Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[jarnicoton]

=> étonnant de voir des "pros nucléaire" venir faire leur propagande sur les forum astros

 

Je n'ai pas observé que la démarche inverse étonnât.

Pas d'inconvénient pour moi à ce que l'on transfère ce sujet en bloc dans "Le nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?".

[Tannhauser]

l'Allemagne pourrait être menacée de black-out

 

La chance!

 

Bah, sinon, pas de souci à se faire, EDF, Areva et l'Andra creusent un trou à 26 milliards d'euros pour y enfouir les déchets. Tout va bien.

[sebcostes]

J'avoue ne pas trop comprendre l'intérêt de relancer une énième fois un post sur le nucléaire:?:

 

Encore des discussions stériles où chacun campe sur ses positions, étant persuadé de détenir la vérité...

 

A moins que ce ne soit fait de manière délibéré, afin d'assister, le sourire béat, à une interminable joute verbale...

 

C'est qui qui lance le débat ? ah ok, je comprends mieux:rolleyes:

[Benoît]

...

Il faut déjà bien travailler intellectuellement pour amener le kWh nucléaire au prix du kWh classique non nucléaire. Mais pour le porter au prix de celui du solaire et de l'éolien qui est supérieur au classique d'un facteur que je laisse chacun chercher... je reste pantois !

 

Que signifie l'expression "kWh classique"? Est-ce que tu parles de l'énergie produite à partir du charbon, du gas, de l'hydro-électicité, du diesel ou de toutes ces sources à la fois?

[jarnicoton]

J'entendais par classique tout ce ce que tu as cité, c'est-à-dire ce qui a fait hors nucléaire le gros de la production électrique jusqu'à présent. Le kWh plusieurs fois plus cher étant principalement le solaire et l'éolien.

[Poussin38]

Le topic ouvert suite à l'émission de radio a été fusionné avec un plus ancien déjà ouvert sur le même sujet.

[White-Sky]

 

[Poussin38]

..

 

 

3) Pas d'oubli de l'argument habituel sur le coût du démantèlement des centrales dit non provisionné par EDF (EDF dit l'inverse). Mais, un chiffre est donné : 500 millions d'euros par centrale. Aïe... Il ne faut jamais donner de chiffre maladroit dans de la propagande ! En effet, tout un chacun peut calculer par quelques multiplications successives la production d'une centrale de par exemple 1300 MW utilisée 40 ans à 70% de moyenne sur son maximum : 319 milliards de kWh. Je laisse diviser 500 millions par 319 milliards pour apprécier le caractère effrayant du surcoût par kWh.

 

4) Le meilleur pour la fin : le kWh nucléaire, tout compris n'est pas d'un prix très éloigné de celui du solaire et de l'éolien.

Il faut déjà bien travailler intellectuellement pour amener le kWh nucléaire au prix du kWh classique non nucléaire. Mais pour le porter au prix de celui du solaire et de l'éolien qui est supérieur au classique d'un facteur que je laisse chacun chercher... je reste pantois !

 

Pour les centrales et déchets nucléaires français, les provisions enregistrées dans les comptes d'EDF pour la gestion du combustible usé, la gestion de long terme des déchets, la déconstruction des centrales et derniers cœurs sont de 28.3 Mds d'euros fin 2010 dont 13 dédiés pour la déconstruction des centrales et dépréciations des derniers coeurs, 27.6 Mds € fin 2009 et 26.7 Mds € fin 2008 globalement stable hors actualisation.

 

Ces coûts correspondent à des hypothèses du ministère de l'industrie de 1991 qui prévoit un coût de démantèlement de 15% du coût initial soit une poignée de centaine de M€ par réacteur.

 

Le souci est qu'on ne dispose aujourd'hui d'aucun retour d'expérience grandeur nature (ie en lien avec la nature "grande série" du parc nucléaire), celui de Brennilis n'étant pas duplicable en soi (type de centrale et chantier "banc d'essai"). Le budget actuellement prévu pour les 9 réacteurs en cours de déconstruction est de 2Mds € soit environ 220M€ par réacteur (218 prévus sur chooz A).

