance que tous les 10 ans, difficile de maintenir des compétences dans ce contexte même avec un parc d'une centaine de réacteurs, d'où l'appel à des entreprises externes qui ont un foisonnement de clients leur permettant d'être opérationnels de manière efficiente (notamment en arrêt de tranche) mais je te rejoins sur la nécessité absolue de maitriser cette sous-traitance.

[jarnicoton]

.

Modifié 8 mai 2011 par jarnicoton

[benjamindenantes]

Tu ne peux maintenir un vrai niveau de professionnalisme que si tu réalises un nombre conséquent d'opérations.

 

Sur un site nucléaire donné tu ne réalises certains actes de maintenance que tous les 10 ans, difficile de maintenir des compétences dans ce contexte même avec un parc d'une centaine de réacteurs, d'où l'appel à des entreprises externes qui ont un foisonnement de clients leur permettant d'être opérationnels de manière efficiente (notamment en arrêt de tranche) mais je te rejoins sur la nécessité absolue de maitriser cette sous-traitance.

 

L'argument est excellent par rapport au niveau de professionnalisme cependant, apartir du moment ou il y a appel à la sous traitance, le critère économique entre en jeu et a partir de là on cherche à faire des économies en temps et en main d'oeuvre.

Tu as l'air de bien connaitre le sujet alors j'ai(encore) une question un peu précise:

Pour une opération donnée, le temps(le nerf de la guerre en maintenance) donné aux techniciens pour la réaliser est-il constant, revu à la baisse ou revu à la hausse sur la dernière décénie?

J'ai fait ces dix dernières années par mal d'interventions de maintenance (pas dans le nucléaire) et ce que j'en retire par rapport a ce sujet c'est que certes la qualité de la prestation est liée aux compétences mais aussi au temps alloué.

Le meilleur des techniciens ne pourrat pas faire correctement son travail si a chaque interventions on lui demande d'aller encore plus vite.

D'ou ma question. Peu être que d'autres peuvent répondre.

En tous cas c'est a mes yeux un critère extrèmement important, bien plus que de se demander si le coeur résisterai à l'attaque d'un avion.

[jarnicoton]

Le risque quasi-zéro en nucléaire est affaire de prix. Ce qui n'est pas concurrentiel quand les hydrocarbures abondent et qu'on n'évoque pas encore la question du CO², le devient lorsqu'on se trouve en fin de compte contraint d'accepter de l'énergie plus chère.

 

Le risque quasi-zéro n'est pas zéro, parce qu'on ne peut tout imaginer. Il n'est par honnêteté que quasi, ce qui permet de se positionner en face en exigence de zéro, et donc ipso facto en position de refus idéologique paré d'un allure de tolérance : "j'accepterais zéro, mais vous ne pouvez pas le promettre". Ben en fait, il sera évidemment passé outre en fonction des besoins incompressibles.

[Poussin38]

L'argument est excellent par rapport au niveau de professionnalisme cependant, apartir du moment ou il y a appel à la sous traitance, le critère économique entre en jeu et a partir de là on cherche à faire des économies en temps et en main d'oeuvre.

Tu as l'air de bien connaitre le sujet alors j'ai(encore) une question un peu précise:

Pour une opération donnée, le temps(le nerf de la guerre en maintenance) donné aux techniciens pour la réaliser est-il constant, revu à la baisse ou revu à la hausse sur la dernière décénie?

J'ai fait ces dix dernières années par mal d'interventions de maintenance (pas dans le nucléaire) et ce que j'en retire par rapport a ce sujet c'est que certes la qualité de la prestation est liée aux compétences mais aussi au temps alloué.

Le meilleur des techniciens ne pourrat pas faire correctement son travail si a chaque interventions on lui demande d'aller encore plus vite.

D'ou ma question. Peu être que d'autres peuvent répondre.

En tous cas c'est a mes yeux un critère extrèmement important, bien plus que de se demander si le coeur résisterai à l'attaque d'un avion.

 

Ne bossant pas dans la filière je ne peux guère apporter de réponse autre que celle que je vois dans la comm groupe comme tout un chacun http://energie.edf.com/fichiers/fckeditor/Commun/En_Direct_Centrales/Nucleaire/General/Notes_Info/note%20information_arrets_tranches_avril2011.pdf

 

Une autre lecture que je fais est la difficulté de la filière d'augmenter significativement le Kd (coefficient de disponibilité) des centrale.

