Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[Albuquerque]

Le 13/03/2021 à 15:55, Dodgson a dit :

Les interventions d'Albuquerque ne manquent pas de bon sens. Malheureusement, il semble qu'il soit resté au XXe siècle, au temps des bisounours

 

Ainsi, le terrorisme interdit le nucléaire. Puisque je tiens le nucléaire pour nécessaire au maintien d'un certain niveau de vie, en renonçant au nucléaire je renonce donc pour cause de terrorisme à l'aisance et sans doute à une bonne part d'état-providence.

Je disais plus haut que les arguments antinuc d'ordre philosophique (voire déclamatoire), viennent au besoin en aide au physicien, qui ne peut se permettre de raconter n'importe quoi sur le nuc. Par exemple dans le genre déclamatoire : « le nucléaire est plus grand que nous » de Jeff Hawke.

Le philosophe se rapprocherait alors du mathématicien, pensant qu'un seul bon argument anéantit l'opinion contraire, comme un contre-exemple détruit un théorème. Ainsi est-on sûr d'être toujours dans le vrai. Donc, je range l'invocation du terrorisme avec l'argumentation philosophique.

 

En somme ma philosophie est que le monde n'a pas à être configuré en fonction du terrorisme.

 

A part cela le Tchernobyl chimique de Bhopal n'était ni nucléaire ni terroriste. Quand les terroristes ont voulu frapper les esprits ils ont tué trois mille personnes d'un coup, et non crevé un réacteur nucléaire en espérant des victimes à plus ou moins long terme. Démantelons aussi et surtout l'hydro-électrique, pour des raisons évidentes.

 

On parle ici de terrorisme, car en cas de guerre entre états la question est différente. Un état, lui, craint les représailles. Faire attaquer des réacteurs nucléaires par une armée régulière sera considéré par l'attaqué comme une agression nucléaire. On revient à une question qui existe depuis 70 ans sans que le nucléaire civil la change sur le fond.

 

Pour le prix de revient du kWh je ne compare pas une source pilotable à une intermittente. Le coût du kWh éolien n'a d'autre sens que de propagande s'il n'incorpore son stockage, ce qui n'est bien entendu jamais fait.

D'autre part l'énergie n'est qu'une fraction du coût d'un produit, ce qui fait que le prix de l'énergie est moins important que sa disponibilité en quantité. On est riche avec mille kWh chers, on est pauvre avec cent kWh bon marché.

[Dodgson]

Pourquoi a-t-on décidé de construire des EPR ?

 

Voir www.connaissancedesenergies.org (entre autres) :

• Une double enceinte protectrice de béton de 2,6 mètres d’épaisseur protège le réacteur et confine toute la matière nucléaire à l’intérieur. Cette protection conçue pour résister à des accidents internes protège aussi le réacteur de toutes les atteintes extérieures, telles que des chutes d’avions (les études sont toutefois classées secret défense sur ce point). Cette protection physique est complétée par la dispersion géographique des bâtiments sensibles.

Modifié 15 mars 2021 par Dodgson

[Albuquerque]

Le 13/03/2021 à 15:55, Dodgson a dit :

 

 

 

 

On a tout à fait raison de construire des réacteurs résistant aux fous (Germanwings) voire au terrorisme ; mais on serait fous nous aussi de réguler la société sur eux.

 

 

Je ne sais pas pourquoi s'accroche comme une tique à ma réponse le cadre " X a dit" sans que je sache m'en débarrasser. Il s'accroche de façon aléatoire, sans que je voie ce que je fais de différent pour répondre quand il reste ou quand il ne reste pas.  Je n'ai pas cela sur d'autres forums. Tant pis, il me reste de 0 à 15% de ma vie à vivre ; je m'occupe donc seulement de ce qui m'intéresse ; je n'ai pas le loisir de prendre des cours pour devenir un guique.  

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 16 mars 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

Le 13/03/2021 à 15:55, Dodgson a dit :

 

 

Et Charpy s'est interdit à lui-même d'intervenir !   

Modifié 16 mars 2021 par Albuquerque

[Opto & G6K]

Bonjour, 

A la question du sujet initial, j'aurai tendance personnellement à répondre "non, il ne faut surtout pas" !!! Ça reste un avis personnel, dont je n'ai pas forcément envie de m'épendre en details ici et maintenant. Ceci étant, je lui reconnaît un rôle transitoire, incontournable. Mais manifestement (et malheureusement à terme pour tous) le transitoire risque de durer longtemps.... 

 

Le 14/03/2021 à 18:33, rmor51 a dit :

La question de l'énergie in fine revient à poser la question du nombre. Vous avez remarqué  comme tous le monde que la consommation unitaire des appareils, comme les écrans LCD, baisse, mais il s'en vend plus et la taille des écrans augmente, augmente. En fin de compte on consomme plus qu'avant. Multipliez par un nombre de plus en plus grand d'humains et ça devient une équation impossible.