 

Si les coûts sont 10x plus importants que ça, comme le clament les opposants du nucléaire ou les anglais, ça se verra vite

[jgricourt]

..... la pollution lumineuse actuelle est quand même bien une conséquence de l'impossibilité d'arrêter rapidement et de démarrer QUAND ON EN A BESOIN ces sacrées chaudières nucléaires .... éclairons éclairons à tout va puisque de toute façon cette électricité est produite ..... quand le vin est tiré il faut le boire

 

On arrête pas une centrale certes et c'est la même chose pour une centrale à charbon par contre on régule sa puissance produite en fonction des besoins et si tu chauffes adonf ton appart ou ta maison cet hiver ce que tu fais certainement comme beaucoup de français, qu'ils soient contre ou pro nucléaire du reste, alors le niveau de production est ajusté pour répondre la demande. Menfin le pb ne se pose même pas puisque nos voisins allemands qui sont frileux eux aussi vont nous racheter une bonne partie de notre production pour leurs propres besoins (à prix étudié pour eux bien sûr ).

Modifié 27 octobre 2011 par jgricourt

[jarnicoton]

Et n'oublions pas que si un jour le cancer est vaincu, on pourra faire du nucléaire ad libitum.

[iksarfighter]

Le tabac c'est 75000 morts par an en France et 500000 en Chine, pourtant je ne vois personne s'enchaîner sur les voies de chemin de fer par où passent les clopes, ni de grosses manifs dans la rue avec des masques à gaz et des pancartes élaborées.

Sans doute que ce débat là n'est ni glorieux ni politique.

[quetzalcoatl]

Pour informations :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/dechets-nucleaires-le-site-de-bure-devra-tenir-cent-mille-ans_34268/

[jarnicoton]

Supputer et gérer à cent mille ans relève ou d'un sommet dans l'hubris, ou du foutage de tronche destiné à imposer ses passions aujourd'hui.

[quetzalcoatl]

Supputer et gérer à cent mille ans relève ou d'un sommet dans l'hubris, ou du foutage de tronche destiné à imposer ses passions aujourd'hui.

 

Sur le constat initial, j'en suis d'accord.

Imaginer une gestion des déchets sur plusieurs millénaires, c'est se foutre du monde.

 

Mais plus posément, que fait-on des déchets à vie longue ?

N'es-ce pas le problème majeur de cette industrie (avec d'éventuels accidents type Fukushima et Tchernobyl) ?

Sans s'invectiver et se faire des procès d'intentions, que proposes-tu pour les HAVL ?...

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/HAVL

 

Pour l'instant, on pourrait avoir l'impression que, sur ce sujet, c'est bien toi qui verse dans le passionnel et qui se passe d'argumentation pour en discuter.

STP, détrompe-moi.

Modifié 30 octobre 2011 par quetzalcoatl
ajout d'un lien + orthographe

[jarnicoton]

J'ai été pro-nucléaire mais ne le suis plus : les trois quarts de ma vie sont maintenant derrière moi et, vue l'inertie du système de production d'énergie, les centrales nucléaires même supprimées s'éteindront après moi : je ne prétends donc pas définir le monde des autres. En cas de référendum sur le nucléaire je voterais donc nul (bien sûr, même à l'article de la mort je ne voterais pas nul sur un sujet à portée éthique : peine de mort, détention de sûreté, instauration d'un délit de blasphème, maintien de l'heure d'été...)

(Certains protesteraient avec véhémence que je ne range pas l'électronucléaire parmi les questions à portée éthique, mais il faudrait pour cela qu'ils soient restés sur le forum).

 

C'est aux techniciens de la partie plutôt qu'à moi qu'il faut demander que faire des produits de fission à longue période. Ils disent qu'il suffit de les enfouir en terrain avéré stable sur le long terme géologique, comme par exemple les mines de sel. L'argument semble logique. Mais il est contre-battu par des arguments écologiques appropriés ; on peut toujours en trouver ; et apparemment le contre-argument ici est que les gens du futur pourraient perdre la mémoire des lieux d'enfouissement, voire de leur existence. On se demande pourquoi ces humains retombés à l'état primitif (on peut relire l'éternel Adam de Jules Verne) iraient forer à cinq cents ou mille mètres, mais bon, je cite pour illustrer le fait qu'il n'est aucune raison même logique que l'opiniâtreté adverse ne puisse contourner. C'est à ce stade que je parle sans complexe de discours passionnel.

Modifié 30 octobre 2011 par jarnicoton

[quetzalcoatl]

Tu l'auras compris, j'avais pris ton ironique, voir cynique rhétorique, pour l'affichage de certitudes malsaines.

 

J'ai été anti-nucléaire et je le demeure assez modérément dans la mesure où je sais ne pas connaître tout les tenants et aboutissants des problématiques d'approvisionnements en énergie de nos sociétés. Je crois tout de même que nous devons nous soucier du Monde que nous laisserons à nos enfants (tu n'en as peut-être pas ?) avec aussi la pleine conscience que mes sentiments personnels pèseront bien peu dans la balance. Pour espérer changer les choses, il faudrait que je m'engage, et je n'ai plus du tout l'instinct grégaire...

