Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[Invité shf]

Rien à voir, ça ne remplacera pas le nucléaire, ça. La seule chose qui peut le remplacer ce sont les énergies fossiles (pétrole gaz charbon).

 

Quant à dire que les Allemands sont moins "biesses", bah ils sont au moins hypocrites si au final ils se mettent à acheter leur jus chez nous. Parce que c'est évident qu'on ne va pas refuser de leur en vendre. Donc oui "c'est le droit" et "on en a quelque chose à foutre" parce qu'on est voisins, tout comme tu aurais quelque chose à foutre qu'on construise une centrale nucléaire ou chimique juste à côté de chez toi.

 

(sinon, tu sais que t'es pas obligé de poster 3 fois de suite pour répondre à 3 messages différents, hein ? Il y a un petit bouton pour sélectionner les messages à citer.)

 

Ben mon vieux, t'es vraiment à côté de tes pompes, j'en ai une à même pas 8Km à vol d'oiseau de chez moi, trois réacteurs, alors, je te prie de la fer....

 

Tihange, si tu veux venir démonter ça chez nous 40 ans d'âge, on te la donne bien volontiers !

 

Et si tu veux savoir, je connais deux personnes qui travaillent là, et ne suis même pas écolo, mais ça, ça me regarde ! Et pas du tout con dans le domaine nucléaire, je connais ça, même si pas travaillé dans les centrales !Et pas via les écolos !

 

Et pourtant à Tihange, incident, gros incident, dans le circuit de refroidissement secondaire, surpression, et bruit formidable des Km à la ronde ! Il y a même pas une semaine, à quand dans le primaire ????????????

 

Pour le reste, je poste ce que je veux, ok ?

 

Et c'est le premier poste que je te mets depuis longtemps !

 

Et je ne suis pas grossier ! Ok aussi ,

 

Et puis en plus, à combien de Km habites-tu d'une CN et es-tu le cas échéant, dans les vents dominants ?

 

Et pour les industries chimiques et le reste, ça je connais aussi !

 

Alors, si ça te dérange ce que Merkel va faire en Allemagne, ben tant mieux pour toi ! "On va leur en vendre", toi,ton employeur, la France, le pouvoir ou le reste !

 

Ben oui, alors c'est super, pour toi.....! Je te comprends, maintenant ...

 

Et si tu ne veux pas des éoliennes etc... ben échange ta maison avec la mienne !

 

Si tu appartiens au monde du Nuc, ben ça finira un jour aussi chez vous, mais en attendant, tu gagnes ton fric, non (en apparence vu ton discours) !

 

Et votre centrale de Chooz,http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Chooz ), ben remontez-ça sur le territoire central de la douce France, merci ! On n'a pas vraiment besoin de ça, ok ?

 

Et Tchernobyl, Fukushima, et le reste c'est rien sans doute ??????:mad::mad:

 

Mdr, comme on dit ailleurs !

 

Salut !

Modifié 1 juin 2011 par shf

[Invité shf]

Rien à voir, ça ne remplacera pas le nucléaire, ça. La seule chose qui peut le remplacer ce sont les énergies fossiles (pétrole gaz charbon).

 

 

Ahh, hah hhha !

 

Ben ça mon vieux, ça n'est pas du tout argumenté !

 

Et je te prie de te documenter quelque peu ....

 

Et d'argumenter, pas en termes de nucléaire actuel, et de gaspillage d'énergie svp, mais je crois que ça va être dûr pour toi !

[jarnicoton]

Si le lobby nucléaire se remet de cette rafale de messages...

[Lolo]

Et pourtant à Tihange, incident, gros incident, dans le circuit de refroidissement secondaire, surpression, et bruit formidable des Km à la ronde ! Il y a même pas une semaine, à quand dans le primaire ????????????

 

Parles-tu de ceci : http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2011-05-23/bruit-strident-a-la-centrale-de-tihange-841679.php ?

 

D'après le porte-parole d'Électrabel, ce n'était pas un incident nucléaire et il n'y avait pas de danger au niveau de la sécurité. C'est la version officielle. Leur version.

[Jeff Hawke]

non ce n'est pas énorme c'est de la désinformation, on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres balancés n'importe comment

 

Il est certain que cette formulation ("consommée") est étrange, il faudrait vérifier ce qu'a réellement dit Rifkin...

