Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[elarwen]

C'est ça, et après on taxera les ULM qui aux yeux de 99,9% ne servent à rien. Là, on pourra dire que les scénarii de SF dans le genre "retour aux âges barbares" ne seront pas loin d'être réalisés.

 

Le but de la possession du 4x4, c'est d'en mettre plein la vue du voisin ( genre "tu trimes? Regarde: moi j'ai une grosse bagnole qui consomme 20 litres"), d'être surélevé pour avoir une impression de puissance, et d'avoir l'assurance, en cas d'accrochage, que ce soit l'autre bagnole qui ait les dégâts, non?

Perso, c'est pas ma mentalité.

J'ai du mal à avoir des comportements sociaux provocateurs, surtout en période de crise...

Mais bon, il faut de tout pour faire un monde! Par exemple, sans voleurs et sans pourritures, l'honnêteté serait une valeur (encore plus) dévaluée...

 

On pourrait baser la taxe sur la surface occupée au sol, par exemple, non?

[logastro]

Le but de la possession du 4x4, c'est d'en mettre plein la vue du voisin [...] On pourrait baser la taxe sur la surface occupée au sol, par exemple, non?

Ce serait donc taxer un comportement car il est amoral, et non car dangereux pour l'environnement. La meilleure façon de taxer la pollution est d'augmenter les taxes sur les carburants. Tous. (et pour la voiture, il y a un meilleur fil de discussion à côté, ici on parle de nucléaire )

Modifié 11 avril 2011 par logastro

[Beam]

Le but de la possession du 4x4, c'est d'en mettre plein la vue du voisin ( genre "tu trimes? Regarde: moi j'ai une grosse bagnole qui consomme 20 litres"), d'être surélevé pour avoir une impression de puissance, et d'avoir l'assurance, en cas d'accrochage, que ce soit l'autre bagnole qui ait les dégâts, non?

Perso, c'est pas ma mentalité.

J'ai du mal à avoir des comportements sociaux provocateurs, surtout en période de crise...

Mais bon, il faut de tout pour faire un monde! Par exemple, sans voleurs et sans pourritures, l'honnêteté serait une valeur (encore plus) dévaluée...

 

On pourrait baser la taxe sur la surface occupée au sol, par exemple, non?

 

Je vois pas trop en quoi empêcher son voisin d'exulter peut sauver la planète.

Je ne défends pas les 4X4, sauf peut être cas particuliers (besoin de circuler par tout temps, campagne etc), mais franchement l'idée de s'en prendre a son voisin, a son comportement sur des problèmes qui ne sont pas à l'échelle de l'individu m'échappe.

 

J'en reste à ma constatation du début, on a le problème de l'atome, on va le garder, on a les problèmes de la pollution et du réchauffement climatique, on va les garder, même si tu rayes la peinture du 4X4 du voisin.

Pour les taxes, ca va aller aussi, il me semble que le truc en trop qui a lancé la révolution française c'était une nouvelle taxe. Je propose qu'on régle le problème sans dénonciation du voisin, ni paupérisation supplémentaire.

[PierreDesvaux]

Il y a autre chose qui m'a étonné (au sens de "frappé par le tonnerre"...) dans le cas de Fukushima: ces piscines qui permettent d'entreposer les combustibles déchets (?) et qui sont placées au dessus du réacteur.

 

Si j'ai bien compris, il faut quelles soient en permanence remplies d'eau, sinon, comme dans le cas de Fukushima, c"est ce qui dégage pas mal de radioactivité, non ?

 

Donc, la aussi, on est en risque moins que nul: il suffit que pour une raison ou une autre, les piscines ne soient pas alimentées en eau, et c'est parti pour une contamination ?

 

De plus, dans le cas de Fukushima, ces piscines étaient placées au dessus du réacteur, ce qui a semble t'il aggravé les problèmes. Pourquoi les avoir placées la-haut ?

[Beam]

Il y a autre chose qui m'a étonné (au sens de "frappé par le tonnerre"...) dans le cas de Fukushima: ces piscines qui permettent d'entreposer les combustibles déchets (?) et qui sont placées au dessus du réacteur.

