Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[22Ney44]

Bonjour,

 

Il y a 15 heures, SMASHY a dit :

Le ton condescendant d'un certain intervenant commence vraiment à me taper sur le système !

Avons-nous le droit, oui ou non, d'avoir un avis différent sans se voir rabaisser au rang d'imbécile ?

 

Bonjour,

 

Bien d'accord avec vous, cela devient plus que agaçant, un rien inadapté au bien vivre en société.

 

il y a une heure, Albuquerque a dit :

Lorsque, à un degré supérieur, les raisons invoquées sont fantaisistes (par exemple plus haut la montée des mers), il faut les invoquer dans un salon, non dans un cadre scientifique. 

 

Monsieur l'illusionniste bonjour. Je m'étais promis de me taire vous concernant, mais il y a des excès qui ne peuvent restés sans réponse. Le niveau de l'eau peut et va certainement monter de plusieurs mètres dans un temps bref à l'échelle géologique. C'est bien la brièveté de survenance du phénomène annoncé qui en fait l'exception. J'ai parlé d'une dizaine de mètres.

Je vous renvoie à la lecture de la publication ci dessous de l'Académie National des Sciences des États Unis (de pinpins sûrement dans votre univers)  https://www.pnas.org/content/118/13/e2021442118

Vous pouvez contester cette publication, mais alors faites le devant cette institution, pas ici et tenez nous au courant de vos démarches

Qu'y apprend-t-on ?

Que la réétude d'un carottage oublié met en évidence une fonte complète de la calotte glaciaire arctique dans le dernier million d'années dont on sait que la température n'a jamais cru de plus de 2,5 °C par rapport à la température moyenne préindustrielle. Or les scénarii les plus optimistes, que nous savons déjà intenables annoncent + 2,2 °C, et à moins de stopper depuis hier matin TOUS les usages de combustion de matières fossiles, nous serons très au delà d'ici 30 à 40 ans.

Donc la calotte glaciaire Nord va fondre dans son intégralité ou proche. L'apport d'eau, je vous laisse le soin de démontrer que ce calcul est faux, donnera une montée d'environ 5, 60 mètres.

Les 4,40 autres mètres ne sont pas bien difficiles à trouver : la fonte partielle de la calotte glaciaire Sud bien plus volumineuse que la Nord, la fonte des glaciers continentaux, la dilatation de surface des océans pour les principales causes.

Alors oui Monsieur l’illusionniste, le niveau des mers va monter drastiquement pas qu'un peu, dussiez-vous en souffrir !

 

Il y a 1 heure, Albuquerque a dit :

Tchernobyl, avril 1986. 

La période de l'iode 131 est 8 jours. 

Après 1 an, soit environ 45 périodes, son activité initiale est divisée par 2^45, soit environ 35 000 milliards. 

Après 2 ans, soit environ 91 périodes, elle est divisée par 2^91.

 

Voilà bien encore un joli tour de magie pseudo-scientifique, invoquer l'iode. Bien sûr en cas d'accident nucléaire avec dispersion dans l'environnement, la première parade  est de se protéger de l'iode 131 qui viendrait se fixer préférentiellement sur la thyroïde. C'est pourquoi depuis les années 90 (je crois), les populations dans un rayon de 40 km autour des centrales françaises se sont vu doter de cachets d'iode à ingérer au cas où ! Mais ce n'est pas le seul radio isotope nocif. Il y a également un autre le césium 137 (période1 : 30,17 ans. Dans nos centrales occidentales du modèle PWR, la dissémination de cet isotope ne se fait pas dans l'instant de l'accident grâce à l'enceinte de confinement et permet d'éloigner les populations. Il n'en demeure pas moins que Fukushima a vu sa dispersion dans l'environnement après l'épisode explosif, le retraitement sécurisé ne permet pas son total confinement.

 

Mais il y a eu il Tchernobyl ! Ce réacteur est du modèle Réacteur bouillant SANS enceinte de confinement. Voilà pourquoi l'émission de Césium 137 Tchernobyl a été massive et bien sûr incontrôlée dans l'atmosphère. Il a d'ailleurs été considéré par le CEA comme LE marqueur référent de la contamination Tchernobyl à l'époque. Selon son mode alimentaire, son mode de vie exposé ou pas, selon ses capacités de métabolisation aussi surtout en ces dramatiques mois d'avril et de mai 1986, chacun a stocké des quantités variables de ce radio-nucléide qui maintenant exerce ses conséquences délétères sur la population, le pire est à venir. En charge à l'époque des études d'impact de cet accident, nous avions noté que sur la cinquième génération et le suivantes que ce soit volaille ou mammifères, les mutations profondes commençaient à apparaitre, sans que nous comprenions à l'époque la raison d'être de ces 5 générations.

 

Pour finie, vous avez plus haut abondez dans le sens où il "suffit" de couper quelques pompes pour détruire une centrale. Je vous renvoie à la lecture des processus publiés par des ingénieurs et physisciens en charge de la chose  https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/Les-centrales-nucleaires/source-froide-pompage-refroidissement/Pages/1-dispositif-pompage-fonctionnement-Source-Froide.aspx#.YFXVGdzjJPY

Allez contester ce dires mais devant l'institution en question et tenez nous au courant.

 

Avec tout le déplaisir ressenti.

 

Ney

 

 

[Albuquerque]

   De l'illusionniste récidiviste au noyeur de poisson.

   Ne cultivez pas l'habitude de nommer illusionnisme ce qui ne démontre pas ce que vous pensez. 

