Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[asp06]

je débarque dans cette discussion que je n'ai absolument pas suivie ni lue mais comme certaines personnes semblent assez documentées je pose ma question

quelqu'un connait il la concentration typique de l'uranium dans le pétrole?

c'est plutôt 1 ppb ou 10 ppb svp?

 

[Wincy]

Franchement je ne sais pas mais, à mon avis c’est très variable; tout dépend du lieu où le pétrole provient et de la profondeur des poches .

[asp06]

je cherche une valeur basse en fait, 1 ppb me paraissant réaliste ( c'est voisin de la concentration dans l'eau des rivières ) mais peut être tout de même sous évalué. de même pour le thorium pour lequel par défaut je peux prendre une valeur deux à quatre fois supérieure à celle de l'uranium, mais si j'avais des chiffres réels ce serai mieux

[asp06]

en fait plus que dans le pétrole brut c'est dans les hydrocarbures utilisés pour le transport ou la production d'énergie que je cherche ces valeurs. normalement il devrait en rester bien moins que dans le brut à cause des traitements qu'ils ont subi avant usage.

[Wincy]

Si tu veux un ordre d'idée je pense pour ma part (attention c'est juste ce que je pense) que cela peut varier de 1ppb à 5ppb avec des exceptions (des valeurs très supérieurs dans certains cas ) .

 

PS: Dans les hydrocarbures traités il n'y a même pu de traces, l'uranium étant un élément lourd il reste au fond des cuves lors de la purification .

[asp06]

les vapeurs d'hydrocarbures doivent entrainer mécaniquement des vésicules des fonds de colonne, de plus il y a de la solubilisation. je pensais à 1 ppb pour les hydrocarbures et à beaucoup plus pour les bruts ( ici http://www.powershow.com/view/1a90ee-OGY4Y/Determination_of_uranium_concentration_in_Jordanian_oil_shale_using_fission_fragments_techniques_wit_flash_ppt_presentation ils donnent de 10 à 40 ppm pour du shale oil - merci au donateur anonyme du lien ).

par ailleurs les fonds de cuve ou de colonne sont également "revalorisés".

[Wincy]

Je ne pensais pas que les hydrocarbures contenait à ce point de l'uranium vu le poids de ce dernier .

[tutu56]

Je vois pas trop l’intérêt de connaitre la concentration d'uranium dans le pétrole.Du 238 de demi-vie 5 milliard d'année....

 

Concernant le thorium il existe une région très touristique en inde connue pour ses superbes plages et le sol est truffé de Thorium.En fait le sable c'est du minerai de thorium. 100 mSv à l'année soit 33 fois plus qu'en bretagne.

 

Pourtant on en fait pas tout un plat: les touristes sont content des plages!!!

[asp06]

j'essaie de déterminer l'ordre de grandeur de la quantité d'uranium qu'on disperse autour de nous avec le transport, le chauffage, etc. d'après wikipedia les français consomment ~100 Mt/an de pétrole. disons que 50% partent dans le chauffage et le transport, si tu as 1 ppb d'uranium dedans ( 1 mg par tonne ) ça fait quelques dizaines de kilos, si tu en as 1 ppm ça fait beaucoup plus , de l'ordre de grandeur de la consommation d'une petite tranche nucléaire. comme personne n'en parle j'imagine que c'est plutôt 1 ppb que 1 ppm.

[logastro]

j'essaie de déterminer l'ordre de grandeur de la quantité d'uranium qu'on disperse autour de nous avec le transport, le chauffage, etc.

Si c'est pour évaluer la radioactivité émise lors des combustions, je te conseille de te pencher d'abord sur le carbone 14

Edit: ah non tiens, 1 ppt dans l'atmosphère d'après wikipedia, donc rien dans des ressources fossiles, je dis n'importe quoi

Modifié 12 juin 2011 par logastro

[jarnicoton]

j'essaie de déterminer l'ordre de grandeur de la quantité d'uranium qu'on disperse autour de nous avec le transport, le chauffage, etc. d'après wikipedia les français consomment ~100 Mt/an de pétrole. disons que 50% partent dans le chauffage et le transport, si tu as 1 ppb d'uranium dedans ( 1 mg par tonne ) ça fait quelques dizaines de kilos, si tu en as 1 ppm ça fait beaucoup plus , de l'ordre de grandeur de la consommation d'une petite tranche nucléaire. comme personne n'en parle j'imagine que c'est plutôt 1 ppb que 1 ppm.