 

Si j'ai bien compris, il faut quelles soient en permanence remplies d'eau, sinon, comme dans le cas de Fukushima, c"est ce qui dégage pas mal de radioactivité, non ?

 

Donc, la aussi, on est en risque moins que nul: il suffit que pour une raison ou une autre, les piscines ne soient pas alimentées en eau, et c'est parti pour une contamination ?

 

De plus, dans le cas de Fukushima, ces piscines étaient placées au dessus du réacteur, ce qui a semble t'il aggravé les problèmes. Pourquoi les avoir placées la-haut ?

 

Mieux encore, elles ne sont pas confinées.

Trés sympa.

[jarnicoton]

L'eau dite "lourde" est basiquement ... de l'eau (rappelez vous H2O) mais cette molécule comporte deux atomes de deutérium qui sont un istotope de l'hydrogène (donc D2O). Le deutérium contenant 1 neutron en plus du proton est donc deux fois plus lourd. L'eau lourde est utilisée comme ralentisseur des neutrons dans certain type de réacteurs n'utilisant pas d'uranium enrichi, au Canada à ma connaissance. Plus ont ralenti les neutrons émis par la matière fissile plus on augmente les chances que ces neutrons provoquerons à leur tour la fission d'un nouveau noyau d'uranium et entretenant ainsi la fameuse réaction en chaîne.

 

Je sais ce qu'est l'eau lourde ; ce que je n'ai pas compris, c'est son rôle dans les deux citations que je fais à mon message 88. Par exemple, je ne sais pas quel rôle de l'eau lourde avait à Tchernobyl, ou pourquoi c'est la meilleure solution après perte de refroidissement.

Modifié 11 avril 2011 par jarnicoton

[jgricourt]

Il y a autre chose qui m'a étonné (au sens de "frappé par le tonnerre"...) dans le cas de Fukushima: ces piscines qui permettent d'entreposer les combustibles déchets (?) et qui sont placées au dessus du réacteur.

 

Je n'ai pas la réponse officielle mais c'est probablement pour éviter de trimballer trop longtemps des barres de combustibles non refroidies. En effet les barres doivent rester immergées jusqu'aux piscines de stockage de plus elles sont donc extraites du réacteur par le haut d'où la position de ces piscines. Il faut attendre ensuite plusieurs mois pour refroidir des barres usées avant de les envoyer dans un centre de retraitement des déchets. L'extraction des barres usées est une opération à haut risque et des incidents se sont déjà produit en France, le dernier date de 2009.

 

Incident sur le réacteur n°2 de la Centrale nucléaire EDF du site de Tricastin le 6 novembre 2009

Modifié 11 avril 2011 par jgricourt

[Dodgson]

L'avenir du nucléaire (ou le nôtre ?)...

 

Extrait de : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/09/fukushima-un-accident-de-civilisation_1505311_3232.html

 

Les deux derniers paragraphes (mais l'article vaut d'être lu dans son entiéreté).

 

 

Les coeurs des réacteurs, partiellement fondus, semblent avoir acquis une sorte de vie autonome. Les réactions de désintégration des radioéléments qui les constituent donnent à ces fauves de magma assez d'énergie pour se maintenir pendant plusieurs mois à plus de 2 000 0C, sans la moindre intervention extérieure. Un chercheur du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) parle de la nécessaire "reconquête" de ces réacteurs, qui se fera au terme d'une "guerre de tranchées". Les mots le disent : nous sommes entrés en conflit armé avec notre créature. Et la désespérante image des hélicoptères larguant de l'eau de mer sur les réacteurs bouillonnants résume à elle seule l'ampleur du désarroi des hommes dans cette bataille.

 

Dans la centrale japonaise, c'est la promesse de maîtrise du monde et de contrôle de la nature qui part en fumée. Un coup de grisou, un cyclone, un séisme, un accident industriel classique, font partie de l'aléa. Le désastre de Fukushima, lui, nous donne à voir, dans le pays le plus avancé en la matière, une technologie cessant d'être l'alliée inconditionnelle et servile de son créateur pour se rendre maître d'elle-même, lui devenir hostile et s'emparer d'un territoire d'où il sera durablement banni. C'est toute la notion occidentale du progrès humain comme fonction linéaire du progrès technique que cette catastrophe nous invite à repenser

 

C'est ce qui fait le charme de l'interaction nucléaire forte et de sa collègue pas si faible que ça.