 

Cela dit, l'information importante ne résidait pas en ces points résumés par le commentateur, mais sur la mort du nucléaire...

 

La situation spécifique de la France, engluée dans le bourbier électro-nucléaire, avec l'enorme pouvoir du triumvirat Areva-CEA-EDF, va nous placer en situation délicate, et favoriser une sorte d'autisme (voir les incroyables déclarations d'Anne Lauvergeon, notant qu'il n'y avait pas eu de référendum en Allemagne pour sortir du nucléaire...Elle doit être en mode panique pour sortir des trucs pareils), mais ça ne change rien sur le fond : le nucléaire est mort, et la question est maintenant de savoir si en France, cela va être géré proprement, avec détermination et calme, ou si l'on entre dans une longue agonie extrêmement dangereuse à tous points de vue (environnementaux et financiers).

 

Rien à voir, ça ne remplacera pas le nucléaire, ça. La seule chose qui peut le remplacer ce sont les énergies fossiles (pétrole gaz charbon).

Non, il y a autre chose qui peut rempacer l'énergie qui ne serait plus produite par le nucléaire : C'est de ne pas la consommer. (je précise dans un souci d'exhaustivité dans les options présentées ).

[Créateur de bugs]

Et je ne suis pas grossier !

 

Presque. A minima, tu es extrêmement agressif, surtout pour ce qui n'était qu'on conseil. Et la succession de posts plus le ton très agressif, ça te donne un côté complètement hystérique qui ne crédibilise pas vraiment tes propos.

 

Ben oui, alors c'est super, pour toi.....

 

Non.

 

Ben ça mon vieux, ça n'est pas du tout argumenté !

 

Et je te prie de te documenter quelque peu ....

 

 

L'explication tient en un mot: "variabilité", et a été déjà expliquée en long, en large et en travers. Mais vu le ton employé dans tes messages, je ne vais pas faire l'effort de rechercher ça à nouveau pour toi, je "te prie de te documenter quelque peu".

 

Non, il y a autre chose qui peut rempacer l'énergie qui ne serait plus produite par le nucléaire : C'est de ne pas la consommer

 

Aussi, oui. Mais comme peu de gens souhaiteraient cette révolution" à base de baisse conséquente du niveau de vie général, cest une option un peu spéciale...

 

Elle doit être en mode panique pour sortir des trucs pareils

 

Je pense surtout qu'elle se doute, comme beaucoup, que cette décision est purement politique et très peu rationnelle. Mais pour le confirmer il faudra attendre de voir s'ils font vraiment ça à l'arrache (en rachetant du nucléaire à côté sans le dire) ou s'ils ont un réel plan alternatif...

Ceci dit, depuis quelque temps, Merkel se laisse beaucoup porter par les variations d'opinion (souviens toi l'opposition ferme aux plans d'aide à la Grèce juste par souci électoral), donc je pense que ça contribue pas mal au doute.

Modifié 1 juin 2011 par Créateur de bugs

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[Créateur de bugs]

Faire l'égalité "économie d'énergie" = "baisse du niveau de vie général" est très expéditif.

 

Non, ça a déjà été pas mal débattu sur ce sujet, et au final les propositions d'économies d'énergies tournaient forcément autour d'une très grosse montée de prix pour celle-ci.

 

De manière générale il faut économiser et on économise déjà (optimisation énergétique, isolation... etc). Sauf que ce sont des économies qui d'une part prennent du temps à se propahger, d'autre part ne compenseront jamais la hausse de la consommation due à la hausse de population et de la production.

 

Donc oui, économiser suffisamment pour faire une réelle différence reviendrait à, sans rentrer à nouveau dans le débat sur la manière de le faire, changer complètement de paradigme économique avec un pouvoir d'achat fortement réduit.

 

Reste à voir si cela ne risque pas de lui faire rater le train d'une nouvelle aventure technologique.

 

Il est certain qu'une énergie peu chère pousse moins à tenter d'en trouver de nouvelles, et entre 80 et 20/30% d'énergie nucléaire, il y a un gouffre.