 

Je me contente donc de bavasser sur internet avec toi en souhaitant qu'il en sorte autre chose qu'un joli requiem à nos jeunesses oubliées.

 

Tu évoques l'absence de protestataires à tes "coupables manquements", pensais-tu à Jeff entre autres ?

 

Crois-le, ils se foutent de ton avis comme du mien, ils ont le leur, tout comme ces techniciens qui pensent trop souvent comme on les paye...

[Tannhauser]

En cas de référendum sur le nucléaire je voterais donc nul (bien sûr, même à l'article de la mort je ne voterais pas nul sur un sujet à portée éthique : peine de mort, détention de sûreté, instauration d'un délit de blasphème, maintien de l'heure d'été...)

 

Le jour où il y aura un référendum sur ces différents sujets, les poules auront des dents! (par mutation génétique engendrée par la radioactivité, cela va sans dire... :humour: )

[Dodgson]

Tu l'auras compris, j'avais pris ton ironique, voir cynique rhétorique, pour l'affichage de certitudes malsaines.

 

J'ai été anti-nucléaire et je le demeure assez modérément dans la mesure où je sais ne pas connaître tout les tenants et aboutissants des problématiques d'approvisionnements en énergie de nos sociétés. Je crois tout de même que nous devons nous soucier du Monde que nous laisserons à nos enfants (tu n'en as peut-être pas ?) avec aussi la pleine conscience que mes sentiments personnels pèseront bien peu dans la balance. Pour espérer changer les choses, il faudrait que je m'engage, et je n'ai plus du tout l'instinct grégaire...

 

Je me contente donc de bavasser sur internet avec toi en souhaitant qu'il en sorte autre chose qu'un joli requiem à nos jeunesses oubliées.

 

 

Holà, les gamins, on arrête de se chamailler !

[quetzalcoatl]

Mais voyons papy, tout cela reste parfaitement bon enfant !

[Poussin38]

Je ne crois pas qu'ils se chamaillent, leurs positions sont plutôt finalement assez proches malgré des formes éloignées de plusieurs mégaparsecs

 

Peu ici discutent de la rareté de l'uranium, même éventuellement enrichi, qui pourtant classe cette énergie parmi les énergies "fossiles" au rythme d'utilisation actuel, sauf à considérer de nouvelles filières "extrémistes" (neutrons rapides).

 

A noter à cet effet l'excellent "clefs CEA" de cet automne consacré à la chimie et notamment aux procédés innovants de séparation des actinides, en cours de tests (lié à la problématique des déchets) : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=86172

Modifié 1 novembre 2011 par Poussin38

[Albuquerque]

Demain, dixième anniversaire de Foukou. Lâchez-vous...

Je me suis envoyé tout le fil. Quel dommage que MM. Jeff Hawke et Jarnicoton aient disparu. 

[charpy]

[Albuquerque]

Le dixième anniversaire de la tragédie sera resté sans commentaire : le terrorisme intellectuel a frappé juste ! 

 

Or rien n'est plus approprié que de reprendre la question posée par le titre du fil, car dix ans après les choses ont évolué.

Jarnicoton un peu plus haut disait une chose assez logique : si je suis âgé, pourquoi diable me mêler de définir la politique de production électrique des suivants ! Qu'ils assument leurs sottises s'ils en font.

 

Evidemment les sottises en énergie seront lourdes de conséquences en termes de vies (disponibilité de l'offre médicale... on en a pour d'autres raisons un avant-goût ces temps-ci) et de paix (les chiens vont se déchirer pour le partage des restes).

 

Depuis dix ans il y a du nouveau. L'Allemagne a plus que doublé son parc éolien, s'il était possible, et presque triplé sa production. Pendant ce temps la France faisait des progrès (il y a des progrès régressifs) dans le suivi de charge de ses réacteurs nucléaires. L'un va bien avec l'autre puisque quand ça déborde dans l'éolien il faut lever le pied ailleurs. Ainsi la sévérité de l'ASN n'est-elle pas seule cause de ce que le facteur de charge du nucléaire français est tombé sous les 70%. C'est une étonnante politique de Gribouille, renchérir le coût du kWh du nucléaire en le faisant moins tourner pour que les intermittents puissent se faire remarquer.

 

Les sondages faits par EDF épisodiquement reflètent une ignorance décourageante : plus des trois quarts de la population pensent que le nucléaire est une cause significative d'effet de serre. Les vieux mâles (blancs?) sont ceux qui le pensent le moins, et les jeunes femmes, mais les jeunes en général, le plus. C'est inquiétant pour une génération qui entre à 80% dans le supérieur, bien plus que les précédentes. Il est vrai que la majorité y va pour y aller, et suit des filières inutiles.