 

 

Alerte au potassium 40 : l'hyperkaliémie cause l'arrêt du coeur (humain) par excès de radioactivité

 

Autre problème que depuis des décennies je ne sais pas résoudre : un pneu s'allège d'un bon poids au cours de sa vie, et on en consomme des dizaines de millions par an. Le pays devrait être couvert depuis longtemps d'une couche de poussière de caoutchouc que l'on n'observe pas. Est-il digéré par une quelconque Escherichia pneumatici ?

Modifié 13 juin 2011 par jarnicoton

[jarnicoton]

je dis n'importe quoi

 

Mais non ; on encourage bel et bien le chauffage au bois !

[Alcofribas]

j'essaie de déterminer l'ordre de grandeur de la quantité d'uranium qu'on disperse autour de nous avec le transport, le chauffage, etc. d'après wikipedia les français consomment ~100 Mt/an de pétrole. disons que 50% partent dans le chauffage et le transport, si tu as 1 ppb d'uranium dedans ( 1 mg par tonne ) ça fait quelques dizaines de kilos, si tu en as 1 ppm ça fait beaucoup plus , de l'ordre de grandeur de la consommation d'une petite tranche nucléaire. comme personne n'en parle j'imagine que c'est plutôt 1 ppb que 1 ppm.

 

J'avais un peu étudié le sujet il y a quelques années, je dois encore avoir de la doc. La principale contribution, au niveau du monde entier, parait être la combustion du charbon (donc assez peu en France).

Voir ici par exemple :

http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html

La combustion du charbon dans les centrales thermiques libèrent environ 6000 tonnes d'uranium et 15000 tonnes de thorium, au niveau mondial.

En fait, la concentration est suffisamment élevée pour que les cendres de charbon soient parfois exploitées comme ressource d'uranium (c'est le cas pour quelques centrales en Chine).

Bon, maintenant, au moins en Europe, ça ne part pas trop dans l'atmosphère en principe, il y a des filtres. Après, tout dépend ce qu'on fait de ces cendres. Il me semble que c'est intégré à des matériaux de construction (revêtements routiers, etc.), mais comme c'est dilué, ça ne doit pas présenter de danger particulier.

Par contre, la combustion doit aussi libérer du radon, non filtré.

Pour le pétrole, je pense que les métaux lourds sont retenus au moment du raffinage.

 

A+

[asp06]

le pétrole c'est 3 Gt/an dont la moitié au moins est brulée, le charbon c'était 3 Gt/an il y a quelques années mais on progresse à grands pas vers les 6 Gt/an. au final c'est chaque année quelques milliers de tonnes d'uranium (dizaines de milliers si on l'on s'intéresse au thorium) qui sont libérés dans notre environnement immédiat : le volcan islandais de 2010 c’était dix fois moins réparti de façon plus homogène dans l'espace et relativement plus ponctuelle dans le temps, et il y avait des voix pour s'inquiéter de l'impact sur la santé publique.

pour le potassium 40 je n'ai pas d'avis, je sais seulement que le potassium est très abondant relativement à l'uranium ou au thorium .

le radon semble être un problème local, celui des mineurs dans les exploitations.

[Alcofribas]

L'uranium est de toute façon un élément assez omniprésent dans l'environnement, à faible concentration, en moyenne quelques ppm dans les roches, mais avec des variations locales importantes.

Et un courant comme le Gulf Stream charrie devant les côtes européennes 10 millions de tonnes d'uranium par an (150 fois la consommation annuelle de tout le parc nucléaire mondial), les fleuves en transportent des dizaines de milliers de tonnes, vers des océans qui en contiennent des milliards de tonnes (il y autant d'uranium que de fer dans l'eau de mer).