   La page que vous citez en lien ne prédit pas de valeur de montée des eaux à l'échelle de la vie d'un réacteur. Je pense que c'est vous qui divisez le volume d'eau gelée par la surface des mers pour en déduire leur élévation une fois tout fondu. Or vous avez évoqué cette question à propos de l'EPR et de sa hauteur au-dessus de l'eau. Quel intérêt à ce rapprochement puisque ce n'est pas dans la vie des EPR qu'on verra cela ? Ah, si ! Deux lignes plus bas vous suggérez que c'est un motif à ne pas mettre l'EPR en service : "Qui peut laisser faire la première divergence d'une telle installation ?". Vous serez donc forcé de supporter bravement que je ne fasse pas cas de cette façon  de voir.  

 

  Je prendrai garde à ne plus user du second degré puisque vous en êtes tout à fait dépourvu. Alors que je défends l'électronucléaire sans mollesse vous avez quand même pensé sérieusement que j'applaudissais l'argument dérisoire des quelques pompes à arrêter. Tant pis pour moi ; j'ai eu tort de faire le malin (on verra si ce mea culpa ponctuel est repris par quelqu'un pour prétendre qu'il s'applique à n'importe quoi d'autre). 

  Avez-vous de la doc montrant que la pollution générale de Tchernobyl engendre pour la cible particulière qu'est la thyroïde pour l'iode, un risque allant pour cet organe significativement au-delà de celui propre à l'iode 131 ? Donnez-là, ce qui dissipera l'impression de me voir répondre sur A quand j'ai parlé de B. 

 

  Cela dit je regrette vos livraisons sans service après-vente. Je voudrais toujours savoir comment le rendement de 33% des réacteurs tombe à 17% au compteur, et si c'est particulier au nucléaire. Sans doute, j'ai lu assez de calculs "écologistes" pour savoir qu'on arrive à tout démontrer. Cela enrichirait ma bibliothèque de beaux raisonnements, pour la doc, bien sûr, et non pour leur réemploi. 

  Lorsque vous écrivez que l'électronucléaire est "hyper-dangereux", j'y vois un militantisme bien franc (c'est permis, on est en pays libre), sauf à ajouter que le reste est alors hyper-hyper-dangereux. Il faut se résoudre en militant à se voir contredit plus vivement que dans le débat technique simple. 

 

Modifié 21 mars 2021 par Albuquerque

[charpy]

http://refmar.shom.fr/fr/sea_level_news_2013/t3/hausse-niveau-mer-rapport-groupe-experts-giec-ipcc-septembre-2013

 

Comme on commence a le comprendre le giec est un compromis ''mou'' et on est deja a +20cm par rapport au siecle précédent... +80cm parait tres réaliste a l'echelle de la fin de vie des centrales + des phénomène meteo plus violent... la marge n'est peut etre pas celle annoncée et chaque fois qu'on rogne sur cette marge de secu on augmente la probabilité d'apparition d'un évenement qui va dépasser les limites du gérable!

 

Et pourquoi discuter de radiation si les gens n'en meurent pas.... quelques opérations de la tyroide c'est rien... comme pour le covid 100 000morts, une paille comparé a la mortalité des maladies cardiovasculaires 400 000 il me semble.... pourquoi tout ce tralala alors...

 

Pareil pour les 15 000 morts sur la route. C'est rien... a se demander pourquoi les gens supportent les mesures liberticides. On devrait pouvoir rouler sans ceinture, sans assurance, sans controle technique et a la vitesse qui nous plait...

 

Bref on peut tout relativiser avec des chiffres. Il y a quand  meme un principe de responsabilité qu'il ne faut pas négliger! Qui profite des avantages, qui subit les consequences. Avec le nuc elec abondante vs  accident ou se récupérer les déchets ....

Les lyonnais  veulent du nuc,  pas de souci  on construit la centrale en ville et on y enterrera les déchets....

 

Ca change pas mal la donne en terme d'acceptabilité !

[Albuquerque]

Je ne comprends pas l'esprit de ton intervention, si ce n'est qu'en critiquant la relativisation des risques elle donne à plein dans la relativisation des données connues.  Tu sembles vouloir faire passer pour plausibles de scénarii dignes de la meilleure presse écolo. Même le document que tu fournis doit te sembler décevant du point de vue de l'hypothétique non-mise en service l'EPR (1).  Les extrapolations philippuliennes (2) sont amusantes de la part d'ignares, mais pas du tout de celle de gens instruits. 

Dans la même veine, précise, pour 15 000 morts de la route, que c'est tous les cinq ans. 

Mais cela m'est égal  ;  j'attends que le site comme je le lui ai demandé efface mon profil et mes contributions, ainsi que celles de jarnicoton dont j'ai fourni le mot de passe.

 

(1) du point de vue de l'EPR.  Afin qu'un idiot ne me fasse pas dire que tu espérerais la submersion de terres basses. 

(2) retour à l'astronomie ! 

 

Modifié 21 mars 2021 par Albuquerque

[charpy]

Il y a 4 heures, Albuquerque a dit :

 Tu sembles vouloir faire passer pour plausibles de scénarii dignes de la meilleure presse écolo.

 

Même le document que tu fournis doit te sembler décevant du point de vue de l'hypothétique non-mise en service l'EPR (1). 

 

Si on en croit les concepteurs de centrales il n'est pas possible qu'un REP soit hors de controle, ils ont TOUT prévu. Et pourtant. Three mile island, fukushima. On est passé pas loin a blaye en 2010... le risque terroriste ou de conflit pas pris en compte etc...

 

Faut arreter de faire comme si ca n'existait pas... jusqu'au jour ou ca existera et fera une grosse prise de conscience. commme en allemagne suite a fukushima.