[jgricourt]

Par exemple, je ne sais pas quel rôle de l'eau lourde avait à Tchernobyl, ou pourquoi c'est la meilleure solution après perte de refroidissement.

Dans le cas de Tchernobyl le combustible utilisé était faiblement enrichie ce qui expliquerait l'utilisation de l'eau lourde comme modérateur mais je crois savoir que le graphite était aussi utilisé comme modérateur vu qu'il en ont retrouvé sur les toits après l'explosion. Dans tous les cas l'eau ordinaire (surtout son atome d'hydrogène) reste encore le modérateur le plus performant donc je ne sais pas pourquoi l'eau lourde serait utilisée lors d'incidents de type perte de refroidissement ... Par contre le bore (isotope 10) sous forme d'acide borique quant à lui est capable de capturer les neutrons au lieu de les ralentir donc il est en général utilisé pour réduire fortement une réaction en chaîne voir la stopper complètement.

Modifié 11 avril 2011 par jgricourt

[Dodgson]

Oui. Mais un réacteur nucléaire n'est pas un feu.

Dans le cas de tchernobyl, nous étions en présence d'un réacteur ouvert. L'eau lourde de la piscine tombait directement sur le réacteur. Son intérêt principal n'était pas que le refroidissement thermique. Cette eau pouvait aussi absorber les produits de fission et empêcher que la réaction nucléaire ne s'emballe/continue.

 

(maintenant, un petit passage de réflexion sans recherche de références)

 

Dans les centrales actuelles, une piscine au-dessus de la zone de confinement ne pourrait que refroidir (un peu) le réacteur. Au prix d'une destruction probable d'équipements -tsunami style-, et si cette eau stagne d'une impossibilité de s'approcher facilement du réacteur jusqu'à son évaporation.

Une piscine à l'intérieur du réacteur? Dans ce cas, on risque d'avoir un problème similaire à ce qui s'est passé à Fukushima, avec un dégagement d'hydrogène qui menace d'exploser, si la température n'a pas baissé suffisamment.

Il me semble que dans le cas d'un réacteur fermé, la piscine est une solution quitte ou double (j'apprécierais d'être démenti sur ce point).

Dans le cas d'une disparition du confinement, oui, de l'eau lourde en grande quantité me semble être la meilleure solution.

 

Jamais entendu parler de ça. Les RBMK sont des réacteurs modérés au graphite, refroidis à l'eau ordinaire, avec un combustible faiblement enrichi (environ 2% d'uranium 235).

 

Après la catastrophe de Tchernobyl, il y a eu une proposition pour remplacer l'eau ordinaire par de l'eau lourde :

 

http://www.springerlink.com/content/8227157k71l256g9/

 

Je ne suis plus ces affaires de près, mais ça m'étonnerait que cette proposition ait été suivie d'effet.

 

La puissance résiduelle doit être évacuée pendant plusieurs semaines après l'arrêt du réacteur par une circulation d'eau. Une fois la piscine vidée, qu'est-ce qu'on fait ?

[Invité Ortog]

Facile de vouloir augmenter le prix de l'essence pour limiter les déplacements, mais faut aussi réfléchir aux conséquences sociales que cela implique.

 

Avec un litre de gas oil à 3 €, on n'empéchera jamais les gros revenus de rouler, par contre, toute une classe sociale, celle qui est déjà défavorisée par la paie, va être exclue du système, et donc du travail.

 

Nos responsables, les mêmes qui pronent le tout nucléaire depuis 30 années, ont fait fermer les gares, ont transformé les voies de transport en commun en voies vertes cyclables et fait construire durant les mêmes 30 années un maillage d'autoroutes phénoménal ! Les salariés à faibles rémunérations ont, par la pression immobilière, été obligé de quitter les centres villes pour partir à 20, 30 ou 40 km de leur lieu de travail (rendu accéssible rapidement par l'autoroute évoqué plus haut...).