 

Le choix est assez restreint. Ou le fossile à CO² jusqu'à ce que désastre s'en suive (avec, en attendant, rien qu'en Europe des myriamorts annuels), ou le renouvelable intégral dans un monde rééduqué à la vie de phalanstère où chaque geste est pesé, ou encore une voie intermédiaire basée sur le nucléaire, « amortisseur de décroissance » comme l'appelle Jancovici. La seconde solution, qu'on pourrait dire vulgairement « peine à jouir », ou, plus doctement, esséno-catharo-savonarolo-xxxxiste (xxxx = tel ahuri médiatisé que vous voudrez), est populaire chez les activistes, c'est-à-dire ceux dont l'influence n'est pas proportionnée au nombre.

 

En vue de cet idéal esséno, etc., et du pouvoir de ses promoteurs, il est essentiel que la masse macère dans ce même état de confusion qui lui fait craindre davantage un vaccin qu'une maladie mortelle. Les media font du bon boulot. Sur un sujet d'actualité nucléaire, leurs invités sont principalement les chefs d'organisations antinucléaires, sans qu'il paraisse leur venir à l'esprit que cette industrie n'est pas sortie de terre par magie, et que des milliers d'ingénieurs et physiciens n'auraient pas que des sottises à dire. Ah, oui, mais ils seraient juge et partie ! Alors les autres sont bien plus fiables.

 

Toujours est-il que les risques mesurés sont grosso modo inversés dans l'esprit de la population générale, celle-là même qui classe le danger des déchets de fission avant celui des accidents de la route. Cela ne s'est pas fait tout seul. Avec ma culture scientifique limitée qu'aucun diplôme plus élevé qu'un bac plus deux ne sanctionne, j'en ai assez déjà pour voir les ficelles d'une foule de démonstrations antinuc. Les unes sont grosses, mais d'autres assez astucieuses, et guère possibles à démonter sans connaissances. Un livre à écrire ?

 

Par ailleurs les dommages humains du nucléaire n'ont rien à voir avec ce que popularisent non sans succès les antinucs, ce qui va de pair avec la fétichisation paranoïaque de la radioactivité, dont pas une personne sur dix n'est en mesure de donner une définition passable, et pas une sur vingt d'estimer les ordres de grandeur physiques comme biologiques. Quant aux dommages humains des fossiles ou, moindrement, des énergies aux génératrices faites avec du fossile, ils ont la particularité d'être beaucoup moins mal acceptés parce qu'ils résultent d'une pollution continue multifactorielle mal débrouillable : ils font partie du bruit de fond des maladies, notamment respiratoires, auquel on est accoutumé depuis toujours. 

 

Partant du principe qu'élaborer une ficelle astucieuse requiert précisément des connaissances, je suis porté à en déduire que son élaborateur est viscéralement malhonnête. C'est pourquoi je défends moins le nucléaire qui ne disparaîtra que bien après moi (et les suivants feront ce qui leur plaira) que l'idée intemporelle de l' "honneur de l'esprit humain". Il est vrai que des antinucs trop physiciens pour attaquer leur cible avec des arguments bidons se replient sur la philosophie dans ce but, avec cette fois la certitude de toujours y trouver d'excellentes raisons. Bref; quand je vois qu'on se fout de la gueule du monde, c'est plus fort que moi, ce qui est ma façon d'être orgueilleux. Merci de votre attention.

 

Modifié 13 mars 2021 par Albuquerque

[Dodgson]

Les interventions d'Albuquerque ne manquent pas de bon sens. Malheureusement, il semble qu'il soit resté au XXe siècle, au temps des bisounours pour utiliser un terme a la mode. 

Il y a maintenant deux façons de faire une guerre nucléaire : en utilisant des bombes atomiques, ou en détruisant des réacteurs nucléaires. Dans ce dernier cas, on peut  utiliser des avions de ligne façon 11 septembre, ou employer des bombes classiques d'environ 250 kg, ou des explosifs de cette puissance.

Bien sûr une "vraie" guerre nucléaire serait beaucoup plus catastrophique, mais la destruction d'installations nucléaire serait quand même pas mal. C'est pourquoi on a conçu l'EPR, en construction dans différents pays, capable de résister à ces moyens de destruction. Malheureusement (ou heureusement) seuls les Chinois ont réussi pour le moment. On va bien finir par y arriver à Flamanville, mais le prix de l'électricité nucléaire devient alors bien plus grand que celui des énergies renouvelables. 