 

Bref il suffit d'une fois pour pourrir définitivement  une zone de plusieurs km de rayon. Meme s'il y a peu de chances sue ca arrive et qu'il'y a des la place ailleurs ça mérite une petite réflexion. 

 

Encore une fois qui subit les inconvénients et qui profite des avantages.... à partir du moment ou ce ne sont pas les mêmes le débat est totalement biaisé. c'est une lutte de pouvoir des uns qui veulent profiter sur les autres qui risquent de subir...

 

Pour l'EPR c'est pas moi qui décide donc bon... j'apporte juste une info qui se veut assez objective et validée scientifiquement a ce qui etait dit plus haut. Faire un peu monter le niveau. Si t'as été jusqu'au bout de l'article, la hausse a attendre serait plutot du double (1,6m) meme si les nouveaux modeles n'ont pas assez de recul pour etre admis. j'espere que ça te rappelle le coup du réchauffement climatique qui a mis 30 ans a devenir incontestable et qui est annoncé par certains SCIENTIFIQUES depuis plus de 50ans.!

[Albuquerque]

Foucouchima, BWR. 

Three Mile Island, bon essai mais transformation ratée. 

Blaye, hypothétique. 

Mais si ça te fait plaisir. 

Modifié 22 mars 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

Le 16/03/2021 à 14:59, rmor51 a dit :

Et quid de la filière thorium qui ne présente pas tous les inconvénients de la filière uranium ?

Fonctionne à basse pression, meilleure sécurité , peut consommer du combustible, etc, etc.

Ah ! Un gros inconvénient : ne produit pas de matière fissile pour les bombinettes. Amen !

 

C'est moi qui souligne en gras. 

Il faut quelques kg de plutonium pour faire une bombe et la France en tout n'en a pas fabriqué mille. 

La France a produit une quantité considérable de plutonium puisqu'elle en a en stock dans les 400 tonnes. 

Ainsi la disproportion entre plutonium total et plutonium militaire suggère que l'effort militaire est minime dans l'ensemble du nucléaire, et que du point de vue militaire il n'y a pas besoin d'un parc civil comme le nôtre.

 

Modifié 22 mars 2021 par Albuquerque

[Alhajoth]

Il y a 17 heures, charpy a dit :

Pour l'EPR c'est pas moi qui décide donc bon... j'apporte juste une info qui se veut assez objective et validée scientifiquement a ce qui etait dit plus haut. Faire un peu monter le niveau. Si t'as été jusqu'au bout de l'article, la hausse a attendre serait plutot du double (1,6m) meme si les nouveaux modeles n'ont pas assez de recul pour etre admis. j'espere que ça te rappelle le coup du réchauffement climatique qui a mis 30 ans a devenir incontestable et qui est annoncé par certains SCIENTIFIQUES depuis plus de 50ans.!

 

Donc, du fait de la forte probabilité de réchauffement climatique, il faut se passer de la source d'énergie qui produit le moins de C0₂ ? Ça n'a pas de sens...

 

On ne pourrait pas plutôt arrêter de construire des centrales et des éoliennes, et plutôt réduire notre consommation d'énergie ?

Parce que là, il y a une marge de progrès considérable.

[22Ney44]

Il y a 2 heures, Alhajoth a dit :

On ne pourrait pas plutôt arrêter de construire des centrales et des éoliennes, et plutôt réduire notre consommation d'énergie ?

Parce que là, il y a une marge de progrès considérable.

Bonjour @Alhajoth,

 

Vous avez parfaitement raison du seul point de vue de la sphère énergie. Mais voilà les verticalités comme on aime les dresser chez nous pour sérier et classer les activités en se simplifiant grandement la vie, nous rappellent quelque fois que la transversalité devrait être la prime démarche. Et nous y sommes cette fois.

Pourquoi la vue transversale peut nous conduire à faire évoluer le raisonnement sur la consommation d'énergie en toujours plus ?  Parce que les mécanismes monétaires vieux comme la révolution scientifique, la troisième vécue par Homo sapiens à la fin du XV^ième siècle, veut que nous croyions que demain nous serons plus riches qu'aujourd'hui, donc nous pouvons dès aujourd'hui employer l'argent que nous n'aurons que demain. Cela s'appelle le crédit, (racine latine Credo je crois). Ce concept est né dans la sphère des banquiers Lombards à la Renaissance. Sortir de la dualité Pouvoir/Argent, l'argent n'étant produit que par accroissement des richesses agricoles soumises aux aléas climatiques, était alors leur grande préoccupation. C'est pour cela qu'ils ont introduit un troisième acteur dans la boucle : l'innovation. Demain grâce à l'innovation, je serai plus riche qu'aujourd'hui. La Révolution scientifique prenait naissance (Renaissance).

Revenons à maintenant.

Partant de ce constat, demain qui pouvait être plus riche ou pas doit maintenant l'être nécessairement puisque la richesse espérée a déjà été engagée. La croissance est la seule issue à cette situation, quand elle est partiellement ou totalement absente, c'est la crise, nous perdons notre Crédit face aux autres.

Mais alors quel couplage avec l'énergie ? Il n'est malheureusement plus à démontrer que la croissance, donc l'accroissement de richesse est linéairement lié à la consommation d'énergie. Ce paradigme demeurera tant que la création de richesse sera lié au travail qu'il soit humain, animal ou mécanique. Le mécanisme monétaire mondial, parce qu'il a choisi de profiter d'une richesse avant qu'elle ne soit, impose sans négociation possible que le travail se fasse, quel qu'en soit le moyen, pour préserver son CRÉDIT.

Nous ne pouvons pas échapper à la croissance et conséquemment à l'augmentation de la consommation d'énergie. C'est un "plan A" définitif à deux issues :

1) Continuer, mais chacun sait que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel !

