Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[Invité Ortog]

Ortog, CDB... Vous n'allez pas commencer, hein

 

Hé Kiwi, parle à CDB et pas a moi.

 

Ce n'est pas moi qui prend une phrase et la transforme complétement.

 

"Le calice jusqu'à la lie" se transforme en ""vous êtes des malades et je suis le seul à avoir raison",

 

Tu connais un débat serein avec un intervenant qui transfome les propos ?

Même si celui-ci est le responsable du site, faut être un peu sérieux...

 

Ortog

['Bruno]

Martialdf : un peu de respect pour les intervenants !

 

(Si tout le monde était d'accord, il n'y aurait pas de débat et on n'apprendrait pas grand chose. Si le sujet ne t'intéresse pas, ne le lis pas !)

[christel]

ce n'est pas moi qui prend une phrase et la transforme complétement.

 

le plus belle de la journée :D

[tutu56]

Petite remarque, on râle beaucoup sur notre soit disant retard en matière d'énergie renouvelable.On oublie trop souvent l'hydraulique.

 

En effet notre pays est riche en cours d'eau et en montagne ce qui a permis de développer très très tôt les centrales hydrauliques dans la première partie du 20 ème siècle.De ce fait 15% de notre électricité provient des barrages ce qui est assez conséquent et surtout ce n'est pas une énergie nouvelle.Regardez autour de vous la multitude de petites centrales hydraulique.Même en Bretagne dans mon bled il y en a quelques unes et assez anciennes.

 

C'est peut être pour çà que l'on a ce soit disant retard avec l'éolien , on était déjà bien équipé et depuis longtemps en centrale utilisant des energies renouvelable.

 

Aux pays pas je ne pense pas que les centrales hydrauélectriques çà soit le top.Le relief ne s'y prête pas.

 

Je pense qu'il faut prendre un peu de recul par rapport à ce qui se fait ailleurs.On ne peut pas transposer tel quel d'un pays à l'autre.

[Jeff Hawke]

Bah non, évidemment qu'il y a des alternatives.

 

Excellent.

 

Et j'ai déjà répété un bon nombre de fois que le choix principal est à faire entre nucléaire et fossile. Mais ce choix n'a pas l'air d'être bien assumé par ceux qui voudraient sortir du nucléaire à court-terme, ceux-ci n'en parlent presque jamais. Les énergies fossiles ont mauvaise réputation, ça n'aide pas, mais il y a des choses que l'on ne peut ignorer.

Et naturellement la baisse de la consommation d'énergie

 

On a déjà dit que les pays sans nucléaire avaient connnu des augmentations d'énergie similaire, donc non.

Je raisonnais globalement (le nucléaire n'est pas un problème Français). Le monde consomme trop d'énergie à promouvoir un modèle énergivore (ou à ne pas le combattre) et à chercher de l'énergie pour l'alimenter.

 

Non, mais le coup des méchants lobbies, c'est pas la peine de le ressortir à toutes les sauces.

Les lobbies...(Inutile d'ajouter le "méchant" que je n'ai pas mis. Les lobbies sont un fait.)

 

La vie s'accomode assez bien du nucléaire, tchernobyl n' est pas un désert vitrifié, pourtant il y a eu "catastrophe" nucléaire. Encore que le terme "catastrophe" soit sans doute excessif, vu le peu de victimes. Mais admettons.

 

Tu parles de Tchernobyl ? Peu de victimes ?

 

A l' échelle de la vie, qu'est-ce qu'un million d' année ? Rien.

Je parlais des individus, des sujets. Pour eux, seul le présent compte.

 

ça n' empêche pas les gens qui se sentent concernés de l' exprimer, leur avis, via des manifestations. Or, curieusement, jusqu' ici ça n'a jamais mobilisé les foules. Juste quelques événements sporadiques.

C'est exact...(mais c'était un peu différent dans les années 70s). Donc les pronukes ne devraient pas voir d'inconvénient à ce qu'un référendum soit organisé sur le sujet.

 

Le gaz de schiste en témoigne.

 

Là, on va choisir entre l'énergie et l'eau...

 

Pour être plus précis, je dirais même "pour enlever le flingue pointé sur notre tempe (dépendance énergétique), non ?

Euh non, de Gaulle ce n'était pas ça. Il s'agissait de faire une bombe.