Mais ça dépend aussi du conditionnement. Par exemple, pendant qu'on claque des milliards pour ITER, plusieurs entreprises américaines prétendent avoir trouvé des voies d'études plus intéressantes et, avec "seulement" quelques millions promettent des résultats rapides. Je suis assez curieux de savoir vers quoi elles vont aller...

[CATLUC]

Bonjour

On essaie de garder un ton courtois sinon certains vont quitter la discussion malgré eux.

Dernier avertissement.

Pour la modération.

Bonne journée.

CATLUC

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[Créateur de bugs]

*"Forcément" ?

Je suis toujours perplexe devant de telles "évidences".

 

C'est ce qui était globalement ressorti de la discussion en fait, les tenants de la décroissance comme Jeff proposant un controle énergétique avec une politique de non-abondance.

 

Même commentaire que plus haut (et voir aussi un peu plus bas).

 

L'énergie est la base de notre société actuelle. La moindre de ses variations influe énormément sur nos vies, et la plupart des crises économiques (même l'actuelle) lui sont plus ou moins liées.

Donc l'avoir plus chère provoquerait effectivement une baisse du niveau de vie.

 

A fortiori, si le seul argument est d'ordre économique, il n'y a même aucune raison.

 

Sisi, cf exemple américain cité. A partir du moment où il y a moyen de faire mieux, il y a motivation de chercher. les entreprises en question sont bien entendu poussées par les profits que leur assurerait la découverte de ce graal énergétique. Pour autant, c'est positif pour le long terme.

En France, avec nos 80%, il a fallu une distorsion étatique similaire pour lancer des recherches alternatives, avec notamment le projet-phare ITER.

 

Le terreau des alternatives dont tu parles pour l'Allemagne vient aussi de la: un mix energétique est plus favorable à la recherche de nouvelles sources (et du coup on est d'accord: il est peu présent en France)

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[Leimury]

Bonjour,

 

je me demande si à terme l'Allemagne, la Suisse et les autres pays qui veulent sortir du nucléaire ne sont pas appelés à devenir en quelque sorte les variables d'ajustement de notre réseau, ce qui permettra enfin de dépasser la barre des 95% de cette énergie propre

Et oui, le nucléaire souffre d'une forte contrainte technique et il est nécessaire d'avoir une consommation qui soit le plus prévisible possible.

 

Sur le très long terme, si effectivement ces deux pays frontaliers tiennent leurs engagements, la pression européenne vers une sortie du nucléaire devrait se faire de plus en plus forte.

A moins bien entendu que d'une part la France ne fasse de gros efforts pour participer à l'effort d'implémentation nucléaire sur d'autres nations afin de rééquilibrer le courant de pensée à long terme.

 

La Suisse et l'Allemagne sont intéressantes du point de vue engagement à long terme parce que ce type d'engagement ne semble pas affecté par les échéances électorales comme c'est le cas dans de nombreux pays.

Ces deux nations ont déjà prouvé qu'elles sont en mesure de tenir leurs engagements au delà des mandats.

 

Pour que des pays puissent sortir du nucléaire, il faudra au moins une période de transition avec importation d'électricité et imbrications plus fortes des réseaux physiques et régulations.

Nul doute qu'on entende parler d'ici peu d'un OTAN énergétique, d'un avenant au pacte européen.

 

Au fait, vous croyez que la Grèce ou le Portugal seraient partantes pour une grosse aide énergétique ?

Dans la bataille idéologique qui s'engage, vous pensez bien que chacun des camps doit déjà avancer ses pions.

Que ce soit pour trouver l'énergie pour passer à autre chose ou trouver des alliés pour le futur nucléaire.

 

Heureusement, la France ne peut pas espérer le même crédit que l'Allemagne ou la Suisse sur ses engagements à long terme.

Un changement de président et hop, les promesses faites il y'a trois ans sont oubliées et les objectifs changent de façon drastique.

Il n'y a que ce qui est couché par écrit dans les différents pactes européens qui engage vraiment notre pays sur le long terme.

 

On ne parle pas beaucoup de l'Angleterre mais ses efforts se voient au niveau des quartiers, des politiques locales d'économies très pragmatiques et efficaces sont mises en place.

Ils ne sont pas non plus en retard quant au démantelement des centrales.