2) Stopper, mais le prix en sera l'effondrement des mécanismes monétaires. En 2008, nous avons juste subit un éternuement, vous avez vu les conséquences, nous les payons encore.

 

La personne ou le groupe de personnes qui trouvera un échappatoire à cette situation fermée sans conduire à l'effondrement méritera sans réserve le prix Nobel d'économie.

Le livre "Sapiens" publié par Yunval HARRARI explique très bien ce mécanisme. Il est très formateur, je vous invite à le lire.

 

Cordialement

 

Ney

 

[Alhajoth]

Pour se passer de croissance,on peut agir sur deux leviers :

• à "besoins" (et donc consommation) constants, baisse de la démographie ;
• à démographie constante, réévaluation de nos besoins, qui bien souvent n'en sont pas.

On peut déjà commencer par le second levier...

[charpy]

Le 22/03/2021 à 15:05, Alhajoth a dit :

 

Donc, du fait de la forte probabilité de réchauffement climatique, il faut se passer de la source d'énergie qui produit le moins de C0₂ ? Ça n'a pas de sens...

 

On ne pourrait pas plutôt arrêter de construire des centrales et des éoliennes, et plutôt réduire notre consommation d'énergie ?

Parce que là, il y a une marge de progrès considérable.

 

le réchauffement n'est pas une probabilité... c'est un fait scientifiquement admis maintenant.... seule son ampleur est encore en discussion mais jusqu'a présent on a toujours suivi la courbe la plus pessimiste et je ne voit toujours pas l'ombre du changement énergétique qui s'impose (-80%) malgré les 5% de solaire/éolien qui ne compensent même pas l'augmentation de la conso.

 

la question n'est pas se se passer d'une source d'énergie moins carbonée (car il faut pas mal de béton, métal et de carburant classique pour avoir une centrale fonctionnelle et chargée), la question était de la mettre à un endroit ou on risque de devoir l'arrêter avant la fin de sa durée de vie (donc ça pénalise son bilan carbone), voire d'en perdre le contrôle avec d'autres conséquences sur la biodiversité non pas à cause du climat mais de la contamination.

 

on peut toujours argumenter que réchauffement = nécessité de s'adapter

et radiation = plus de mutation donc évolution plus rapide.

 

du coup on pourrait se faire une petite guerre nucléaire à la fois pour limiter le réchauffement par un hiver nucléaire et pour s'y adapter plus vite par mutation accélérée!  J'ai bon?

 

Pour la deuxième partie sur la conso c'est le scénario négawatt à l'horizon 2030 de la PPE 2018 : fermeture des centrales à charbon  et progressivement nucléaires par réduction de la conso.

 

effectivement les 2 leviers ci dessus sont a appliquer d'urgence mais personne ne veut rogner sur son petit luxe confort

[Alhajoth]

il y a une heure, charpy a dit :

le réchauffement n'est pas une probabilité...

 

Oui, j'avais fait appel (à tort, manifestement), à une litote.

 

il y a une heure, charpy a dit :

la question n'est pas se se passer d'une source d'énergie moins carbonée (car il faut pas mal de béton, métal et de carburant classique pour avoir une centrale fonctionnelle et chargée),

 

Si, c'est aussi une question. Une éolienne, c'est aussi d'énorme blocs de béton, et surtout d'immenses extractions, très consommatrice de carbone, pour trouver des terres rares. Mais comme ça ne se passe pas chez nous, on s'en fiche.

 

il y a une heure, charpy a dit :

effectivement les 2 leviers ci dessus sont a appliquer d'urgence mais personne ne veut rogner sur son petit luxe confort

 

Exact.

[charpy]

Le truc a voir mais pas le seul, c'est le bilan energie produite / emission sur toute la vie de l'objet, dechets compris.

 

C'est surement en faveur du nucleaire mais a vérifier, le retraitement / séparation a la francaise c'est quand meme quelque chose... le mox aussi.... faut aller jusqu'au bout....

 

Un panneau solaire rentabilise sa fabrication en 3 ans de prod environ, s'il peut produire 60ans (meme avec baisse de puissance) c'est top. Les bons sont garantis 30ans en puisance, a mon avis ils peuvent tenir 50/60ans avec une baisse de prod.

 

Une eolienne il me semble que c'est bien plus vite ''amorti'' énergétiquement que du solaire mais je ne retrouve pas les chiffres. Ca contient du beton pour le socle, un pylone en fer, une gener3atrice en fer / cuivre (fini les aimants aux terres rares), un peu d'electronique, des pales en fibres de verre/résine  (pas tres sympa comme produit et coton a recycler)

 

Apres c'est super dur de comparer des impacts tres differents entre des effluents radioactifs, des composites, des impacts visuels.... et il y a aussi a comparer l'impact sur toute la filere electrique par exemple si on doit equiper massivement en stockage batterie pour compenser des productions intermitentes.

 

Bref c'est tres tres difficile de comparer ''honnêtement''. On peut dire un peut tout et son contraire selon ce qu'on prend en comparaison! D'ou l'intérêt de reduire la conso, au moins on est sur de'pas faire de connerie supplementaire☺️

[Albuquerque]

22Ney44 a écrit ce jour dans le fil "la vaccination démarre en flèche" :

 

 

Bonjour,

 

Ben si quelques jours avant de réécrire cela. Mais je vais le réexpliquer :

 

Pour 100 W d'énergie thermique créée dans la cuve :

 

1) On en perd déjà autour de 62% dans le processus de conversion calories/vapeur. En effet les générateurs de vapeur ont une conception qui donne priorité absolue à la sûreté intrinsèque, défense en profondeur oblige et non à la fabrication de la vapeur. Circuit primaire et circuit secondaire sont là à quelques millimètres l'un de l'autre, l'épaisseur du métal dont sont faites les aiguilles. De ce fait la vapeur ainsi créée est de qualité moyenne, qui devient meilleure un fois passée dans les assécheurs. Toute la vapeur humide doit alors être recondensée par refroidissement d'où la nécessité entre autre d'une source froide, rivière, mer aéroréfrigérant.