 

A 7 milliards et notre mode de vie qui brûle la chandelle par les deux bouts, je ne donne pas cher de notre survie comme espèce à moyen terme. A près de 10 milliard en 2050, c'est mission impossible, sauf à changer radicalement notre façon de vivre pour quelque chose de plus sobre. Pas de retour à la bougie pour autant. Le niveau de vie des années 60-70 ce n'était quand même pas l'âge de cavernes !

 

Qu'en pensez-vous ? Et surtout quand on a posé la question du nombre (d'humains) on fait quoi ?

Voilà, pour moi, exactement le cœur du problème !!! 

En 1800, 1 milliard d'humains peuplaient la planète. Il a fallu plusieurs centaines de milliers d' années pour atteindre ce milliard, et seulement 220 ans pour octupler cette même population. Et toujours sur la base de 1800, on nous prédit un décuplement pour 2050, soit en seulement 250 malheureuses petites années !!! 2milliards de plus dans les trente prochaines années?!?! Vertigineux!!! 

 

 Avec une fibre ecolo que j'estime plutôt au dessus de la moyenne, je fais des bonds depuis 25 ans à entendre nos gouvernants ou meme ceux, autoproclamés "écologistes" qui se sont accaparés politiquement cette mouvance, parler d'écologie durant toutes ces années, sans jamais aborder les deux aspects les plus cruciaux de cette cause: la surpopulation et l'obsolescence programmé. 

Bein voyons !!!  Dans une économie "moderne" mondialisée et consumériste comme celle dans laquelle nous gravitons, jeter l'opprobre sur de tels sujets, reviendrait à se couper un bras et s'arracher une jambe. QUID des allocations familiales mises en place pour une carence démographique si je ne me trompe pas ?!?! 

 

Dans cette droite continuité, quel crédit accorder à des gens qui se sont dit un jour : "tient, puisque que la France a un leader dans ce domaine, pourquoi ne pas expliquer à tous ces décerebrés qui nous élisent, que rouler diesel, c'est ecolo; on pourrait même les gratifier d'une pastille verte, non ?" 

Ces foutus bougres d'emplatres ne s'intéressent à l'écologie que lorsqu'elle est lucrative !!!

Tiens, quel meilleur concept que de creer une taxe d'ordure ménagère (TOM); ramasser les ordures; augmenter la TOM; lancer le tri sélectif; augmenter la TOM; rajouter un bac de tri; augmenter la TOM; créer des points de collectes de proximité; augmenter la TOM; rajouter un bac de tri; augmenter la TOM; espacer les cadences de collectes (en nous renvoyant vers les points de collectes de proximité) ; augmenter la TOM; pour finalement revendre des balles compactées ou du vrac de déchets triés, dont on confit la gestion à des entreprises qui les revendent. C.Q.F.D de comment gagner de l'argent en amont et en aval. 

Filière privilégier, qu'au passage,  on pourrait légitimement suspecter de collusion avec l'état, puisque quelques fois curieusement les mêmes que celles qui font des profits délirants dans le domaines des parkings et autoroutes, formant des "trusts" aux secteur d'activités aussi variés  qu'incongrus. 

 

Bref, je m'égare un peu du sujet.

 

Je rejoins donc pleinement rmor51 : on fait quoi maintenant ?

Maintenant que nous avons 8 milliards d'habitants ? 

Maintenant que nous vivons de plus en plus vieux (ouf !!! La courbe semble s'inflechir), et que nous sommes désormais capable de surmonter des pandémies avec des pertes humaines relativement modérés ? 

Maintenant que la masse de population constitutive des pays en voie de développements est en passe d'assouvir ses besoins primaires, et qu'ils vont légitimement vouloir desormais accéder aux besoins secondaires voire tertiaires, du coup à une échelle autrement plus préjudiciable pour la planète que cela a pu l'être avec l'essor des pays occidentaux ? 

 

Les générations suivantes vont pas se marrer.... 

 

@+...

 

[Dodgson]

Il y a 3 heures, Albuquerque a dit :

 

On a tout à fait raison de construire des réacteurs résistant aux fous (Germanwings) voire au terrorisme ; mais on serait fous nous aussi de réguler la société sur eux.

 

 

Certes, mais ça coûte cher, et il faut en tenir compte quand on compare aux autres énergies. Ci-dessous une estimation, déjà un peu périmée (ça a empiré), de Laponche et Dessus. Certains soupçonnent Laponche de préjugés anti-nucléaires, mais le polytechnicien Laponche que j'ai connu au CEA était très honnête (et très intelligent). Je ne connais pas Dessus.

 

L'EPRest un réacteur à uranium enrichi et eau sous pression (REP ou PWR) de 1650 MWe de puissance électrique. Quatre réacteurs de type EPR, fournis par AREVA sont actuellement en construction : Olkiluoto 3 (Finlande, depuis 2005), Flamanville 3 (France, depuis 2007), Taishan 1 et 2 (Chine, depuis 2009).