Il suffirait que l'Angleterre et l'Allemagne s'unissent pour coucher par écrit des objectifs fermes à long terme pour que même la France soit obligée d'infléchir un peu son vive le nucléaire et l'optique du marché de niche.

 

Bon ciel

[tutu56]

Allors, quoi fourbe ça ???? Tu peux vraiment bien bondir, je crois que t'a rien compris !

 

Et alors, c'est leur droit, non, et qu'est ce que ça peut te foutre ?

 

Tu vis en France ? Arrange-toi avec ton pouvoir politique, non ????

 

Et si vous ne voulez pas des éoliennes , du photovoltaîque et le reste, eh bien c'est votre problème, non ?

 

Je serais bien curieux de voir comment ils feraient tourner leurs usines sans electricité.L'allemagne ayant une grosse production industrielle.Il faut de l'électricité pour faire fonctionner les machine-outils!!

 

Facile de sortir du nucléaire en comptant sur celui du voisin.

 

Au passage merci pour la politesse limite de tes messages.

[Créateur de bugs]

Ce n'est valable, comme tu le dis, que dans une société essentiellement fondée sur l'énergie.

 

Je vais faire simple: je te mets au défi de:

- Imaginer une société dont la base ne soit pas l'énergie et qui soit capable de subvenir à nos besoins et à notre nombre.

- Imaginer comment passer ça au niveau mondial sans passer par une énorme dictature.

 

Ce sont deux des principaux points évoqués pendant les interminables débats sur le sujet, et je ne me souviens pas y avoir vu une réponse réaliste. Je n'ai pas particulièrement envie de relancer le débat, mais je te donne les deux éléments de réflexion qui bloquent.

 

Mais, évidemment, quand on voit le paysage du haut de 80 %, cela ne fait ps le même effet que si l'on n'est perché qu'à 22 % : dans le premier cas, on risque d'avoir le vertige...

 

C'est sûr.

Et j'ai envie de dire: "Le rôle (et l'intérêt) des politiques est de manager les changements décidés précisément pour que ceux-ci ne provoquent pas de bouleversements sociaux.".

 

Pour m'exprimer de manière moins ironique, je dirais que j'ai du mal à croire à un changement entier de paradigme à très long terme au sein d'une démocratie dont les dirigeants changeront nécessairement et régulièrement de bord.

Et là on en revient au point 2 précédemment évoqué, auquel je n'ai pas de réponse.

 

 

La Suisse et l'Allemagne sont intéressantes du point de vue engagement à long terme parce que ce type d'engagement ne semble pas affecté par les échéances électorales comme c'est le cas dans de nombreux pays.

 

Hum hum. Pour l'Allemagne, rien n'est moins sûr, ça fait un moment que Merkel semble naviguer à vue de sondages...

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[logastro]

Pour ce qui est du défi tel qu'il est formulé (mais en faisant abstraction du nombre), imaginer cela n'a rien de difficile : il suffit de remonter avant l'ère industrielle. Et personne de sensé ne parle de supprimer le recours à l'énergie. Cela n'a même pas de sens.

À l'ère pré-industrielle, l'énergie était fournie essentiellement par les hommes. Que la fin de l'esclavage et l'apparition de la machine a vapeur datent de la même époque n'est pas fortuit.

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[logastro]

C'est une thèse ?

J'ai répondu au défi tel qu'il était formulé. Et j'ai aussi précisé que, à mon avis, cela n'avait pas de sens.

C'était juste pour préciser que l'énergie a toujours été utilisée (et gaspillée). Ses sources changent cependant au fur et à mesure de l'évolution des besoins. La révolution industrielle ne correspond pas à une arrivée de l'énergie, mais au remplacement de l'énergie humaine et animale par les énergies fossiles. Modifié 1 juin 2011 par logastro

[Créateur de bugs]

il suffit de remonter avant l'ère industrielle.

 

Ce qui impliquerait donc, en imaginant que la consommation d'alors soit jugée acceptable, de se débarasser d'environ 6 milliards de personnes sur Terre et de laisser tomber toute technologie.

Ca ne répond donc pas à ma question, qui était d'imaginer une société capable de répondre à nos besoins, lesdits besoins incluant au minimum la gestion de 7 milliards d'habitants (les génocides, c'est pas funky).

 

Commençons par essayer de gérer notre jardin avant de nous occuper de celui des autres...