 

2) Quelques pertes en ligne et le rendement des turbines (excellent au demeurant), le rendement des alternateurs fortement optimisé en remplaçant l'air par de l'hydrogène, et on perd encore 3 à 4%.

 

3) A ce stade des 100W thermiques produits dans la cuve, il reste environ 33 W électriques injectés dans les lignes de transport de 400 000 Volts, qui de postes en postes vont arriver chez l'utilisateur final. Durant ce processus environ la moitié va être perdue par effet joule (effet d'autant plus fort que la consommation instantanée est forte en hiver par exemple ; Énergie perdue = Résistance ohmique X Intensité ²), par rendement des transformateurs, par gestion nécessairement imprécise du cos(phi).

 

On voit ainsi que les compteurs individuels ne voient plus passer que  environ 17 W des 100 W produits à l'origine.

 

Ces chiffres je les tiens de EdF lorsque javais suivi en 1988 et 1989 une formation de huit mois d'ingénieur de sûreté nucléaire sur le site CEA de Fontenay aux Roses en RP. Ces valeurs n'ont que très peu évolué depuis, la technique étant restée sensiblement la même.

 

Cela vous va-t-il ?

 

Ney

 

 

Non, cela ne me va pas trop.

Je lis que le réseau perd la moitié de l'énergie qu'on y injecte, avant qu'elle n'arrive à l'utilisateur.

Ce désastre écologique ne semble pas confirmé : 

 

Électricité : à combien s'élèvent les pertes en ligne en France ? (connaissancedesenergies.org)

 

Pour ceux qui ont la flemme de lire ou à qui je ne donne pas envie de lire, le chiffre total des pertes est 10%

Modifié 12 avril 2021 par Albuquerque

[Pyrene]

Passant outre les oppositions, le gouvernement japonais a opté pour le rejet dans l’océan Pacifique de l’eau contaminée issue du refroidissement des réacteurs de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi, qui ont subi une fusion des cœurs au moment du séisme et du tsunami du 11 mars 2011.

 

Il faut toujours voir le bon côté : apparemment, ça ne fera pas monter le niveau de la mer....

[Albuquerque]

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

Passant outre les oppositions, le gouvernement japonais a opté pour le rejet dans l’océan Pacifique de l’eau contaminée issue du refroidissement des réacteurs de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi, qui ont subi une fusion des cœurs au moment du séisme et du tsunami du 11 mars 2011.

 

Il faut toujours voir le bon côté : apparemment, ça ne fera pas monter le niveau de la mer....

Il sera aussi facile de faire hurler l'opinion que difficile de démontrer la nocivité de l'opération. 

[Pyrene]

Le 13/04/2021 à 20:32, Albuquerque a dit :

Il sera aussi facile de faire hurler l'opinion que difficile de démontrer la nocivité de l'opération. 

 Si l’eau est pure, déversez-la à Tokyo », a lancé Motarilavoa Hilda Lini, politicienne du Vanuatu et militante du mouvement pour un Pacifique sans nucléaire et indépendant. (Le Monde)

[Albuquerque]

 

J'aime bien cette vidéo parce qu'avant de la voir j'avais fait les mêmes calculs de mon côté : la flotte de Foucou diluée 100 fois retombe dans la norme de potabilité de l'OMS, s'il ne reste en quantité significative que du tritium.   

 

Il y a une logique à se retrouver après traitements avec du tritium seulement ou principalement : tout le reste est dissous dans l'eau et à ce titre est "traitable" tandis que le tritium étant de l'hydrogène fait partie de l'eau elle-même. 

 

Modifié 29 avril 2021 par Albuquerque

[Albuquerque]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rejets_d'eau_radioactive_de_la_centrale_nucléaire_de_Fukushima_Daiichi

[Créateur de bugs]

Le 29/04/2021 à 18:52, Albuquerque a dit :

 

J'aime bien cette vidéo parce qu'avant de la voir j'avais fait les mêmes calculs de mon côté : la flotte de Foucou diluée 100 fois retombe dans la norme de potabilité de l'OMS, s'il ne reste en quantité significative que du tritium.   

 

Il y a une logique à se retrouver après traitements avec du tritium seulement ou principalement : tout le reste est dissous dans l'eau et à ce titre est "traitable" tandis que le tritium étant de l'hydrogène fait partie de l'eau elle-même. 

 

 

Tiens je le connaissais pas lui, merci pour le lien. Elles ont l'air pas mal ces vidéos  

[Hans Gruber]

Le 29/04/2021 à 18:52, Albuquerque a dit :

Il y a une logique à se retrouver après traitements avec du tritium seulement ou principalement : tout le reste est dissous dans l'eau et à ce titre est "traitable" tandis que le tritium étant de l'hydrogène fait partie de l'eau elle-même. 

 

 

C'est ironique ?

[ursus]

Le 12/04/2021 à 16:41, Albuquerque a dit :

 

Pour ceux qui ont la flemme de lire ou à qui je ne donne pas envie de lire, le chiffre total des pertes est 10%

 

 

ET ces pertes ne sont pas liées à la production de l'énergie mais au "transport" de l'électricité. Autrement dit, peu importe la source de l'énergie.