Depuis le démarrage du chantier en 2006, le coût prévisionnel de l’EPR de Flamanville a évolué de façon exponentielle (figure 3). C’est dire que chaque année de retard coûte plus cher en valeur absolue : 0,3 G€ par an entre 2006 et 2008, 0,5 entre 2008 et 2010, mais 1,1 par an depuis 2010 (soit près de100 M€ par mois). Le président d’EDF vient d’annoncer un nouveau décalage de près de deux ans et un coût de deux milliards supplémentaires pour l’EPR de Flamanville (10,5 G€ en faisant le pari risqué que dans un an les essais imposés par l’Autorité de Sûreté sur la solidité des cuves9 et le fonctionnement des soupapes du réacteur mis en cause début 2015 lèveront toute hypothèque sur la sûreté du réacteur. EDF ne donne plus de prévision du coût du kWh, mais, sur la base du coût d’investissement actuel (10,5 G €), le calcul du coût courant économique (CCE) selon la méthode de la Cour des comptes donne des valeurs de 110 à 120 €/MWh pour un taux de rémunération du capital de 8%.

 

[rmor51]

Et quid de la filière thorium qui ne présente pas tous les inconvénients de la filière uranium ?

Fonctionne à basse pression, meilleure sécurité , peut consommer du combustible, etc, etc.

Ah ! Un gros inconvénient : ne produit pas de matière fissile pour les bombinettes. Amen !

Modifié 16 mars 2021 par rmor51

[22Ney44]

Le 14/03/2021 à 11:43, Hans Gruber a dit :

Il n'y a pas nécessairement besoin d'avions ou d'explosifs, il suffit de rentrer dans la centrale et de couper quelques pompes.

 

Bonjour,

 

Heu non, pas tout à fait. D'abord rentrer dans une centrale est un peu plus compliqué que d'entrer dans une maison particulière. Ensuite le bouton M/A d'une pompe, que ce soit du circuit primaire (moteur de 5MW) ou du circuit secondaire, n'est pas vissé au mur dans le hall d'entrée, c'est "un peu" plus complexe.

Si d'aventure et par extraordinaire une intervention mal intentionnée parvenait malgré tout à cette fin :

1) Des moteurs thermiques de secours (issus de la motorisation maritime, démarrage à l'air comprimé) qui doivent être opérationnels en 45 s prennent le relais de l'alimentation des pompes primaires, donc échec de la tentative de coupure d'alimentation régulière des pompes. S'agissant d'une tentative de coupure hors procédures, les grappes portant les barres de contrôle, elles aussi gravitaires, tombent et stoppent en urgence le réacteur.

2) En cas d'échec ou de perte, partielle ou totale du cas 1), la bâche PTR, dont le mode de fonctionnement est uniquement gravitaire est justement là pour éviter les conséquences graves de ce type d'accident, à savoir dispersion du corium dans l'environnement. Le principal risque est le percement du radier (syndrome chinois).

 

Cela s'appelle la défense en profondeur.

 

Par contre mettre une tranche en situation de crise est de l'ordre du possible. Ce fut à une époque, une partie de mon travail d'élaborer ces scenarii en prévision d'exercices de simulations État/SCSIN/EDF/CEA. Ici aussi compte tenu des milliers de procédures de sûreté, pour un certain nombre automatisées, l'exercice n'est pas à portée de main si je puis dire.

 

Ney

 

 

[22Ney44]

il y a 56 minutes, rmor51 a dit :

Et qui de la filière thorium qui ne présente pas tous les inconvénients de la filière uranium ?

Fonctionne à basse pression, meilleure sécurité , peut consommer du combustible, etc, etc.

Ah ! Un gros inconvénient : ne produit pas de matière fissile pour les bombinettes. Amen !

Tous les inconvénients peut-être pas, mais un nouvel inconvénient si, et de taille !

 

Le thorium, que l'on a en grande abondance, c'est un des déchets de l'exploitation des terres rares, ne produit pas lui même de l'énergie. La chaine est la suivante :

 

Un noyau de thorium 232 est bombardé par un neutron le transformant en Uranium 233 lequel est fissile et "sait" maintenir une réaction en chaine contrôlable., puisque dans sa descendance un nouveau neutron va "activer" un autre  Thorium 232. C'est la désintégration de l'Uranium 233 qu,i par perte de masse des produits issus, fournit l'énergie entre autre thermique. Jusque là on pourrait admettre.

Mais il y a parmi les descendants de la fission de l'uranium 233 une fraction d'Uranium 232 (période 70 ans) qui est d'une rare toxicité radioactive en se désintégrant lui même avec entre autres, émission de rayons gamma très durs. La chaine industrielle de production devrait alors devenir une chaine intégralement blindée (Plomb/acier/etc) d'un coût titanesque à l'échelle industrielle. Centrale, transport des déchets, retraitement de ces derniers, tout devra être blindé.