 

Sauf que notre jardin et celui des autres sont intrinsèquement liés: nous ne pouvons vivre sans les autres, sauf à enfermer le pays entier dans une bulle.

 

Toujours les grands mots. Il n'est pas nécessaire de toujours articuler si fort...

Prenons, pour fixer l'épure, l'exemple allemand : 22 %. La moitié en alternatif, la moitié en économie, par exemple. S'agit-il là d'un "changement entier de paradigme" ?

 

Non, c'est un changement qui reste mineur. Même un changement de modèle économique reste bien inférieur à un changement de paradigme (quelques rares pays l'ont vécu sans problème).

 

Je pense que, dans le défi tel qu'énoncé par Créateur de Bugs, il y a une confusion entre vouloir et pouvoir.

 

Je pense qu'il y a une tendance à imaginer que la volonté peut faire n'importe quoi. Ce n'est pas le cas.

Réduire une part de quelques % du nucléaire est une chose, transformer radicalement les fondations de la société moderne en est une autre.

 

 

Je connais quelques originaux qui se sont fixés le défi de faire en sorte que leur empreinte écologique soit aussi proche que possible de zéro.

 

Ce qui est impossible dans notre société actuelle. Je ne pense pas que ces originaux se privent d'aller à l'hopital lorsqu'ils sont malades, si ? La médecine moderne est typiquement un élément phare de la société technologique...

La encore il faut voir ce qu'on considère: se passer de voiture c'est possible, mais ne pas profiter de tout ce que la société a créé pour nous au terme d'une grosse production de pollution, ce n'est pas possible. Même un simple vélo est déjà issu de tout un tas de procédés technologiques et de production de masse...

Modifié 1 juin 2011 par Créateur de bugs

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[Créateur de bugs]

Tu fais un parallèle entre l'évolution démographique et la consommation d'énergie.

 

Oui. Elles sont intrinsèquement liées.

C'est la technique qui a permis les augmentations de population; notamment, révolution industrielle, révolution verte (sans cette dernière, la moitié des gens sur terre mourraient de faim).

 

trouves tu que les points d'inflexion sur cette courbe sont placés aléatoirement ?

 

Ensuite, ce que nous appelons "l'ère industrielle" est un concept occidental, qui ne concerne pas le tiers monde, là où a eu lieu la plus grande partie de l'évolution démographique, très peu concernée par la technologie ; le développement technologique semblant au contraire, avoir joué, lui, comme un modérateur démographique.

 

L'évolution démographique africaine est ""récente"", et correspond effectivement aux augmentations des capacités techniques.

Ceci dit, c'est juste de la logique: si la production de nourriture suffit à nourrir 100 millions d'habitants, tu n'en auras pas un milliard. Par contre, la technique progressant, la production d'énergie progresse, la productivité augmente, on produit plus de nourriture, et la population peut augmenter.

 

Le mode de vie est plus une conséquence qu'une cause, du même coup. Tout cela est complètement lié dans les deux sens (plus de population => plus de production, plus de production => plus de population, plus de confort).

 

Modérer la consommation d'énergie ne veut pas non plus dire "laisser tomber la technologie". Bien au contraire.

 

Ca dépend de ce que tu entends par modérer. Mais comme la quantité de population actuelle dépend intrinsèquement du niveau d'énergie consommée, la question ne se pose même pas: on ne pourra couper ni dans la technologie, ni dans la consommation d'énergie. En tout cas certainement pas de manière importante.

 

D'ailleurs dans l'actualité: année record d'émission CO2, principalement à cause du développement des pays émergents. Ce n'est pas le genre de chose que l'on pourra empêcher...

 

Il n'est pas possible de discuter d'un tel sujet en caricaturant systématiquement la position de l'autre (caricature qui peut résulter de la perception et pas forcément d'une volonté en ce sens).

 

Le "n'importe quoi" n'était pas la pour caricaturer. Il avait plutôt la notion de "tout": la volonté seule n'est pas suffisante pour faire ce que l'on veut. Ici, on ne peut pas changer de paradigme (mondial) par la seule volonté (à supposer qu'il y aie cete volonté).

 

En somme, nous serions dans un conflit du possible contre l'impossible. Curieux.