 

C'est donc, amha non expert, que la durée des arrêts de tranche ne diminue pas significativement (ainsi que les délais de prolongation d'arrêt), je pense donc que le temps n'est pas sacrifié à l'autel de la productivité (quoiqu'une journée de production de perdue se chiffre en M€). Quelques détails intéressants dans un doc "orienté" issu du CCE : http://cceedfsa.fr/medias/plaquette.ide.pdf

[Jeff Hawke]

Le risque quasi-zéro n'est pas zéro, parce qu'on ne peut tout imaginer. Il n'est par honnêteté que quasi, ce qui permet de se positionner en face en exigence de zéro, et donc ipso facto en position de refus idéologique paré d'un allure de tolérance : "j'accepterais zéro, mais vous ne pouvez pas le promettre"..

 

Non, ce n'est pas ça du tout. Ni idéologie, ni souci de paraitre tolérant. C'est un raisonnement sur le fond, établissant que si l'impact d'une catastrophe est en dehors des limites humaines (effectivement, ce point peut faire l'objet d'un débat argumenté), alors la question de la probabilité de survenance de cette catastrophe "hors-limites" ne se pose plus quantitativement. L'option d'une filière rendant possible de telles catastrophes est qualitativement rejetée.

 

Note : De toutes façons, l'accident n'est qu'un des volets de la nature inaccepatble du nucléaire. Il y a aussi les déchets (ingérables à long terme), le combustible usé (piscines nucléaires dangereuses, en surcharge, et non gérées. Voir le fil sur ce sujet), démantélement des centrales en fin de vie (technique non maitrisée, production de quantités énormes de déchets "faiblement" radioactifs, financement non assuré - EDF a déjà obtenu un sursis pour provisionner les coûts d'ampleur encore inconnue à ce jour, et on peut leur faire confiance pour faire encore et encore prolonger ce sursis au nom des impératifs économiques et financiers).

 

L'originalité de la filière nucléaire, c'est que c'est une sorte de lente catastrophe permanente, même sans accident.

 

Ben en fait, il sera évidemment passé outre en fonction des besoins incompressibles

 

Je constate que toi qui d'habitude est si prompt à déceler et dénoncer le risque de dictature derrière toute considération environnementale, tu ne la crains pas au nom de "besoins incompressibles" (Quels besoins ? Décidés par qui et pour quoi ? )

[jarnicoton]

Non, ce n'est pas ça du tout...

 

Eh bien ce n'est pas ça du tout ! J'avais compris que le seul raisonnement philosophique suffisait à ton avis pour établir irréfutablement ce qui t'apparaît ; mais ce n'est pas ça du tout ; bon, bon !

 

Naturellement qu'on passera outre la philosophie démonstrative et définitive en fonction des besoins énergétiques. Cela se fait tout seul dans un consensus mou. On peut nommer cela du gros pragmatisme ou bien, comme toi, de la dictature. J'imagine ton bond au plafond si j'avais écrit "dictature" là où tu étais à des lieues d'y songer.

 

Besoin énergétique incompressible : je compte bien sur trente-six définitions subjectives différentes pour tout embrouiller.

[Jeff Hawke]

J'avais compris que le seul raisonnement philosophique suffisait à ton avis pour établir irréfutablement ce qui t'apparaît

 

Je vais juste reformuler, brièvement et simplement : Mon argumentaire porte sur la nature du réacteur nucléaire, d'où le terme "philosophique" pour dire que je voulais aller à l'essence du réacteur, en déblayant la discussion des anecdotes (état soviétique, séismes et tsunamis, diverses erreurs humaines, crash d'avion, méchanceté de Tepco, etc...), anecdotes sur lesquelles immanquablement, le brouillard médiatique se focalise à chaque catastrophe, pour maintenir le masque sur ce qu'est le réacteur nucléaire : Un dispositif qui se met hors contrôle dès qu'un véritable imprévu survient, et qui interdit ensuite durablement toute approche territoriale/spatiale des humains, tout en empoisonnant pour des durées très longues des portions de territoires croissantes.