Rien que pour une raison économique, on peut en abandonner l'idée.

Enfin, juste une micro-particule d'uranium 232 dans les poumons et la dose maximum admissible de radiation est atteinte. Ceci implique nécessairement qu'en plus d'être blindée la chaine de production/transport/retraitement doit être intégralement robotisée sous atmosphère en dépression pour prévenir toute forme d'évasion contaminante. De titanesque la dépense devient abyssale et définitivement impensable du seul point de vue économique en dehors de toute autre considération.

 

Enfin quant à la production de plutonium militaire, le grenier est plus que plein, et nous avons encore une cinquantaine de tranches en 900 MW ou 1300MW, en capacité d'en produire. Cet argument dès lors ne compte pas.

 

Ney

 

[Dodgson]

Très intéressant. À ma grande honte, je ne connaissais pas l'intervention de U232 dans ces problèmes. Il est vrai que j'ai vite abandonné la physique "CEA" pour la physique "CERN" (je simplifie à outrance). Comme je suis très méfiant, j'ai vérifié et en effet Google m'a déniché :

 

L’uranium 232 est un sous produit des réacteurs marchant au thorium et l’uranium 233. La formation de cet isotope résulte de captures particulières de neutrons par l’uranium 233 qui provoquent l’éjection de deux neutrons. L’uranium 232 possède une période assez courte de 68,9 ans, mais surtout sa filiation radioactive génère assez vite un descendant, le thallium 208, émetteur de rayons gamma de 2,6 MeV très énergiques et très pénétrants. Ces radiations intenses rendent la manipulation de matières fissiles à l’uranium 233 contaminé par l’uranium 232, beaucoup plus dangereuses que celles classiques à l’uranium 235 ou au plutonium 239. Elles sont un obstacles à la prolifération de bombes qui utiliseraient l'uranium 233. 

 

[charpy]

Le 10/03/2021 à 15:12, charpy a dit :

 

Il y a 7 heures, Albuquerque a dit :

Et Charpy s'est interdit à lui-même d'intervenir !   

 

J'essaye d'être cohérent, ou terroriste, selon l'interprétation qu'on en fait.

J'ai bien mieux à faire en ce moment...

 

Tu dois être content d'avoir  trouvé de nouveaux compagnons à ce petit jeu😉 sacré coquin!

[SMASHY]

Il y a 23 heures, Albuquerque a dit :

 

Le coût du kWh éolien n'a d'autre sens que de propagande s'il n'incorpore son stockage, ce qui n'est bien entendu jamais fait.

 

Le coût du KWh nucléaire n'a d'autre sens que de propagande s'il n'incorpore celui des déchets et du démantèlement des centrales (par ailleurs inconnu puisque non maîtrisé), ce qui n'est bien entendu jamais fait 😏.

[22Ney44]

il y a une heure, Dodgson a dit :

Très intéressant. À ma grande honte, je ne connaissais pas l'intervention de U232 dans ces problèmes.

Bonsoir @Dodgson,

Merci pour le compliment.

 

Il n'y a aucune honte à avoir. Avec ce que chacun ne sait pas, il y a de quoi remplir des bibliothèques entières, vrai pour moi en tous les cas.

 

Les "promoteurs" de cette filière Thorium se gardent bien de parler de l'Uranium 232. Il ne reste plus que la filière Uranium enrichi 235 désormais classique en matière d'énergie nucléaire de fission. Le rendement avec ce matériau n'est déjà pas fameux, 33 % en PWR, 36 % peut-être avec EPR. Ensuite tout se complique si on descend même de peu dans la table de Mendeleïev. Donc si ces promoteurs laissaient "filer" la présence de U232 auprès du grand public, ils perdent leur fond de commerce.

La filière atomique uranium est-elle alors une "bonne" source d'énergie ? J'ai beaucoup de mal à y croire. Tout d'abord le rendement faible de toute la chaine. De l'atome au KwH facturé, le rendement n'est plus que de 17 à 20 % en moyenne sur l'année mais se dégrade fortement au moment des pics de consommation à cause de l'effet joule dans le transport (50 % de perte en moyenne, bien plus en pic de consommation).

Que faut-il penser d'un processus qui est d'autant plus mauvais qu'on a le plus besoin de lui ? Pour ma part pas forcément le plus grand bien. En dehors de toute autre considération, idéologique, politique, économique, sociétale ce simple constat est presque suffisant pour remettre en cause une machinerie au coût si démesuré.

Le coût devient encore plus effrayant quand on commence à introduire le démantèlement. Je vous invite à analyser la situation de la pile EL3 de Brennilis et la dérive sans nom entre les prévisions d'il y a quarante et le réel d'aujourd'hui.