Je me demande ce qu'en pensent les habitants de Saïgon...

 

Ils en pensent qu'ils consomment cerainement beaucoup d'énergie aussi.

[logastro]

Le mode de vie est plus une conséquence qu'une cause, du même coup. Tout cela est complètement lié dans les deux sens (plus de population => plus de production, plus de production => plus de population, plus de confort).

Oui. En fait, les révolutions agricoles permettent de décharger une part importante de la population du travail agricole, lui permettant de s'occuper à de nouvelles tâches.

 

L'invention de l'agriculture a ainsi causé une première (?) transition démographique, causant la création des premières villes à la fin du néolithique. Elles étaient peuplées de personnes ayant de nouveaux métiers, ou du moins de métiers qui n'étaient pas aussi développés auparavant.

On a eu un glissement des populations des métiers primaires vers ceux du secondaire et du tertiaire. Ce qui a permis un progrès technologique important : plus de monde pour s'y consacrer, et regroupés au même endroit ont mené à la généralisation de la métallurgie, à l'écriture.

 

Le même phénomène s'est produit avec la révolution industrielle, qui a de nouveau permis de diminuer le nombre de personnes dédiées au secteur primaire (le processus est toujours en cours, notament en Asie et Afrique), puis secondaire et a donné la situation actuelle en Europe.

 

Donc progrès => transition démographique => progrès

Modifié 1 juin 2011 par logastro

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[lejon4]

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Modifié 4 juin 2011 par lejon4

[jarnicoton]

Il est certain que cette formulation ("consommée") est étrange, il faudrait vérifier ce qu'a réellement dit Rifkin...

 

Cela dit, l'information importante ne résidait pas en ces points résumés par le commentateur, mais sur la mort du nucléaire...

 

 

Bien sûr, mais voyant mort le nucléaire, à mon grand dépit, je me suis raccroché aux branches en tombant à bras raccourcis sur une ineptie tendancieuse trouvée dans le texte.

 

Quand le nucléaire sera enterré en plus d'être mort, c'est-à-dire lorsque le sujet sera clos et pourra être traité exhaustivement, il faudra écrire un article sur les considérations fourbes ou naïves qui auront aidé à sa mise en bière.

 

Ces procédés usuels en politique classique sont impardonnables dans les mouvements verts et vertueux qui doivent sortir l'humanité de ses laideurs millénaires. Ils sont même pires, car la politique usuelle est faite de slogans qui ne trompent que ceux qui veulent l'être, des slogans qui se résument en fin de compte à "demain on rase gratis" ou "si vous n'êtes pas devenu riche, c'est de votre faute". Non, les mensonges écolos portent directement sur la science elle-même, là où le bon sens commun est impuissant à permettre à qui n'y entend rien, de rectifier de lui-même.

Modifié 2 juin 2011 par jarnicoton
modification d'une tournure ambiguë

[Clef]

Quand le nucléaire sera enterré en plus d'être mort, c'est-à-dire lorsque le sujet sera clos et pourra être traité exhaustivement, il faudra écrire un article sur les considérations fourbes ou naïves qui auront aidé à sa mise en bière.

Pourquoi pas, mais on pourra traiter aussi des considérations fourbes et naïves qui ont permis son "éclosion".

Sinon je suis d'accord pour dire qu'un mensonge n'est jamais une bonne idée, car décrédibilise une thèse au final. (A voir si c'est vraiment un mensonge à la base ou un propos déformé/mal traduit ou autre.)

[Lolo]

Quand le nucléaire sera enterré en plus d'être mort, c'est-à-dire lorsque le sujet sera clos et pourra être traité exhaustivement, il faudra écrire un article sur les considérations fourbes ou naïves qui auront aidé à sa mise en bière.

 

Pourquoi pas, mais on pourra traiter aussi des considérations fourbes et naïves qui ont permis son "éclosion".

 

N'est-ce pas ce que voulait dire Jarnicoton ?

 

J'avoue que je ne sais jamais si je dois comprendre un truc ou son contraire, avec Jarnicoton.

[Clef]

N'est-ce pas ce que voulait dire Jarnicoton ?

Je ne sais pas, j'ai cru qu'il ne parlait que de l'aspect "mise en bière", mais j'ai pu mal comprendre.