Sur terre, suivant la nature du terrain, le moindre jardin de 10*10 m peut déjà en contenir des kg, sur une épaisseur de quelques mètres...

[asp06]

oui je sais que l'uranium est abondant dans la nature mais je parle de pollution par les aérosols issus de la combustion des hydrocarbures que nous respirons et ingérons.

si c'est 1 ppb c'est de l'ordre de ce que nous avalons avec notre nourriture et à ce titre peut être négligeable du point de vue de la santé publique. on est obligé de se nourrir alors que le choix de l'énergie utilisée pour nos déplacements et notre confort quotidiens peut dépendre de cette pollution si elle dépasse un certain seuil. je voulais seulement la quantifier.

[Créateur de bugs]

J'en ai fait des bactéries OGM en labo je parle pas d'un sujet en l'air

Finalement, c'était du bio !

[sebcostes]

message d'un expatrié français au japon...

 

manifestement très en colère par la situation de son pays d'accueil (compréhensible...),

 

ça part un peu dans tout les sens, mais si le même accident arrivait en france quelle serait notre réaction ?

 

[jarnicoton]

Quel clown !

Il a du succès ; j'avais eu déjà le lien sur un autre forum.

[Leimury]

message d'un expatrié français au japon...

 

manifestement très en colère par la situation de son pays d'accueil (compréhensible...),

 

ça part un peu dans tout les sens, mais si le même accident arrivait en france quelle serait notre réaction ?

 

 

Je suis Français moi, Mossieur, Je râle !

Disons que ça fait partie de notre culture

 

Aux dernières nouvelles des ingénieurs en retraite ont proposé au gouvernement de remplacer les actifs dans les zones contaminées.

Leurs arguments ?

La perspective d'un cancer et les risques de stérilité et de dégénérescences touchent quelqu'un de moins de 40 ans alors qu'eux n'en auraient plus rien à faire.

La voie du budo appliquée à l'ingénierie !

 

Quant cet intervenant auto filmé parle de situation non contrôlée, il ne voit donc pas tous ceux qui bossent chaque jour sans relâcher leurs efforts depuis des semaines ?

 

Sans compter que certains ont déjà vu les dégâts occasionnés par les radiations, c'est pas de l'abstrait.

 

Remarquez, à sa place je ferais grève, je suis Français moi môssieur !

 

Non mais qu'est ce qu'il faut pas entendre

[Dodgson]

Trouvé sur un groupe de discussion google (je n'ai pas vérifié dans le Guardian) :

 

Le Guardian révèle les échanges internes d’e-mails entre les autorités

gouvernementales et les industriels (EDF Energy, Areva, Westinghouse, …)

sur la campagne de communication lancée pour protéger le développement

et la construction des nouvelles centrales nucléaires Britanniques suite

à la catastrophe de Fukushima.

 

 

___________________

Rob Edwards Jeudi 30 juin 2011

 

 

Les responsables du Gouvernement britannique ont approché les

industriels du nucléaire afin de concevoir une stratégie et de

coordonner les relations publiques pour minimiser la catastrophe

nucléaire de Fukushima ceci juste deux jours après le séisme et le

tsunami au Japon et avant que ne soit connu l’ampleur de la pollution

environnementale radioactive.

 

 

Le Guardian s’est procuré les e-mails internes échangés qui montrent

comment les industriels des multinationales de l’énergie nucléaire,

comme EDF Energy, AREVA, Westinghouse, etc… ont travaillé dans les

coulisses en étroite collaboration avec le département de l’énergie pour

tenter de s’assurer que la catastrophe de Fukushima n’impacte pas leurs

plans pour la construction de la nouvelle génération de centrales

nucléaires prévue au Royaume-Uni

 

 

« Nous nous devons au retour de la confiance en l’industrie nucléaire

dans le monde » a écrit un haut fonctionnaire du Departement pour le

Business, l’Innovation et les Compétences (BRI), dont le nom a été

expurgé des e-mails.

 

 

« Nous devons nous assurer que les anti-nucléaires et que l’opinion

publique ne gagnent du terrain sur ce point. Nous avons besoin d’occuper

l’espace médiatique et le tenir. Nous avons vraiment besoin de montrer

que la sûreté des installations nucléaires est parfaite. »

 

 

Les fonctionnaires ont souligné l’importance de prévenir tout incident

qui pourrait saper le soutien de la population pour l’énergie nucléaire.