 

Aujourd'hui c'est eux que l'augmentation du prix de l'essence touche en premier. Eux qui déjà n'arrivent pas à obtenir de logement avec le SMIC, qui accepte de bosser en horaires décalés pour gagner un peu plus et du coup, n'ont plus, même lorsqu'ils existent, de transport en commun possible pour se rendre au travail. (Aucun moyen de transport n'existe pour ceux qui embauche à 5h00 !) Et en plus, ils ne bénéficient pas du remboursement de 50% de la carte orange en région parisienne...

 

C'est une solution d'exclusion qui risquerait d'enflammer le pays et de monter les gens les uns contre les autres... Il y a déjà des agressions pour un paquet de clopes, alors si l'essence devient de l'or, la société va devenir ingerable pour ne pas dire explosive.

 

Qu'on commence par mettre les camions sur des trains ou sur des péniches, ça sera une excellente chose.

 

 

Ortog

Modifié 11 avril 2011 par Ortog

[Bunta]

je viens me méller a ce débat, après 25 ans de passion pour les centrales nucléaire je pense connaitre le sujet.

 

pour le moment il existe rien qui peut égaler le nucléaire en production d'énergie.

 

une éolienne produit 0.9 Mégawatt par heurs quand les vent sont assez fort pour la faire tourner.

 

une centrale solaire produit 1.3 Mégawatt par heurs par jours de grand soleil et bien sur elle ne produit pas la nuit

 

en France les tranches nucléaire produise entre 880 et 1495 mégawatt par heurs, (suivant le type de réacteur) quelle que soit le moment du jours ou de la nuit et des conditions climatique. on a 59 tranches répartie dans 19 centrales, qui produise 80% de l électricité consomme.

 

pour que ca change deux solutions

1 trouver une energie alternative

 

2 réduire a la baisse notre consommation

 

personelment je trouve pour le moment que seul la deuxieme est viable.

 

il serait meme simple de la mettre en place, deja en arrétan de laisser les lumière publique allumées toute la nuit pour rien a par peut être faire suer certaines personnes,

(je suis dans un village de 450 habitant et 539 lampes de 100 watt brule toute la nuit).

 

il faut savoir aussi qu'a chaque instant, la production d une tranche nucléaire et utilisé pour alimenter des appareils en veille.

 

pour Fukushima, je me demande qui a été assez c.. pour faire construire une centrale a raz le pacifique dans une zone sismique.

 

quitte faire une lac artificiel ou mettre des aéro-réfrigérant je l aurai mis a l intérieure des terres, bref de toute façon le mal est fait.

[Invité Ortog]

une éolienne produit 0.9 Mégawatt par heurs quand les vent sont assez fort pour la faire tourner.

 

une centrale solaire produit 1.3 Mégawatt par heurs par jours de grand soleil et bien sur elle ne produit pas la nuit

 

Tu limites le choix. Il y a de la recherche à faire dans les marées motice, les hydroliennes, la géothermie. Et puis, en produisant de mons grande quantités mais plus près du lieu de consommation, on économise aussi dans le transport de l'énergie.

pour que ca change deux solutions

1 trouver une energie alternative

 

2 réduire a la baisse notre consommation

 

Ou les deux de façon concomitantes.

 

 

il serait meme simple de la mettre en place, deja en arrétan de laisser les lumière publique allumées toute la nuit pour rien a par peut être faire suer certaines personnes,

(je suis dans un village de 450 habitant et 539 lampes de 100 watt brule toute la nuit).

 

Alors là, j'avais jamais lu cet argument ! Ca fait mouche ! Je vais aller compter les lampes dans mon village aussi car dit comme cela, ça donne la mesure de l'idiotie du système ! Bravo !

 

Ortog

[Dodgson]

Fukushima en niveau 7 ?

 

11/04/2011 | Mise à jour : 21:42 Le Japon envisage de relever du niveau 5 au niveau 7 le niveau de gravité de l'accident nucléaire à la centrale de Fukushima Daiichi, ce qui le placerait au même niveau que l'accident de Tchernobyl, en 1986, rapporte mardi l'agence Kyodo.

 

Selon l'agence, la Commission gouvernementale sur la sûreté nucléaire a estimé que la quantité de matières radioactives libérée par les réacteurs de la centrale de Fukushima avait atteint à un moment donné, pendant plusieurs heures, 10.000 Tera-Bequerels par heure, ce qui classerait l'accident au niveau 7 de gravité sur l'échelle internationale.