 

La filière civile à grande échelle, c'est un choix post choc pétrolier (après le Kippour 73). Pompidou, puis Giscard. Avec, au passage, abandon de la filière française graphite gaz pour passer au truc de Westinghouse à eau pressurisée...

 

L'avenir de l'énergie nucléaire est la fusion--ce qui règlera tout nos problèmes actuels.

 

Oui...Quand j'étais petit, dans les années 60s, la solution de tout nos problèmes était l'énergie atomique. On parlait de piles. C'était propre, pas cher, inépuisable... Il allait y en avoir partout... Une certaine SF, merveilleuse et un peu infantile, se déchainait (une autre SF était un peu plus sombre).

 

A chaque génération son conte de fées...

 

- le nucléaire utilise la chromodynamique quantique (interaction nucléaire forte) et les bosons W et Z (interaction nucléaire faible)

 

- les autres sources d'énergie utilisent l'électrodynamique quantique (qui par exemple gouverne les liaisons chimiques des combustibles fossiles) et la gravitation (exemple : les barrages)

 

Je doute que ça fasse avancer le débat... C'était juste pour le perturber.

 

Peut-être que tu as mis le doigt sur un point essentiel du problème. Nous n'avons toujours pas de théorie très satisfaisante de la chromodynamique quantique, au contraire de l'électrodynamique quantique.

 

Je te conseille Takayama en Février

 

 

Tu n'y étais pas à la bonne saison.

 

[Invité Ortog]

le plus belle de la journée :D

 

Tiens, je croyais que tu voulais que je t'oublie toi ?

 

Quand je répond à un message du modérateur (Kiwi), tu pourrais comprendre que ça ne t'est pas adressé...

 

Ortog

[christel]

ah mais je l'ai bien compris (moi pas si stupide ) et j'en ris et j'en ai le droit et oublies-moi et mon message ne s'adressait pas à toi et fin

on n'est pas encore en dictature coco

[ArthurDent]

Tu parles de Tchernobyl ? Peu de victimes ?

 

C'est vrai qu' on pourrait croire ça. En fait j' aurais du écrire : "Encore que dans le cas de Fukushima le terme de ..."

 

Ps: En l' occurence, cette année là, fin Février-début Mars était la bonne saison : En Avril, le volcan islandais imprononçable a cloué les avions au sol. Et les amateurs d'arbres en fleurs pouvaient se rabattre sur les pruniers.

[christel]

Jeff, la première centrale fut Chinon en 1963...

[Jeff Hawke]

Jeff, la première centrale fut Chinon en 1963...

 

Oui, et il y a eu Marcoule avant (pour fabriquer la bombe).

 

Mais la décision massive est ultérieure.

 

Je me souviens bien du gros titre de l'Est Républicain (j'étais étudiant à Nancy à l'époque), lu, commenté et âprement discuté un matin, dans la salle de lecture de l'Ecole : La France va construire 50 réacteurs nucléaires...

[Invité Ortog]

ah mais je l'ai bien compris (moi pas si stupide ) et j'en ris et j'en ai le droit et oublies-moi et mon message ne s'adressait pas à toi et fin

on n'est pas encore en dictature coco

 

Tu mets dictature et coco ensemble en répondant à mon message.

 

La dictature peut être multiple. Je ne crois pas que Pinochet, Mussolini ou Hitler soient communistes.

Donc, tu sous entends que je réagis pour imposer mes idées... mais exclusivement au profit d'une pensée communiste.

 

Tu me colles donc par des sous entendus une étiquette de "Communiste" sur le Forum.

 

C'est inacceptable. Finalement, ne soit pas aussi certaine de ton niveau de stupidité, cela t'évitera d'en dire

 

Ortog

 

Ps: Au fait, si ce n'est pas à moi, a qui s'adressait alors ton message ?

Bien sur que tu as le droit d'en rire. C'est quand même mieux d'en rire avec la personne concernée que sur son dos (puisque ce n'est pas à moi que tu t'adressais...)...

"Et fin" ? C'est dictatorial ça... Depuis quand tu siffles les fins de récrée toi ;-)

Modifié 10 avril 2011 par Ortog

[Invité Ortog]

Un site assez sympa ou il y a des informations interessantes :

 

http://nucleaire-nonmerci.net/historique.html

 

Ce n'est pas parce que le site s'appelle "nucleaire-nonmerci" que les problèmatiques qu'il espose sont fausses.

 

Ortog

[tutu56]

Une question.