 

[Albuquerque]

il y a une heure, Hans Gruber a dit :

 

C'est ironique ?

Sur un site scientifique, mon affirmation sur le tritium est d'une telle évidence qu'elle peut y sembler un truisme ; d'où peut-être l'interprètes-tu   - bien à tort, je t'assure -   comme ironique ? 

 

il y a 35 minutes, ursus a dit :

 

 

ET ces pertes ne sont pas liées à la production de l'énergie mais au "transport" de l'électricité. Autrement dit, peu importe la source de l'énergie.

 

Ah, certains écologistes favorables au tout-local, de la production alimentaire à celle de l'énergie, et peut-être même aux mariages, disent volontiers qu'en multipliant les petites sources locales (éolien, solaire, micro-hydraulique, bois, gaz de lisier, petit-lait, bref en supprimant tout le nucléaire et le carboné) on se dispenserait des lignes THT qui traversent des continents, et qu'ainsi on économiserait sur les énormes pertes en ligne qu'ils dénoncent.

Naturellement ce faisant on n'économise rien, au mieux, sur les pertes en BT, qui sont les principales, mais bon, l'écologie sans un peu de rêve intéresserait qui ? 

Modifié 1 mai 2021 par Albuquerque

[22Ney44]

il y a une heure, ursus a dit :

ET ces pertes ne sont pas liées à la production de l'énergie mais au "transport" de l'électricité. Autrement dit, peu importe la source de l'énergie.

 

Bonjour @ursus,

 

Ne considérer "QUE" 10 % de perte entre la production et la consommation me parait plutôt sous-estimé. Voici pourquoi

 

1) Entre l'élévation de tension en sortie de générateur jusqu'à l'arrivée chez le particulier, le courant électrique passe par cinq transformateurs ayant un rendement moyen d'environ 98% chacun (chiffres Siemens). Rien que cela nous conduit déjà à une perte en ligne de 9,61% sur les 10% supposés. Les producteurs et transporteurs d'électricité s'appuient sur ce calcul, le minimisant parfois en ne prenant que le rendement instantané choisi lorsque le transformateur est dans ses conditions optimales. Nous avons alors un rendement d'environ 99% par transformateur, mais c'est sur des temps courts et hors grandes variations comme les périodicités journalière, hebdomadaire, ou encore saisonnière. Ce pourcentage s'est fortement dégradé avec le télétravail. En effet les infrastructures de délivrance du courant ne sont pas dimensionnées pour absorber la présence continue des populations sur les lieux résidentiels alors que la planification les prévoyaient sur les lieux de travail par exemple.

 

2) Prenez maintenant en compte l'effet joule, l'effet cosinus phi, les pertes par arcs électrique soit sur les lignes THT, soit au niveau des isolateurs verres vieillissants dont la surface devient conductrice par dépôt naturels d'agents aérosols, et vous avez des pertes "cachées" dont personne ne veut la mise en évidence parce que mettant en avant de graves dysfonctionnements de gouvernance. (Notez au passage que pour l'eau, denrée pourtant stratégique, les pertes en ligne sont abyssales également, on en parle pas pour les mêmes raisons)

 

Qui plus est, et c'est bien cela que je veux mettre en évidence, dans le cas seulement de l'énergie nucléaire, pour facturer 17 Wh il faut en produire 100, et ce qui me gêne terriblement est qu'il faille malgré tout assumer les déchets et les désagréments associés à ces 100Wh et non aux 17Wh arrivés chez vous. On a ainsi un rapport 1/6 entre avantages (source d'énergie) et inconvénients (risques majeurs, gestion des déchets etc).

Mon questionnement est bien là, sommes nous prêts à accepter cette balance aussi défavorable à l'ensemble de la société au profit d'une branche industrielle à risques majeurs qui ne sont plus à démontrer malheureusement ?

 

Ney

 

 

Modifié 1 mai 2021 par 22Ney44

[Albuquerque]

Le document sur les pertes en ligne que j'ai fourni indique un cumul annuel de pertes. Ainsi couvre-t-il toutes les saisons différentes. 

 

Il me parait vain de se dire qu'avec un rendement deux fois meilleur, pour être au niveau du gaz, le nucléaire se suffirait d'une usine de la Hague deux fois plus petite et ainsi de suite. Si le gaz dont le rendement entre source et client est de 30% selon le calcul qui donne 17% au nucléaire, alors Nord Stream pourrait se contenter de 2/3 de gazoduc sous-marin au lieu de 2, on mettrait 3,3 fois moins de CO² dans l'air, etc. Comme c'est impossible, je laisse cette philosophie à qui veut. En revanche l'industrie nucléaire (que je base sur 30% de rendement arrivé chez le client) est comme nous la voyons être ; il n'y a pas à craindre de devoir la multiplier par 6, ni même par 3,3 seulement, pas plus qu'il n'y a lieu de regretter de ne pouvoir la diviser par 2 si seulement le rendement pouvait valoir celui du gaz. 

 

En allant encore plus loin je pourrais dire que du nucléaire c'est mc² et qu'avec la fission qui donne 999 grammes de produits de fission et neutrons par kilo d'uranium fissionné, je ne suis en énergie dégagée qu'à 1 pour mille sur mc², ce qui fait un rendement catastrophique de 0,1% x 0,3. Certes mc² s'applique aussi à la combustion du gaz, mais je ne le rappellerais pas.

 

Bon, enfin pour mon goût, le CO² pollue bien plus dangereusement que le nucléaire, de façon sûre et globale dès qu'on allume une centrale, mais je dois constater que pour le public c'est le contraire, comme pour le tritium de Foucouchima comme je rappelle ci-dessus. 