Les coûts du démantèlement ont bien entendu été balayés sous le tapis tant il vont obérer au sens le plus stricte toute la filière. Nous entrons progressivement dans la prison nucléaire, tout simplement parce que nous n'aurons plus à un certain stade, les moyens financiers pour en sortir.

Je voudrais aussi faire un lien avec un autre Fil de ce forum, le Fil sur le réchauffement climatique. @Pyrene nous apprend que la calotte glaciaire arctique en fondant, et les nouvelles ne sont pas bonnes du tout, fait remonter le niveau moyen des mers de plus de 10 m. Or qu'avons nous à Flamanville ? Une centrale EPR dont le bâtiment des auxiliaires de secours se trouve à 12,60 m au dessus du niveau 1990 de la mer. Le dimensionnement de sécurité à été calculé pour une vague de 8m en 1990. Il reste donc une marge de 4,60 m avant que l'eau par exemple n'arrive au pied des moteurs thermiques de secours absolument nécessaires en cas de perte de la source externe d'alimentation.

Le calcul du temps de retour sur investissement avec une rémunération du capital de 8% a été fixé à 60 ans de production toujours en 1990 mais vraisemblablement plus longtemps maintenant pour amortir les coûts de retard soit autour de 2090, 2095. La montée de 10 m pour raison climatique arriverait bien avant ce terme, le principe de secours électrique se trouvera alors à 5,40 m sous la plus haute vague possible à condition que les tempêtes Manche/Mer du Nord ne s'amplifient pas, sinon c'est pire.

Qui peut laisser faire la première divergence d'une telle installation ? Techniquement c'est impossible, ce sera alors politiquement que se décideront les choses.

Pour mémoire les ennuis ont commencé par la perte des auxiliaires à Fukushima, avec ensuite un enchainement d'erreurs humaines dans la chaine de décisions !

 

Ney

 

 

 

 

 

[Dodgson]

il y a 56 minutes, 22Ney44 a dit :

Les "promoteurs" de cette filière Thorium se gardent bien de parler de l'Uranium 232

 

En fait je savais qu'il y avait des problèmes de radioactivité avec l'Uranium 233. Alfred Lecocq m'en avait vaguement parlé, en disant que cela empêcherait de faire une bombe à l'Uranium 233. Mais je ne connaissais pas les détails, et j'ignorais même l'existence de l'isotope Uranium 232.

 

[Alhajoth]

Le 14/03/2021 à 18:33, rmor51 a dit :

je ne donne pas cher de notre survie comme espèce à moyen terme

 

Ne t'en fais pas pour notre espèce, elle sera une des dernières à survivre (du moins si on se limite aux "macro-espèces"). On aura au préalable éradiqué une multitude d'autres espèces.

[Albuquerque]

Il y a 19 heures, Dodgson a dit :

 

Certes, mais ça coûte cher, et il faut en tenir compte quand on compare aux autres énergies. Ci-dessous une estimation, ...................................................................................................................................................................................... de rémunération du capital de %.

 

 

A l'inverse du thermique à flamme le kWh nucléaire doit le plus gros de son prix au coût de sa construction, et comme celle-ci dure plus longtemps que pour les autres sources, l'immobilisation du capital amplifie encore le phénomène. C'est à se demander si la Russie et la Chine ne poursuivent pas dans le nucléaire parce que des gouvernements très autoritaires ne se soucient pas de rémunérer quoi que ce soit, et agissent ainsi sur le très long terme. 

J'ai mentionné le caractère primordial d'avoir beaucoup d'énergie et le caractère secondaire de son coût. En ajoutant cela à l'opinion selon quoi le nucléaire est nécessaire pour éviter trop de récession, on tend à penser qu'on se retrouve avec la question de son coût, qui sera toujours mineure face à de fortes variations du PIB, devant l'objection antinucléaire la moins audible qui soit. 

Et puis, il reste tant à faire pour rejoindre les factures des particuliers Danois !

 

Il y a 13 heures, SMASHY a dit :

Le coût du KWh nucléaire n'a d'autre sens que de propagande s'il n'incorpore celui des déchets et du démantèlement des centrales (par ailleurs inconnu puisque non maîtrisé), ce qui n'est bien entendu jamais fait 😏.

 

Ah ah, très amusant ! Comme à la récré, on répète l'autre, et bisque bisque rage !

Tout de même, quels fumiers à EDF pour prétendre avoir mis de côté un certain nombre de milliards de tellement dément, pardon, de démantèlement, et quels menteurs à la cour des Comptes pour dire seulement qu'il n'y en a pas assez au lieu de dire qu'il n'y a rien. 

 

Mais c'est du détail. Entre les surcoûts du nucléaire et l'autonomisation d'un système de production intermittente, il n'y a qu'une différence d'ordre de grandeur. 