 

 

Le député conservateur Zac Goldsmith, qui siège dans le comité d’audit

environnemental de la Chambre des Communes a condamné cette affaire de

coordination et collusion entre le gouvernement et les industriels du

nucléaire que les échanges e-mails divulgués semblent révéler. « Le

gouvernement n’a pas à faire de relations publiques pour l’industrie

nucléaire et il serait épouvantable si ses services ont minimisé

l’impact de Fukushima » a-t-il dit.

 

 

Louise Hutchins, une porte-parole de Greenpeace, a déclaré que ces

e-mails ressemblaient « à une collusion scandaleuse ». « Cela met en

évidence l’obsession aveugle du gouvernement pour les centrales

nucléaires et montre que nous ne pouvons faire confiance ni à eux, ni

aux industriels quand il s’agit de nucléaire », a-t-elle dit.

 

 

Le désastre de Fukushima, déclenché par le tremblement de terre au Japon

et le tsunami du 11 mars a contraint déjà plus de 80 000 personnes à

quitter leurs maisons. Les sondages d’opinion suggèrent qu’ils ont un

impact sur le soutien de l’opinion publique pour l’énergie nucléaire en

Grande-Bretagne et aussi dans le monde, notamment pour l’Allemagne et

l’Italie , la Suisse, la Thaïlande et la Malaisie avec l’annulation

prévue de centrales nucléaires dans le sillage de la catastrophe.

 

 

Le département des affaires a contacté le 13 mars par courriels les

firmes nucléaires et leur organe représentatif l’Association des

Industriels du Nucléaire (NIA) soit deux jours après la catastrophe qui

a frappé les centrales nucléaires et leurs systèmes de sécurité de

secours à Fukushima.

 

 

Le ministère a soutenu que des images de télévision de l’époque

montraient que cela n’était pas grave mais donnait l’impression d’être

plus que « spectaculaire », même si les conséquences de l’accident

étaient encore en cours et que les trois fortes explosions dans les

enceintes des réacteurs ne s’étaient pas encore produites.

 

 

« Les radiations libérées ont été contrôlées et les réacteurs avaient

été protégés », a déclaré le fonctionnaire du BRI, dont le nom a été

masqué sur les e-mails. « Tout cela fait partie des systèmes de sécurité

pour contrôler et gérer une situation comme celle-ci. » Le fonctionnaire

a suggéré que si les industriels avaient transmis leurs commentaires,

ils devaient être incorporés dans des mémoires destinés aux ministres et

aux déclarations du gouvernement. « Nous devons tous travailler à partir

des mêmes éléments pour obtenir un message identique à travers les

médias et le public ».

 

 

« Les personnes anti-nucléaires à travers l’Europe n’ont pas perdu de

temps pour agir tout cela dans le flou de Tchernobyl » a dit le

fonctionnaire concernant Areva. « Nous avons besoin d’annuler l’impact

des commentaires qui essayent de comparer cela à Tchernobyl.

» Les responsables japonais avaient d’abord classé l’accident de

Fukushima au niveau quatre sur l’échelle internationale des événements

nucléaires INES, ce qui signifie qu’il n’y avait que « des conséquences

locales ». Mais il a été classé ensuite le 11 avril au niveau 7 , ce qui

en fait officiellement un accident majeur et le met sur un pied

d’égalité avec Tchernobyl en 1986.

 

 

Le Département de l’Energie et du Changement Climatique (DECC) a publié

plus de 80 courriels envoyés dans les semaines après Fukushima en

réponse aux demandes d’information.

 

 

Ils montrent également que:

• Westinghouse a déclaré et rapporté des propos tenus par le

vice-Premier ministre, Nick Clegg sur le coût des nouvelles centrales

nucléaires, qu’il a jugé « inutiles et un peu prématurées ».