 

Modifié 1 mai 2021 par Albuquerque

[ursus]

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

Bonjour @ursus,

 

Ne considérer "QUE" 10 % de perte entre la production et la consommation me parait plutôt sous-estimé. Voici pourquoi

 

1) Entre l'élévation de tension en sortie de générateur jusqu'à l'arrivée chez le particulier, le courant électrique passe par cinq transformateurs ayant un rendement moyen d'environ 98% chacun (chiffres Siemens). Rien que cela nous conduit déjà à une perte en ligne de 9,61% sur les 10% supposés. Les producteurs et transporteurs d'électricité s'appuient sur ce calcul, le minimisant parfois en ne prenant que le rendement instantané choisi lorsque le transformateur est dans ses conditions optimales. Nous avons alors un rendement d'environ 99% par transformateur, mais c'est sur des temps courts et hors grandes variations comme les périodicités journalière, hebdomadaire, ou encore saisonnière. Ce pourcentage s'est fortement dégradé avec le télétravail. En effet les infrastructures de délivrance du courant ne sont pas dimensionnées pour absorber la présence continue des populations sur les lieux résidentiels alors que la planification les prévoyaient sur les lieux de travail par exemple.

 

2) Prenez maintenant en compte l'effet joule, l'effet cosinus phi, les pertes par arcs électrique soit sur les lignes THT, soit au niveau des isolateurs verres vieillissants dont la surface devient conductrice par dépôt naturels d'agents aérosols, et vous avez des pertes "cachées" dont personne ne veut la mise en évidence parce que mettant en avant de graves dysfonctionnements de gouvernance. (Notez au passage que pour l'eau, denrée pourtant stratégique, les pertes en ligne sont abyssales également, on en parle pas pour les mêmes raisons)

 

Qui plus est, et c'est bien cela que je veux mettre en évidence, dans le cas seulement de l'énergie nucléaire, pour facturer 17 Wh il faut en produire 100, et ce qui me gêne terriblement est qu'il faille malgré tout assumer les déchets et les désagréments associés à ces 100Wh et non aux 17Wh arrivés chez vous. On a ainsi un rapport 1/6 entre avantages (source d'énergie) et inconvénients (risques majeurs, gestion des déchets etc).

Mon questionnement est bien là, sommes nous prêts à accepter cette balance aussi défavorable à l'ensemble de la société au profit d'une branche industrielle à risques majeurs qui ne sont plus à démontrer malheureusement ?

 

Ney

 

 

 

Mais ton raisonnement est biaisé.

Qu'il y ai 10 ou 50 % de perte sur le réseau cela ne changera pas avec la source qui produit l’électricité. Tu peux mettre des champs d'éolienne, des champs de panneaux solaire, un centrale nucléaire, un centrale thermique ou gaz, tu auras toujours les mêmes pertes. Ce ne peut être un argument pour discriminer telle ou telle source d'énergie.

 

Pour le solaire par exemple, si  tu produis 100 Wh pour avoir 17 wh à l'arrivée, alors est ce que cela vaux le coup de couvrir des surfaces faramineuses pour assurer la production d'une centrale nucléaire (pour mémoire, le solaire c'est 1000W/m2 qui arrivent à la surface de la terre où une réacteur nucléaire à une puissance produite de 900 MW)?  Pour mémoire, en terme de puissance surfacique, le nucléaire est imbattable et de très très loin - mc2 comme le rappel Albuquerque)

De même, si  tu produis 100 Wh pour avoir 17 wh à l'arrivée, est ce que cela vaux le coup d'installer une  centrale thermique au gaz qui émettrons quelques millions de m3 de fumée contenant 15% de CO2 par heure plutot qu'une centrale nucléaire qui n'en émets pas durant son fonctionnement? Pour mémoire, l'urgence actuelle, C'est les émissions du CO2 à cause de réchauffement climatique.

 

Bref, les pertes du réseau sont identiques pour TOUTES les sources d'énergie et les impacts de la même manière.

 

edit : et bien sûr, on peux remettre en cause le concept de réseau à cause de ses pertes d'énergie.

 

[22Ney44]

il y a 4 minutes, ursus a dit :

Qu'il y ai 10 ou 50 % de perte sur le réseau cela ne changera pas avec la source qui produit l’électricité. Tu peux mettre des champs d'éolienne, des champs de panneaux solaire, un centrale nucléaire, un centrale thermique ou gaz, tu auras toujours les mêmes pertes. Ce ne peut être un argument pour discriminer telle ou telle source d'énergie.

 

La dessus je suis parfaitement d'accord s'agissant des pertes en ligne sur le réseau de distribution. Mais là où je pose question depuis le début sans pour autant être entendu, c'est dans la centrale qu'on perd la plus grosse partie de la production. Le rendement d'une centrale nucléaire est de l'ordre de 33 %. On ne récupère donc que le tiers de l'énergie produite, voilà pour l'avantage, mais il y a les inconvénients qui l'accompagne, on récupère qu'on le veuille ou non, 100 % des déchets soit le triple d'une source efficace à 100 %, on triple aussi les risques puisque qu'il faut trois fois plus de centrales que l'optimum. Les pertes de distribution ne font qu’aggraver cette situation.

 

Ma question de fond est bien là, devons-nous accepter une technique dont le rendement faible nous expose jusqu'à six fois plus qu'une technique peut-être aussi dangereuse mais six fois moins présente si elle était parfaitement optimisée. Le nœud gordien est là,

il y a 13 minutes, ursus a dit :

Ce ne peut être un argument pour discriminer telle ou telle source d'énergie.