 

L'échelle internationale des événements nucléaires publiée par l'Agence internationale de l'énergie atomique classe les incidents et les accidents nucléaires de 1 à 7 selon leur gravité.

 

Le Japon a initialement classé l'accident de Fukushima au niveau 5, un niveau identique à celui de l'accident de Three Mile Island en 1979.

 

Un porte-parole de l'Agence de sûreté nucléaire et industrielle japonaise a déclaré mardi que le niveau de l'accident de Fukushima était toujours fixé à 5 et qu'il n'était pas au courant d'un relèvement éventuel de ce niveau.

[HUMAN GO TOO]

On a presque envie de dire que tu plaisantes, là.

 

Ca fait 40 ans qu'ils mentent, qu'ils cachent les risques, qu'ils minimisent et lénifient...

 

Quelle chance veux-tu leur donner de plus... d'encore mentir et toujours enfumer un peu plus ?

 

Quelle analyse publique ont-ils faite de l'incident de la centrale du Blayais en 99 ? A deux doigts d'un incident majeur, Bordeaux brièvement menacée...

 

La centrale continue d'être épinglée par (la gentille) ASN. EDF continue à ne pas tenir compte des demandes de celle ci ...

 

Menteurs, et irresponsables...

 

Il n'y a pas à leur donner de "chance"...

 

Il faut sortir du nucléaire.

 

Allez , on reprends . . . . . . . . . . . . . .à l' envers !

 

Pour sortir du nucléaire , à combien de temps estimes tu cette "sortie" ?

 

Et en attendant , on utilise quoi , à part le nucléaire ?

 

Ne pas "leur" donner de chance ! A qui ? aux ingénieurs et employés des centrales , qui , en fait sont "aux ordres" ? Ou aux politiques , qui , quel que soit le Parti , sont bien obligés de continuer dans cette voie ?

 

Dans le 2ème cas , ça va être drôle aux prochaines élections ! Va falloir élire le seul qui dira ; " dès que je suis élu , le lendemain matin , j' arrête TOUTES les centrales d' un coup !

 

Voilà de la proposition constructive , positive et réaliste !

 

Menteurs et irresponsables : hormis le nucléaire , TOUS nos futurs candidats ont des casseroles au c . . ! Y compris , bien sûr Blayais !

 

Quelle chance , je veux leur donner de plus ?

 

Les mentalités ont changé ! Les électeurs sont un peu moins bêtes , et surtout , il y a des gens qui ont maintenant les moyens , avec notamment Internet , de lancer des discutions qui font ouvrir les yeux , petit à petit ! En 1999 , moi j' envoyais des cartes postales à ma famille , pas des mails au monde entier !

 

"ILS" VONT ÊTRE OBLIGES d' utiliser le retour d' expérience de Fukushima , pour inspecter les centrales !

 

"ILS" VONT ÊTRE OBLIGES d' en tirer des conséquences !

 

"ILS" VONT ÊTRE OBLIGES d' effectuer des réparations ou de rajouter des éléments de secours !

 

"ILS" VONT ÊTRE OBLIGES de faire des comptes rendus , car il y a des "opposants" qui vont demander des comptes ! Et en période pré-électorale , il y a des conditions qui vont favoriser une certaine "transparence" ou certaines "promesses" , ou certains "engagements" !

 

Mais , surtout , déclarer NOS responsables , NOS ingénieurs , NOS chercheurs , TOUS COUPABLES , comme tu le suggères , sans la moindre chance d' utiliser le "retour d' expérience et une (peut être) mise aux normes , je trouve que c' est aller un peu vite en besogne ! Et là , je suis soft !

 

Car déclarer quelqu' un COUPABLE , sans procès , ni défense , ni avocats , ni possibilités d' argumenter ( en sachant que notre justice laisse cette "chance" aux pires des criminels , pédophiles et autres tueurs en série ) cela relève des dictatures de républiques bananières , mais sûrement pas de notre démocratie !

 

Alors , dire que je plaisante , en disant que l' on parle un peu trop vite , sans savoir si l' erreur ne vient , tout simplement pas d' une erreur de choix technique purement Japonais , c' est , à mon avis généraliser à outrance !