 

Il est vrai que l'on a commencé avec du graphite gaz ( pour les plus vieille centrale) mais parallèlement on a très vite développé les réacteur à eau pressurisé, technologie de choix sur les chaufferie embarquée ( sous marin en particulier).Le proto du réacteur du Redoutable était déjà au banc d'essais des 1966.

Or la technologie REP est directement issue des premiers réacteur embarqués.

[Dodgson]

Une question.

 

Il est vrai que l'on a commencé avec du graphite gaz ( pour les plus vieille centrale) mais parallèlement on a très vite développé les réacteur à eau pressurisé, technologie de choix sur les chaufferie embarquée ( sous marin en particulier).Le proto du réacteur du Redoutable était déjà au banc d'essais des 1966.

Or la technologie REP est directement issue des premiers réacteur embarqués.

 

Le premier sous-marin à utiliser un réacteur à eau pressurisée fut le Nautilus, USA, 1955. Ce sont aussi les Américains qui ont développé la technologie REP. Les REP français viennent très directement d'un modèle Westinghouse.

[Invité Ortog]

La dissémination du poison nucléaire passe aussi par les SMR, Small Modular Reactor.

 

La tentation de mettre le risque en sous marin est grande.

 

En plus, ça permet aussi d'être très discret en cas d'incident/accident.

 

Ortog

Modifié 10 avril 2011 par Ortog

[jarnicoton]

Disons qu'au prix d'une interruption temporaire de la pêche, on s'épargne en effet la contamination de l'air et de la population. Plus de risque de manque de refroidissement.

Modifié 10 avril 2011 par jarnicoton

[Poussin38]

le plus belle de la journée :D

Remarque hors charte, merci de ne pas réitérer

[Invité Scopy]

Et bien, ça ne rigole pas avec un simple "la plus belle de la journée".

 

Allez, viens donc christel , ici le coin n'est pas idyllique, il y a des rubriques plus apaisantes !

[jarnicoton]

Que veux-tu, Scopy, on ne peut pas laisser les femmes plaisanter les hommes, parce qu'elles ont tant de marge de supériorité en fait d'esprit, que le débat serait faussé.

[Invité Scopy]

Que veux-tu, Scopy, on ne peut pas laisser les femmes plaisanter les hommes, parce qu'elles ont tant de marge de supériorité en fait d'esprit, que le débat serait faussé.

C'est pas faux !!

[christel]

T Finalement, ne soit pas aussi certaine de ton niveau de stupidité, cela t'évitera d'en dire

 

c'est là la subtilité...

je ne suis jamais catégorique, l'échelle de mon imbécilité peut varier...

mais au moins, je le sais

 

Remarque hors charte, merci de ne pas réitérer

 

tu as raison, faut pas plaisanter c'est pas bien

alors je me suis plantée, toutes mes excuses Tog, la plus belle de la journée est plutôt là

 

Scopy,

vi je sors... le monde des atomes est très intéressant mais finalement ce n'est pas ici que l'on en apprend le plus dans ce domaine (par contre, côté relations humaines, c'est instructif )

[tutu56]

La dissémination du poison nucléaire passe aussi par les SMR, Small Modular Reactor.

 

La tentation de mettre le risque en sous marin est grande.

 

En plus, ça permet aussi d'être très discret en cas d'incident/accident.

 

Ortog

 

J'avais entendu parlé de ce truc là.Sur le papier c'est réalisable mais ce n'est pas très sérieux comme projet.Il y a énormément de contrainte sur un tel projet.

[Invité Ortog]

J'avais entendu parlé de ce truc là.Sur le papier c'est réalisable mais ce n'est pas très sérieux comme projet.Il y a énormément de contrainte sur un tel projet.

 

Tu as raison, il y a au moins les mêmes contraintes de résistance des matériaux aux conditions marines que pour les hydroliennes.

 

Pour ce qui est des tsunami, le fait d'être en dessous de l'eau protège ou pas ?

 

 

Ortog

[tutu56]

Tout le monde parle du tsunami dans la catastrophe de Fukushima.Maintenant on se focalise sur les tremblement de terre et les raz de marée.

 

C'est humain comme réaction mais ce n'est qu'une partie du problème.Le coeur du problème est de pouvoir refroidir à tout prix le coeur d'un réacteur même à l'arrêt.

Supposons que l'on est une solution imparable ( le risque 0 n'existant pas on est d'accord) tsunami ou pas le pb est réglé.Il ne faut pas se tromper de problème.