 

Pas d'idéologie ni de mysticisme ou quoi que ce soit d'irrationnel là-dedans, mais un fait, prévisible dans ses conséquences, et avéré par 3 fois déjà de par le Monde.

 

 

Cela se fait tout seul dans un consensus mou.

 

Ce n'est pas dans un consensus mou, mais un choix imposé sans réel débat, et avec l'enfumage médiatique que l'on sait.

 

On peut nommer cela du gros pragmatisme

 

On peut, mais cela serait mal connaitre le sens des mots. Rien de moins "pragmatique" que l'énergie nucléaire (dont personne n'ose calculer le réel prix de revient).

 

Besoin énergétique incompressible : je compte bien sur trente-six définitions subjectives différentes pour tout embrouiller.

 

Oui, raison de plus pour ne pas raisonner à partir de ces supposés besoins pour traiter de la question du nucléaire. Si celui-ci est inacceptable, il l'est indépendamment de besoins réels ou supposés auxquels il prétend répondre.

 

Comme je l'ai défendu dans l'autre fil, il faut aborder la question de l'énergie par l'offre, et non par la demande.

[jarnicoton]

je voulais aller à l'essence du réacteur, en déblayant la discussion des anecdotes (état soviétique, séismes et tsunamis, diverses erreurs humaines, crash d'avion, méchanceté de Tepco, etc...), anecdotes sur lesquelles immanquablement, le brouillard médiatique se focalise à chaque catastrophe, pour maintenir le masque sur ce qu'est le réacteur nucléaire

 

Quelle est la part de l'essence et de l'anecdote dans les désastres humains liés aux autres énergies ? (PS : je ne sais pas compter Three Mile Island dans les catas atomiques ; je reste à 2).

[Dodgson]

Quelle est la part de l'essence et de l'anecdote dans les désastres humains liés aux autres énergies ? (PS : je ne sais pas compter Three Mile Island dans les catas atomiques ; je reste à 2).

 

Le troisième (chronologiquement le premier) est en fait Kychtym/Mayak, dans l'Oural, en 1957. Il ne s'agit pas d'un réacteur, mais d'un centre de retraitement/stockage.

 

P.S. Kychtym est la transcription française du cyrillique, les Anglo-Saxons écrivent Kyshtym.

[jarnicoton]

D'accord. Je le connaissais, pourtant. O aveuglement.

[Jeff Hawke]

Quelle est la part de l'essence et de l'anecdote dans les désastres humains liés aux autres énergies ?

 

Je ne sais pas, mais ce n'est pas le point décisif du débat. Ce qui est décisif, c'est le potentiel de catastrophe hors-contrôle dans la nature même d'un dispositif technique. Je n'en vois pas dans les technqiues "classiques", hormis peut-être (je l'avais cité dans l'autre fil), les forages pétroliers de grande profondeur (on perce sans savoir reboucher...).

 

Par contre, il me parait clair (comme le relève Tutu) que tout ce qui touche à la bactériologie de guerre, et au génétiquement bidouillé, reléve de ce hors contrôle potentiel. (Gruinard, Vozrozhdeniya pour la bactériologie militaire).

 

(PS : je ne sais pas compter Three Mile Island dans les catas atomiques ; je reste à 2).

 

Three Mile Island est un exemple de départ en vrille d'un réacteur, hors contrôle, même si finalement, il y aurait eu peu de victimes (sachant qu'on ne sait jamais comptabiliser les cancers induits par la radioactivité relâchée, dans ce genre d'accident).

 

On peut aussi ajouter l'accident Soviétique signalé par Dodgson, et aussi Windscale devenue Sellafield.

[Dodgson]

Three Mile Island est un exemple de départ en vrille d'un réacteur, hors contrôle, même si finalement, il y aurait eu peu de victimes (sachant qu'on ne sait jamais comptabiliser les cancers induits par la radioactivité relâchée, dans ce genre d'accident).

 

On peut aussi ajouter l'accident Soviétique signalé par Dodgson, et aussi Windscale devenue Sellafield.