Tu mets à la louche cinq cents millions par réacteur à démanteler et cent milliards pour Cigéo. Tu divises par quarante mille milliards de kWh, soit un siècle de production actuelle,  ordre de grandeur de ce qu'on mettra dans Cigéo, et tu vois le surcoût par kWh. Si, si, calcule. 

Ensuite tu changes la production renouvelable qui n'est qu'une fraction d'un système complet, le reste étant la production pilotable préexistante, celle dont on veut précisément se défaire (CO² pour tout le monde et nucléaire pour une part de l'opinion), en un système capable d'alimenter le réseau de façon permanent et stable, avec stockages supposés résolus. Jancovici annonce un facteur multiplicatif de 3 à 5 par rapport à la seule pose d'éoliennes. Je raisonne avec ce que je trouve, hein. 

 

 

 

[Albuquerque]

Il y a 13 heures, 22Ney44 a dit :

Les "promoteurs" de cette filière Thorium....................................................................................................................

Pour mémoire les ennuis ont commencé par la perte des auxiliaires à Fukushima, avec ensuite un enchainement d'erreurs humaines dans la chaine de décisions !

 

 

Le rendement des centrales nucléaires est souvent invoqué par le mouvement antinuc. Il est moitié moindre que celui des centrales à gaz. Or ici on fétichise sur un mot, rendement, alors qu'il n'est pas pertinent. Le rendement de l'uranium laissé en terre, lui, est zéro. Si on ne peut pas faire mieux que 30 ou 36, voire 17%, on se demande alors si malgré cela le kWh reste vendable. Puisque c'est le cas, tant pis pour le mot rendement. Avec ce raisonnement sur le rendement des sources d'énergie, le XIXe siècle industriel n'aurait pas existé. 

 

Ensuite les pertes en ligne qui par effet joule font perdre 50% et "bien plus" par pic de consommation, bon, comment dire... Là au moins il n'est pas même besoin de commenter ; ça va plus vite. Ou bien tu t'es assez peu clairement exprimé.

 

C'est le démantèlement de Chooz 1, qui est intéressant parce que représentatif du reste. Brennilis, unique, n'est représentatif de rien. C'est seulement un étonnant cas d'école de ce que peut donner l'embrouille juridico-réglementaire (délibérée ? on finirait par le croire). 

 

L'EPR menacé par la montée des mers de plus de quatre mètres sur sa durée de vie ? Oui, il suffit de diviser la montée par dix. 

 

Alors tout cela mis bout à bout mène à se demander s'il faut donner du crédit à tes explications simplement qualitatives sur l'impossibilité de la filière du thorium. Cela me fait penser à J.P. Petit qui a démontré de chez lui que ITER ne pourra pas marcher, et tant pis pour les milliers d'ingénieurs et physiciens abrutis qui ne s'appellent pas JPP. 

On se rabattra sur le principe du rubbiatron. 

 

 

 

Modifié 17 mars 2021 par Albuquerque

[22Ney44]

il y a 26 minutes, Albuquerque a dit :

Le rendement des centrales nucléaires est souvent invoqué par le mouvement antinuc. Il est moitié moindre que celui des centrales à gaz. Or ici on fétichise sur un mot, rendement, alors qu'il n'est pas pertinent. Le rendement de l'uranium laissé en terre, lui, est zéro. Si on ne peut pas faire mieux que 30 ou 36, voire 17%, on se demande alors si malgré cela le kWh reste vendable. Puisque c'est le cas, tant pis pour le mot rendement. Avec ce raisonnement sur le rendement des sources d'énergie, le XIXe siècle industriel n'aurait pas existé. 

 

Joli tour de magie ! Professionnel  ?

Pour votre spectacle vous vous gardez bien de ne retenir que les paillettes : la production facturable ! Malheureusement pour vous, mais surtout pour nous il y a tout le reste !

17 % de rendement implique un rapport 6. (6 X 17 %=+- 100%)

Votre raisonnement aurait eu un semblant de structure si on ne tenait compte que de ces KwH qui arrivent à un compteur, mais au dépend de quoi ?

Il faut construire 60 réacteurs là où 10 auraient suffis avec un rendement idéal, donc mettre en danger réel 6 fois plus de population !

Il faut gérer 6 fois plus incidents significatifs en centrale chaque jour.

Il faut construire une usine de retraitement 6 fois plus importante pour les déchets.

Il faut créer 6 fois plus des zones de stockage à très long cycle de vie pour mettre ces déchets hors d'état de nuire.

Il faudra le moment venu démanteler 6 fois plus de volume de matière hautement radio-active. En cela l'exemple de Brennilis est hautement instructif, ce cas d'école est par rapport aux autres très facile à régler.

 

Je pourrais continuer . . .