 

D'ailleur c'est pour çà que la catastrophe de fukushima soulève autant de polémique et de question.La vrai question c'est : " est on capable d'assurer le refroidissement du coeur d'un réacteur de manière sur et durable .Reprennons le scénario de fukushima , après l'arrêt des diesel servant à alimenter les auxiliaire de la centrale dont les pompes.

Supposons que l'on ai été en mesure de déverser de l'eau dans le coeur ; même en circuit ouvert.On imagine qu'on arose le coeur en rejetant l'eau.On est bien avant la fusion du coeur, le combustible est encore dans sa gaine.Les émission radioactive sont présente mais limité ( pas de produit de fission.)Quelques jour après on trouve un moyen de réalimenté la centrale en electricité et de prendre le relais d'un refroidissement de fortune.

La centrale n'explose pas, les rejet de radioactivité sont modéré et acceptable enlevant tout l'impact environnemental et permettant ainsi aux technicien d'intervenir efficacement sur zone.

 

Facile de refaire l'histoire.Mais même avec un moyen de refroidissement très dégradé, si on arrive à éviter la fusion du coeur et garder la cuve en eau on a sauvé les meubles.

 

Pourquoi n'a on pas versé dans ce scénario favorable?Certe il aurait s'agit d'un accident nucléaire majeur mais loin des conséquences actuelles.

 

Qu'est ce qui n'a pas fonctionné à Fukushima?Comment est conçue la centrale?

Quelle transposition du risque peut on faire sur les autres centrales en particulier les notres?

Est-il possible de concevoir un système de refroidissement rudimentaire mais fiable ( circulation d'eau par gravité dans la cuve etc etc ) ces moyens existent il déjà sur certaines centrales?

 

Bref autant de questions à se poser.

[logastro]

À Fukushima, l'alimentation en électricité de la centrale a été interrompue par le séisme, qui a détruit les lignes d'alimentation. Les batteries et les générateurs ont ensuite pu prendre le relais, mais le tsunami a ensuite endommagé tant les générateurs que les pompes.

Je ne vois pas quelle installation mécanique pourrait à coup sûr subir un tel tsunami. La seule solution me semble être d'utiliser la convection naturelle. Le problème est alors de savoir quelle est la puissance maximale d'un réacteur ainsi dessiné.

[tutu56]

Je suis surpris qu'il y ai pas un autre système de sécurité genre une grosse citerne d'eau sur un point eau.

 

Le débit d'eau necessaire pour refroidir le réacteur était estimé à 10m² heure par réacteur.C'est pas beaucoup.Aller çà représente le débit de 10 pompes de jardin.

 

Si je parle de réserve d'eau c'est que même à Tchernobyl il y en avait une. 1000 tonnes d'eau qui pouvait être laché au dessus du réacteur instantanément.

 

Le retour d'expérience nous dira que cette sécurité à été verrouillé pour la fameuse manip qui conduira à l'explosion du réacteur N°4 en 86.

 

De mémoire sur une centrale comme Flammanville il y a 3000 tonnes d'eau pour 2 réacteurs.

 

Je pense bien qu'a Fukushima il y en avait tout autant.Si tel est le cas pourquoi n'a-t-on pu refroidir le coeur?

 

On critique beaucoup les Russes pour la sécurité de leur centrale mais celle dont je parlais à l'instant est très rudimentaire mais très facile à mettre en place : 1000 tonnes " boum " après on voit. Sauf que lorsque l'on désactive cette sécurité .... baaahhhh çà marche beaucoup moins bien !!!!!!

[Poussin38]

Pour ce qui est des tsunami, le fait d'être en dessous de l'eau protège ou pas ?

Ortog

 

oui puisque la déferlante est par définition au dessus du niveau d'eau.

 

Par contre la contrainte d'exploitation en contexte d'eau saline permanente est un problème particulier, qui s'applique aussi aux projets d'hydroliennes en cours de développement.

 

Et en cas de problème (involontaire ou pas...), l'intervention de l'homme sera très mal aisée (60 à 100m de profondeur), même si ces installations ne sont pas destinées à être de très forte puissance.

 

Bref une vraie solution marketing, nettement moins éprouvée que 40 ans de centrales "classiques"...

 

La seule solution me semble être d'utiliser la convection naturelle. Le problème est alors de savoir quelle est la puissance maximale d'un réacteur ainsi dessiné.