• L’entreprise a admis que son nouveau réacteur l’AP1000, « n’a pas été

conçu pour les tremblements de terre en ampleur de magnitude de ceux du

Japon », et qu’il aurait besoin d’être modifié pour des zones sismiques

comme celles du Japon et de la Californie.

• Le chef de la DECC du bureau pour le développement du nucléaire, Mark

Higson, a demandé à EDF de prendre en compte les réserves concernant

l’examen de sécurité réalisé par le secrétaire à l’énergie, Chris Huhne,

et a ajouté: « Nous ne savons pas si cette « sage » demande de révision

unilatérale à EDF ne pourrait pas déclencher une guerre d’enchères. »

• EDF a promis d’être «sensible» à la manière dont les travaux de mises

aux normes des sites nucléaires britanniques « pourraient être

considérés à la lumière des événements du Japon ».

• Il a également demandé que les ministres ne retardent pas

l’approbation pour une nouvelle zone de stockage des déchets radioactifs

au site nucléaire de Sizewell dans le Suffolk , même en acceptant il y

avait un « risque potentiel de procédures judiciaires. »

• La BRI a averti qu’il fallait « une réponse positive des industriels

concernant la sûreté des installations nucléaires sinon, il pourrait y

avoir des conséquences néfastes sur le programme en cours ».

 

 

Le 7 avril, le bureau du développement du nucléaire a invité les

entreprises à participer à une réunion au siège de la NIA à Londres.

L’objectif était de «discuter d’une communication commune et d’une

stratégie d’engagement visant à assurer pour tous de maintenir la

confiance parmi le public britannique sur la sécurité des centrales

nucléaires et les nouvelles constructions prévues par les politiques par

rapport aux récents événements à la centrale nucléaire de Fukushima».

 

 

D’autres documents publiés par l’Autorité Gouvernementale de Sécurité

nucléaire et le Bureau de la Réglementation Nucléaire, révèlent que le

texte d’une annonce faite le 5 avril concernant l’impact de Fukushima

sur le nouveau programme nucléaire en UK avait en privé été effacé par

les représentants de l’industrie nucléaire, lors d’une réunion la

semaine précédente.

 

 

Selon un ancien régulateur, qui a préféré garder l’anonymat, le degré de

collusion était « vraiment choquant ».

 

 

Un porte-parole du DECC et de la BRI, a déclaré: « Compte tenu du

déroulement des événements sans précédent au Japon, il était approprié

de partager les informations avec les principaux intervenants, en

particulier ceux impliqués dans l’exploitation des sites nucléaires, le

gouvernement a été très clair dès le départ qu’il était très important

de ne pas l’occulter. Un jugement hâtif et une réponse devraient être

fondés sur des preuves tangibles. C’est pourquoi nous avons demandé à

l’inspecteur en chef du nucléaire, le Dr Mike Weightman, de fournir un

rapport circonstancié et fondé sur des preuves »

 

 

Une source de la DECC a minimisé l’importance des e-mails de la BRI

officiels anonymes, en disant: «Le fonctionnaire subalterne de la BRI

n’était pas responsable de la politique nucléaire et ses opinions

étaient sans rapport avec les décisions des ministres dans la foulée du

tremblement de terre japonais »

 

 

Tom Bruke, un ancien conseiller en environnement du gouvernement et

professeur honoraire à l’Imperial Collège de Londres, a averti que le

gouvernement britannique était en train de répéter les erreurs faites au

Japon. « Ils sont trop proches de l’industrie, de la dissimulation des

problèmes, plutôt que de les révéler et de traiter », a-t-il dit.

« Je serais beaucoup plus rassuré si la DECC s’était souciée de savoir

comment le gouvernement allait faire face aux 200 à 300 m$ de passifs

résultant d’un accident nucléaire catastrophique en Grande-Bretagne. »

 

 

Le gouvernement a confirmé la semaine dernière la construction pour huit

nouvelles centrales nucléaires en Angleterre et au Pays de Galles. « If

acceptable proposals come forward in appropriate places, they will not

face unnecessary holdups » a déclaré le ministre de l’énergie, Charles

Hendry.