 

Si pour vous un processus industriel hyper-dangereux mais nécessaire pour animer votre télécommande, votre porte de garage, votre ascenseur, que sais-je encore,  qui coûte, à tout le moins, six fois plus cher qu'une solution idéale, est une solution défendable, malheureusement pour nous qui tentons d'être économes de la planète qui nous nourri, vous comptez parmi les prédateurs.

 

Concernant le thorium, même les militaires n'en ont pas voulu, beaucoup trop dangereux, c'est dire !

 

J'arrête là, car je crois, en lisant vos autres écrits sur ce site que vous êtes un homme intelligent qui s'ennuie un peu et s'amuse beaucoup à provoquer. Vos échanges avec d'autres personnes sur ce forum m'en ont convaincu.

 

Trouvez un autre inférieur pour jouer, j'ai bien mieux à faire, comme STAFFY.

 

Bien cordialement

 

Ney

[Albuquerque]

Le 17/03/2021 à 11:00, 22Ney44 a dit :

 

Joli tour de magie ! Professionnel  ?

 

 

Si les rendements étaient 100%... Si ma tante... 

Il ne faut pas du nucléaire parce que son rendement n'est pas "idéal", pas de 100% ! Je suis bluffé. 

Alors si c'état idéal il suffirait de six fois moins de, etc. 

Vous rendez-vous compte qu'avec une centrale au gaz qui n'a que 60% de rendement, disons 50 pour simplifier, soit 25 avec la bonne façon de compter les pertes jusqu'au compteur, surtout par pic de consommation, on a quatre fois plus de gaz à transporter que si c'était idéal, quatre fois plus de risque de catastrophe au long des gazoducs, quatre fois fois plus de danger d'explosion et d'incendie, quatre fois plus de morts asphyxiés chez eux (cela ne vous ennuie pas que je confonde délibérément gaz d'éclairage de ma grand'mère et gaz naturel ?)... Donc le gaz est absolument à rejeter indépendamment même du CO² qu'il produit. Si, si, je vous assure. 

 

Je crois que vous êtes un homme intelligent qui...  Ah non, non, je crois que vous êtes meilleur pour inventer des trucs inattendus. 

 

Je ne sais pas pourquoi les militaires se seraient bien intéressés à l'uranium 233 puisque le plutonium même de qualité militaire n'est pas aussi difficile à produire en quantité suffisante pour eux.

 

Je ne sais toujours pas comment se perd en route "50%" et même "bien plus" par pic de consommation, car selon la rédaction j'ai bien cru comprendre que c'était encore après les 33% du réacteur. Je ne demande qu'à savoir. 

Je ne sais toujours pas comment la mer va monter de quatre mètres soixante d'ici la fin de vie de l'EPR. 

 

Je suis tout à fait d'accord avec Hans Gruber : il suffit d'entrer dans une centrale nucléaire et de débrancher quelques pompes, et hop, Foucouchima.

Là, le professionnel Ney titillé dans ses compétences répond qu'il y a quantité de redondances qu'on ne mettra pas du tout hors service comme ça. Oui, mais là je me mue en écolo pour penser que c'est un discours du lobby du nucléaire, et que de toute façon on nous ment depuis cinquante ans. N'est-ce pas vrai, Hans Gruber ? 

 

Est-ce que la contradiction déterminée est le critère à quoi l'on identifie la "provocation" ? 

 

 

 

 

Modifié 18 mars 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

Il y a 1 heure, 22Ney44 a dit :

 

Si pour vous un processus industriel hyper-dangereux mais nécessaire pour animer votre télécommande, votre porte de garage, votre ascenseur, que sais-je encore,  qui coûte, à tout le moins, six fois plus cher qu'une solution idéale, est une solution défendable, malheureusement pour nous qui tentons d'être économes de la planète qui nous nourrit, vous comptez parmi les prédateurs.

 

J'avais oublié le paragraphe ci-dessus.

Hyper dangereux qui accidents compris tue moins que les autres. 

Quand un pays est presque tout nucléarisé, et qu'il trouve encore moyen d'être exportateur net, il démontre par là même que son système produit assez d'énergie pour assurer sa logistique en plus de la distribution aux consommateurs. 

Aussi la référence au système idéal est-elle une plaisanterie. Ou plutôt, c'est un argument sophistiqué, au sens premier, quoique le moins usité, du mot. 

Je ne suis même pas prédateur d'uranium puisque personne ne devrait selon vous s'en servir.

 

[Dodgson]

Il y a 2 heures, Albuquerque a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec Hans Gruber : il suffit d'entrer dans une centrale nucléaire et de débrancher quelques pompes, et hop, Foucouchima.

 

Je suis entré assez souvent dans des centrales nucléaires, mais c'était il y a très longtemps. Déjà en ce temps là, ç'aurait été assez difficile de réaliser un tel exploit - mais pas impossible. Depuis, tout a été bien renforcé et amélioré, et c'est devenue pratiquement impossible. En gros, il faudrait prendre le contrôle de la centrale avec une équipe à la fois militaire et scientifique.