Mais après tout, peut être que c'est moins grave que le covid...

Modifié 14 mars 2021 par Dodgson
erreur

[Vakoran]

Le 10/03/2021 à 00:20, Albuquerque a dit :

Demain, dixième anniversaire de Foukou. Lâchez-vous...

Je me suis envoyé tout le fil. Quel dommage que MM. Jeff Hawke et Jarnicoton aient disparu. 

 

Surtout Jarnicoton en ce qui me concerne : j'aimais bien son blog.

[Hans Gruber]

Il y a 19 heures, Dodgson a dit :

Les interventions d'Albuquerque ne manquent pas de bon sens. Malheureusement, il semble qu'il soit resté au XXe siècle, au temps des bisounours pour utiliser un terme a la mode. 

Il y a maintenant deux façons de faire une guerre nucléaire : en utilisant des bombes atomiques, ou en détruisant des réacteurs nucléaires. Dans ce dernier cas, on peut  utiliser des avions de ligne façon 11 septembre, ou employer des bombes classiques d'environ 250 kg, ou des explosifs de cette puissance.

Bien sûr une "vraie" guerre nucléaire serait beaucoup plus catastrophique, mais la destruction d'installations nucléaire serait quand même pas mal. C'est pourquoi on a conçu l'EPR, en construction dans différents pays, capable de résister à ces moyens de destruction. Malheureusement (ou heureusement) seuls les Chinois ont réussi pour le moment. On va bien finir par y arriver à Flamanville, mais le prix de l'électricité nucléaire devient alors bien plus grand que celui des énergies renouvelables. 

Mais après tout, peut être que c'est moins grave que le covid...

 

Il n'y a pas nécessairement besoin d'avions ou d'explosifs, il suffit de rentrer dans la centrale et de couper quelques pompes.

[Albuquerque]

Oui, il y a un beau téléfilm franco-allemand où un ex-employé d'une centrale nucléaire proche de la frontière a vu sa petite fille mourir leucémique après une imprudence à la centrale. Alors il se change en terroriste et emploie ses connaissances à préparer un désastre qui avertira les populations du péril. Le pire sera évité par un flic allemand amoureux d'un procureur français.

Je l'ai vu il y a longtemps ; ceux qui se souviennent mieux peuvent corriger les erreurs.   

Le flic n'est pas homosexuel ; c'est moi qui écris en français . 

Vu la centrale non nommée dans le film que ça devait désigner, tout est maintenant rentré dans l'ordre !!

Modifié 14 mars 2021 par Albuquerque

[rmor51]

La question de l'énergie in fine revient à poser la question du nombre. Vous avez remarqué  comme tous le monde que la consommation unitaire des appareils, comme les écrans LCD, baisse, mais il s'en vend plus et la taille des écrans augmente, augmente. En fin de compte on consomme plus qu'avant. Multipliez par un nombre de plus en plus grand d'humains et ça devient une équation impossible.

 

A 7 milliards et notre mode de vie qui brûle la chandelle par les deux bouts, je ne donne pas cher de notre survie comme espèce à moyen terme. A près de 10 milliard en 2050, c'est mission impossible, sauf à changer radicalement notre façon de vivre pour quelque chose de plus sobre. Pas de retour à la bougie pour autant. Le niveau de vie des années 60-70 ce n'était quand même pas l'âge de cavernes !

 

Qu'en pensez-vous ? Et surtout quand on a posé la question du nombre (d'humains) on fait quoi ?

Modifié 14 mars 2021 par rmor51

[Albuquerque]

Le niveau de vie de 1970 plutôt que celui de 1960, alors, parce qu'en un an après mai 68 le smig avait doublé...

Je ne sais pas répondre à une question aux tenants qui sont bien flous.

 

Modifié 14 mars 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

Il y a 13 heures, Vakoran a dit :

 

Surtout Jarnicoton en ce qui me concerne : j'aimais bien son blog.

 

Pas pleurer ! Il est retrouvé :

 

https://forum-ulm-ela-lsa.net/viewtopic.php?t=4585&start=45

 

Jarnicoton est le second intervenant sur cette page de forum. Les liens donnés en bas vers son blog dans sa signature fonctionnent.

 

Toutefois ce blog est visiblement sens dessus dessous. Il doit en manquer pas mal. 

 

Attention : lorsqu'en cliquant sur les rubriques on tombe sur une page où il n'y a rien, il faut cliquer à nouveau dans cette page sur la mention : " Lire la suite... "

Modifié 14 mars 2021 par Albuquerque