Ben si justement face à la balance avantage/risque majeur et le nucléaire est un risque majeur, nous en avons suffisamment de preuves.

 

il y a 15 minutes, ursus a dit :

Pour le solaire par exemple, si  tu produis 100 Wh pour avoir 17 wh à l'arrivée,

Euh, non avec le solaire même si le rendement est inférieur, et il l'est, un panneau convertit entre 7 et 24 % de l'énergie reçue en électricité, la question de la balance avantage/risque ne pose absolument pas dans les mêmes termes. La partie perdue de l'énergie solaire ne produit ni risques supplémentaire, ni déchets supplémentaires à traiter. Du fait de la diffusion des sources de production, les pertes en ligne sont bien moindre qu'avec des productions très concentrées.

Le solaire n'a pas que des avantages loin s'en faut et je ne m'érigerais pas en défenseur de cette technique. Outre l'emprise sur des terres qui pourraient être agricoles ou de protection de la biodiversité, la source solaire, comme la source éolienne, est loin de répondre aux canons d'une fourniture industrielle et compétitive, ce qui l'élimine peu ou prou du panel crédible.

 

il y a 24 minutes, ursus a dit :

De même, si  tu produis 100 Wh pour avoir 17 wh à l'arrivée, est ce que cela vaux le coup d'installer une  centrale thermique au gaz qui émettrons quelques millions de m3 de fumée contenant 15% de CO2 par heure plutot qu'une centrale nucléaire qui n'en émets pas durant son fonctionnement? Pour mémoire, l'urgence actuelle, C'est les émissions du CO2 à cause de réchauffement climatique.

On est bien d'accord ici aussi. Par contre il y a un biais dans votre raisonnement, biais que nous rencontrons très (trop ?) souvent. Pour résoudre un problème de maintenant, (évolution climatique liée à l'activité humaine par exemple), des décideurs n'hésitent pas à appliquer une solution (le nucléaire par exemple) qui en créera d'autres tout aussi délétères, mais plus tard, le fameux "On verra". Combien de fois par jour ne l'entend-t-on pas ! Cela revient à stocker les problèmes par décalage successif pour n'avoir pas à les résoudre.

 

Voilà mon questionnement du moment.

 

Le questionnement suivant est : "Quelle source d'énergie alors pour maintenir notre croissance, objectif obligé pour ne pas aboutir à l'effondrement monétaire donc de civilisation "? (J'ai expliqué le mécanisme liant la monnaie et l'énergie plus haut, le 22 mars pour mémoire)

Aux personnes bien intentionnées avec l'envie de progresser dans la réflexion, au lieu de vouloir déclarer une source d'énergie valable plutôt qu'une autre, je vous propose de réfléchir pour caractériser ce que serait (sera, je l'espère) une source d'énergie sinon idéale du moins acceptable aujourd'hui, sans compromission pour l'avenir. Depuis quelques années je me suis livré à cet exercice, je vous le propose aujourd'hui :

J'ai identifié pour l'instant dix caractères essentiels à une source d'énergie d'un pays dit évolué, je vous en livre trois pour amorcer la pompe :

 

Une source d'énergie se doit d'être :

 

1) Pérenne

 

2) La plus gratuite possible

 

3) Régulable

 

Plus tard si discussion il y a sur ce sujet, nous pourrons établir un tableau et passer chaque source connue d'énergie à ce crible et évaluer ainsi sa pertinence. Le modèle auquel je suis arrivé combine plusieurs techniques et offre au delà de l'énergie, d'autres services.

 

Ney

 

[Hans Gruber]

Il y a 5 heures, Albuquerque a dit :

Sur un site scientifique, mon affirmation sur le tritium est d'une telle évidence qu'elle peut y sembler un truisme ; d'où peut-être l'interprètes-tu   - bien à tort, je t'assure -   comme ironique ? 

 

Désolé, j'ai bien relu ton message, et je l'avais interprété de travers... J'avais cru lire que le tritium est inoffensif, car étant un constituant de l'eau.

[JMDSomme]

Le 29/04/2021 à 18:52, Albuquerque a dit :

 

J'aime bien cette vidéo parce qu'avant de la voir j'avais fait les mêmes calculs de mon côté : la flotte de Foucou diluée 100 fois retombe dans la norme de potabilité de l'OMS, s'il ne reste en quantité significative que du tritium.   

 

 

Il me semble que le souci est que les effluents ne sont pas vraiment dilués, mais que beaucoup se fixent sur le plateau continental. Hors, ce plateau continental qu'o maltraite de mille façons possibles, est le lieu ou se crée l'immense majorité de la biomasse.  Non ?

[Albuquerque]

il y a une heure, JMDSomme a dit :

Il me semble que le souci est que les effluents ne sont pas vraiment dilués, mais que beaucoup se fixent sur le plateau continental. Hors, ce plateau continental qu'o maltraite de mille façons possibles, est le lieu ou se crée l'immense majorité de la biomasse.  Non ?

 

Le tritium n'est pas un élément mais un isotope. Ce n'est pas du mercure ou de l'iode qui se bioaccumule. Jusqu'en 2000 on considérait à ce titre qu'il n'y a pas plus de T dans la matière vivante que dans son milieu, ce que l'expérience ne démentait pas. Depuis, on a affiné et on admet dans certains cas des facteurs de concentrations légers, forcément légers pour n'avoir pas paru plus tôt. Il n'en faut pas moins garder à l'esprit qu'on parle de quinze grammes dont l'effet politique est impressionnant. Qu'est-ce que ça va être quand des réacteurs à fusion entreront en service. 

 

Métabolisme du tritium — Wikipédia (wikipedia.org)

Modifié 1 mai 2021 par Albuquerque