 

 

[Albuquerque]

Je plaisantais, bien sûr. Mais alors les paramotoristes de Greenpeace qui descendent dans une centrale n'auraient pas complètement le pouvoir de nuisance qu'ils veulent laisser entendre qu'ils auraient s'ils avaient été des méchants ? 

Modifié 17 mars 2021 par Albuquerque

[Dodgson]

Eux n'ont certainement pas ce pouvoir. Mais pour une équipe de paras bien entraînés, avec quelques copains intellos scientifiques ayant étudié ces problèmes, ou même ayant fait des stages en centrale nucléaire, ça serait un vrai régal.

 

[charpy]

Tu prends 5 ou 6  bourrins de la bande de gaza avec chacun 3 lances roquettes, un petit plan google map avec 4 ou 5 points stratégiques à viser

- du refroidissement  / circuit secondaire alternateur

-  stock de combustible usagée histoire de compliquer l'accés avec un bon taux de radiocativité ambiant

- l'accessibilité

 

a mon avis ils arrivent "a faire le job" en 10 minutes chrono.

 

Ensuite c'est pile ou face : soit le rafistolage à coup de tuyaux et de pompes externes arrive à se connecter à temps sur le circuit de la centrale pour avoir un refroidissement suffisant, soit il jouent, comme a fukushima, à faire pipi sur la cuve pour la refroidir, faute de mieux....  jusqu'à ce que ça leur pète au nez...

Modifié 18 mars 2021 par charpy

[Albuquerque]

C'est flouté. 

Heureusement, sinon ce serait bête, tu mourrais à cause de mon niveau de vie.

[charpy]

C'est pas flouté du tout pour un drone qui fait son petit tour, un avion de tourisme ou meme un ulm qui passe assez haut et loin 😁

[Albuquerque]

Fallait pas écrire "google map"

 

[SMASHY]

Le ton condescendant d'un certain intervenant commence vraiment à me taper sur le système !

Avons-nous le droit, oui ou non, d'avoir un avis différent sans se voir rabaisser au rang d'imbécile ?

Ce forum, que je fréquente depuis très longtemps, m'avait habitué à mieux...

Alors, Albuquerque, juste une anecdote qui m'est très personnelle et qui, malheureusement, ne te tirera vraisemblablement qu'une des tirades sarcastiques dont tu as le secret : ma fille aînée, 32 ans, va devoir se faire enlever la glande tyroïde pour cause de nodules envahissants. Conclusion sans équivoque de l'endocrinologue : "C'est une conséquence de Tchernobyl".

Il est parfois dans la vie des circonstances et des expériences qui doivent faire réfléchir et évoluer les gens - vraiment - intelligents et humanistes.

Le "savoir"n'est pas tout...

 

[Albuquerque]

Il y a 14 heures, SMASHY a dit :

Le ton condescendant d'un certain intervenant commence vraiment à me taper sur le système !

Avons-nous le droit, oui ou non, d'avoir un avis différent sans se voir rabaisser au rang d'imbécile ?

Ce forum, que je fréquente depuis très longtemps, m'avait habitué à mieux...

Alors, Albuquerque, juste une anecdote qui m'est très personnelle et qui, malheureusement, ne te tirera vraisemblablement qu'une des tirades sarcastiques dont tu as le secret : ma fille aînée, 32 ans, va devoir se faire enlever la glande tyroïde pour cause de nodules envahissants. Conclusion sans équivoque de l'endocrinologue : "C'est une conséquence de Tchernobyl".

Il est parfois dans la vie des circonstances et des expériences qui doivent faire réfléchir et évoluer les gens - vraiment - intelligents et humanistes.

Le "savoir"n'est pas tout...

 

Tchernobyl, avril 1986. 

La période de l'iode 131 est 8 jours. 

Après 1 an, soit environ 45 périodes, son activité initiale est divisée par 2^45, soit environ 35 000 milliards. 

Après 2 ans, soit environ 91 périodes, elle est divisée par 2^91.

 

Modifié 20 mars 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

Il y a 14 heures, SMASHY a dit :

Le ton condescendant d'un certain intervenant commence vraiment à me taper sur le système !

Avons-nous le droit, oui ou non, d'avoir un avis différent sans se voir rabaisser au rang d'imbécile ?

 

 

On a le droit sans avoir à le justifier détester l'électronucléaire, mais si on appuie son sentiment sur des raisons qui prêtent à controverse, c'est-à-dire qui expriment non une certitude mais le rapport qu'on a avec les faits, il y aura nécessairement des contradicteurs. 

Lorsque, à un degré supérieur, les raisons invoquées sont fantaisistes (par exemple plus haut la montée des mers), il faut les invoquer dans un salon, non dans un cadre scientifique. 

Modifié 20 mars 2021 par Albuquerque