 

Il n'y a "que" 3 accidents nucléaires qui ont empoisonné radioactivement, pour des durées très longues, des portions importantes de territoire :

Kychtym/Maïak (Kyshtym/Mayak en anglo-saxon), 1957

Tchernobyl (Chernobyl en anglo-saxon), 1986

Fukushima, 2011

[jarnicoton]

La notion de "catastrophe hors contrôle dans la nature même d'un dispositif technique" invoquée par Jeff peut s'appliquer au bactériologique mais non au nucléaire, qui n'a pas la capacité à croître et multiplier au-delà de la quantité de matière mise en jeu par le technicien. Sa contention est affaire de moyens mis en oeuvre. Ils ne ne laisseront sans doute pas le kWh nucléaire au prix actuel, mais entre cela et le kWh éolien/solaire, la marge reste belle.

[Lolo]

Pas besoin d'éoliennes pour sortir du nucléaire (et la sortie devrait se décider maintenant, même si elle prend un certain temps à être accomplie). Il faut réduire notre consommation et changer notre mode de vie. Cela ne veut pas dire retourner à l'âge de pierre. Cela veut juste dire qu'il faut mieux s'organiser.

Modifié 11 mai 2011 par Lolo

[jarnicoton]

Meilleure organisation : interdire d'habiter la campagne à qui n'y travaille pas la terre, par exemple. Je peux en chercher d'autres...

[Jeff Hawke]

Il n'y a "que" 3 accidents nucléaires qui ont empoisonné radioactivement, pour des durées très longues, des portions importantes de territoire

 

Oui, tu as raison.

 

Je compte Three Mile Island comme un accident de type "hors contrôle" du réacteur, mais effectivement aux conséquences limitées.

 

Pour Windscale-Sellafield, ce n'est pas un problème de réacteur, mais il y a eu contamination radioactive... Difficile de savoir la véritable ampleur, l'époque était encore plus secréte qu'aujourd'hui sur le nucléaire... Il y a eu notamment l'affaire des autopsies faites, durant des nnées post-accident, sans que les familles soient informées. (http://www.channel4.com/news/sellafield-autopsies-bodies-were-removed-illegally)

[Jeff Hawke]

La notion de "catastrophe hors contrôle dans la nature même d'un dispositif technique" invoquée par Jeff peut s'appliquer au bactériologique mais non au nucléaire, qui n'a pas la capacité à croître et multiplier au-delà de la quantité de matière mise en jeu par le technicien. Sa contention est affaire de moyens mis en oeuvre.

 

 

On voit l'efficacité de la "contention" avec les deux situations actuellement hors contrôle, Tchernobyl et Fukushima.

[Lolo]

Bonjour Jarnicoton,

 

Meilleure organisation : interdire d'habiter la campagne à qui n'y travaille pas la terre, par exemple. Je peux en chercher d'autres...

 

C'est peut-être un peu radical et non nécessaire.

 

Mais diminuer efficacement le nombre et la longueur des trajets en voiture, ça oui.

[Dodgson]

 

Pour Windscale-Sellafield, ce n'est pas un problème de réacteur, mais il y a eu contamination radioactive... Difficile de savoir la véritable ampleur, l'époque était encore plus secréte qu'aujourd'hui sur le nucléaire... Il y a eu notamment l'affaire des autopsies faites, durant des nnées post-accident, sans que les familles soient informées. (http://www.channel4.com/news/sellafield-autopsies-bodies-were-removed-illegally)

 

Il y a eu deux accidents à Windscale-Sellafield : un incendie de réacteur en 1957, qui aurait causé une vingtaine de cancers mortels dans la population selon les estimations du National Radiological Protection Board (mais un millier selon un "dissident"), et un accident de retraitement en 1973, qui semble-t-il est à l'origine de cette affaire d'autopsies.

[jarnicoton]

On voit l'efficacité de la "contention" avec les deux situations actuellement hors contrôle, Tchernobyl et Fukushima.

 

Alors que précisément, mon message suggérait clairement qu'il en fallait davantage, de contention, et qu'on paierait plus cher (mais pas jusqu'au au tarif solaire !). Quand je vois les qualificatifs hawkiens lorsque je suis soupçonné d'avoir lu de travers...

Modifié 11 mai 2011 par jarnicoton