Les réacteurs actuels (français) ont un circuit de refroidissement indépendant basé sur les échanges eau/air, qu'entends-tu par convection?

 

Facile de refaire l'histoire.Mais même avec un moyen de refroidissement très dégradé, si on arrive à éviter la fusion du coeur et garder la cuve en eau on a sauvé les meubles.

 

Pourquoi n'a on pas versé dans ce scénario favorable?Certe il aurait s'agit d'un accident nucléaire majeur mais loin des conséquences actuelles.

 

Qu'est ce qui n'a pas fonctionné à Fukushima?Comment est conçue la centrale?

Quelle transposition du risque peut on faire sur les autres centrales en particulier les notres?

Est-il possible de concevoir un système de refroidissement rudimentaire mais fiable ( circulation d'eau par gravité dans la cuve etc etc ) ces moyens existent il déjà sur certaines centrales?

 

Le personnel de la centrale était bien secoué par le séisme + tsunami pour diagnostiquer suffisamment rapidement l'état de criticité de l'ensemble des réacteurs et moyens disponibles. Il ne s'agit pas de problème de conception "a priori" mais bien d'un scenario "hors norme" où l'ensemble des moyens prévus est "ou", ce qui n'a pas permis d'agir aussi rapidement que souhaité (même si certains aspects politico-culturels ont sans doute freiné aussi les choses).

Modifié 10 avril 2011 par Poussin38

[Invité Ortog]

oui puisque la déferlante est par définition au dessus du niveau d'eau.

 

.

 

Je viens de trouver ça sur Wiki (bon, je sais, Estonius va nous dire que wiki.... )

 

"Mais, contrairement à la houle, le tsunami provoque une oscillation de l'eau aussi bien en surface (un objet flottant est animé d'un mouvement elliptique à son passage, cf. point rouge du haut sur la Fig. 2) qu'en profondeur (l'eau est animée d'une oscillation horizontale dans le sens de la propagation de l'onde, voir le point rouge du bas sur la Fig. 2). Ce fait est lié à la grande longueur d'onde du tsunami, typiquement quelques centaines de kilomètres, qui est très supérieure à la profondeur de l'océan - une dizaine de kilomètres tout au plus. Il en résulte que la quantité d'eau mise en mouvement est bien supérieure à ce que la houle produit ; aussi le tsunami transporte-t-il beaucoup plus d'énergie que la houle."

 

Mais c'est quoi les dégats d'une oscilation horizontale ?

 

Un tsunami issue d'un glissement de terrain dans l'océan a-t-il les mêmes caractéristiques qu'un tsunami issue d'un tremblement de terre ? Après tout, le glissement de terrain déplace physiquement un volume important d'eau sous marine capable de créer une onde non ?

 

Ortog

[Dodgson]

Les réacteurs actuels (français) ont un circuit de refroidissement indépendant basé sur les échanges eau/air, qu'entends-tu par convection?

 

Le personnel de la centrale était bien secoué par le séisme + tsunami pour diagnostiquer suffisamment rapidement l'état de criticité de l'ensemble des réacteurs et moyens disponibles. Il ne s'agit pas de problème de conception "a priori" mais bien d'un scenario "hors norme" où l'ensemble des moyens prévus est "ou", ce qui n'a pas permis d'agir aussi rapidement que souhaité (même si certains aspects politico-culturels ont sans doute freiné aussi les choses).

 

Il n'y a pas eu de criticité à Fukushima, la réaction en chaîne a été correctement arrêtée par les barres de contrôle (contrairement à Tchernobyl, où il y a eu une excursion nucléaire prompte critique). Mais une fois la réaction en chaîne arrêtée, il reste une puissance résiduelle à évacuer, dûe pour l'essentiel aux produits de fission. Cette puissance résiduelle est de 7% de la puissance (thermique !) normale du réacteur; en moins d'un jour elle décroît jusqu'à 1% de cette puissance (disparition des produits de fission à vie très courte); puis elle continue à décroître mais moins vite. Actuellement elle doit être de 0,1 à 0,2% de la puissance du réacteur avant arrêt.

 

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'échanges eau/air ?

[logastro]

Les réacteurs actuels (français) ont un circuit de refroidissement indépendant basé sur les échanges eau/air, qu'entends-tu par convection?[/quoteUn système sans circulation forcée de liquide. En fait, ça existe déjà: http://en.wikipedia.org/wiki/ESBWR (et d'après cet article indigne de wikipedia, ça a l'air pas mal)