 

 

La NIA n’a pas commenté directement les e-mails diffusés. « Nous sommes

financés par les industriels membres pour lesquels nous représentons

leurs intérêts commerciaux et autres arguments convaincants pour la

construction des nouvelles centrales nucléaires au Royaume-Uni », a

déclaré le porte-parole de l’association. « Nous nous félicitons des

conclusions provisoires de l’organisme indépendant de régulation qui ont

été présentées au gouvernement britannique par le Dr Mike Weightman, et

qui ont conclu que les réacteurs nucléaires du Royaume-Uni sont sûrs. »

[je11]

Qui est-ce qui disait qu'il n'y avait aucune chance de séisme dans la méditérranée et ainsi aucune chance qu'un évènement comme Fukushima n'arrive dans cette région?

 

http://www.laposte.net/thematique/actualites/france/article.jsp?idArticle=20110708101900-un-fort-seisme-secoue-la-corse-et-marseille-&idAgg=actu_france

[Créateur de bugs]

Magnitude 5.2... (10000 fois moins puissant que Fukushima à viue de nez)

[Leimury]

Pour Fessenheim j'aimais bien l'idée qu'elle finisse par fermer.

Là c'est reparti pour au moins dix ans.

 

Au moins personne ne perdra son emploi mais tout de même cette centrale de conception ancienne près d'une faille sismique... j'aimais vraiment l'idée qu'elle puisse fermer.

 

Bon ciel

[Beam]

Pour Fessenheim j'aimais bien l'idée qu'elle finisse par fermer.

Là c'est reparti pour au moins dix ans.

 

Au moins personne ne perdra son emploi mais tout de même cette centrale de conception ancienne près d'une faille sismique... j'aimais vraiment l'idée qu'elle puisse fermer.

 

Bon ciel

 

On fermera, en retard comme d'hab, mais on fermera.

C'est comme les essais à Mururua. On fait comme les autres, mais on fait tout un tas de petites convulsions, discours réalistes, pantomimes et roulades au sol, avant de nous y mettre en achetant le matos à l'Allemagne.

[je11]

Magnitude 5.2... (10000 fois moins puissant que Fukushima à viue de nez)

 

T'es chiant CDB

Je disais juste qu'il y a quand même eu un séisme. Peut-être que le prochain sera de magnitude 7, va savoir...

[Créateur de bugs]

T'es chiant CDB

 

Je sais, c'est mon rôle.

 

Mais je ne faisais qu'apporter la précision, il ne faut rien y voir de plus (pas de jugement sur quoique ce soit). C'est juste que j'aime bien être tatilon et toujours préciser les choses.

 

Pour Fessenheim, elle est prévue pour réisster à une magnitude de 6.7. Vu que c'est dans "l'air du temps", ils auraient pu en profiter pour augmenter ça aussi avec la dalle de béton...

[moebius9]

Je sais, c'est mon rôle.

 

Mais je ne faisais qu'apporter la précision, il ne faut rien y voir de plus (pas de jugement sur quoique ce soit). C'est juste que j'aime bien être tatilon et toujours préciser les choses.

 

Pour Fessenheim, elle est prévue pour réisster à une magnitude de 6.7. Vu que c'est dans "l'air du temps", ils auraient pu en profiter pour augmenter ça aussi avec la dalle de béton...

 

J'en rajoute une couche, c'était ma partie:rolleyes:.

Les règles parasismiques permettent de calculer des structures pour qu'elles résistent à des efforts horizontaux et verticaux sans s'effondrer, ie sans écraser les personnes. Ca ne suppose absolument pas que l'édifice pourra continuer à être utilisable après le séisme ni a fortiori qu'il restera étanche aux radiations; ça, c'est le rôle de l'enceinte de confinement.

 

Michel

[je11]

 

Mais je ne faisais qu'apporter la précision, il ne faut rien y voir de plus (pas de jugement sur quoique ce soit). C'est juste que j'aime bien être tatilon et toujours préciser les choses.

 

Et tu as bien fait de préciser. Je ne pensais pas que ça faisait une telle différence.

Sur ce, je retourne voir NASA TV et les préparatifs d'Atlantis. A+

[Créateur de bugs]

Fukushima est stabilisée.