 

Dans le même esprit , si UN avion tombe , TOUS doivent tomber ! Ou si une voiture dérape et tue 2 personnes , toutes les voitures sont des cercueils à 2 places ! Et encore cent mille autres exemples de la vie courante !

 

Sortir du nucléaire , oui !

 

Admettre que c' est dangereux , et à long terme , oui !

 

Tirer à boulets rouge sur un groupe de responsables Français ( techniciens ou politiques ) pour une catastrophe Japonaise , qui de plus n' est peut être pas liéé à autre chose que des conditions sismiques exceptionnelles , ce n' est pas autre chose que d' accuser , à tort , sans savoir , n' importe qui , et surtout sans amener aucune VRAIE solution ou une VRAIE réponse !

 

Et , là , désolé , mais c' est un discours de politique politicienne , sans fondement ni argument , à part l' utilisation démagogique d' une catastrophe externe au pays pour en tirer je ne sais quel avantage , à part foutre un bordel monstre dans l' esprit des gens !

 

Alors autant je veux bien te suivre , pour sortir à notre rythme de ce piège nucléaire , autant ce "haro sur le baudet" Français , parce qu' un baudet Japonais s' est cassé une patte , ne correspond pas à ma façon de penser !

 

Et ta manière franchement "agressive" de présenter ton opinion , ne la rend pas particulièrement sympathique !

 

Ma proposition , reprise par d' autres , de d' abord maitriser NOS propres dépenses énergétiques ( au niveau de l' individu ) , avant de penser , ne serait-ce qu' une seconde , à fermer des centrales , relève de l' utopie !

 

Plus la demande augmentera , et plus il y aura de chances de voir fleurir d' autres centrales !

 

Et non , je ne plaisante pas !

Modifié 12 avril 2011 par HUMAN GO TOO

[Jeff Hawke]

Pour sortir du nucléaire , à combien de temps estimes tu cette "sortie" ?

 

Probablement autour d'une vingtaine d'années.

 

Et en attendant , on utilise quoi , à part le nucléaire ?

 

On réduit la consommation d'énergie...(je veux dire on ne fait pas semblant, on réduit ).

 

Ne pas "leur" donner de chance ! A qui ? aux ingénieurs et employés des centrales , qui , en fait sont "aux ordres" ?

 

Je n'aime pas trop ce genre de raisonnement. Ca rappelle de mauvais souvenirs dans l'Histoire.

 

Personne n'a jamais obligé un ingénieur du nucléaire (dans les démocraties occidentales, du moins) à mentir sur les dangers de cette filière.

 

Ou aux politiques , qui , quel que soit le Parti , sont bien obligés de continuer dans cette voie ?

 

Ils ne sont pas obligés.

 

Menteurs et irresponsables : hormis le nucléaire , TOUS nos futurs candidats ont des casseroles au c . . ! Y compris , bien sûr Blayais !

 

Ca n'exonère pas les nucléocrates de ce qu'ils sont : Menteurs et irresponsables.

 

"ILS" VONT ÊTRE OBLIGES d' utiliser le retour d' expérience de Fukushima , pour inspecter les centrales !

 

Il faut les y obliger...Sinon, ils vont continuer à mentir (comme ils ont déjà recommencé, au sujet de Fukushima).

 

Car déclarer quelqu' un COUPABLE , sans procès , ni défense , ni avocats , ni possibilités d' argumenter ( en sachant que notre justice laisse cette "chance" aux pires des criminels , pédophiles et autres tueurs en série ) cela relève des dictatures de républiques bananières , mais sûrement pas de notre démocratie !

 

Je suggére que tu modéres tes propos, Human... Je n'ai pas appelé à un Nuremberg du nucléaire. J'ai simplement énoncé un fait : Ce sont des menteurs et des irresponsables.

 

Alors , dire que je plaisante , en disant que l' on parle un peu trop vite , sans savoir si l' erreur ne vient , tout simplement pas d' une erreur de choix technique purement Japonais , c' est , à mon avis généraliser à outrance !

 

L'erreur est nucléaire. On le sait depuis le début. Fukushima et Tchernobyl n'en sont que des actualisations contingentes.

 

Une technologie de tolérance zéro à toute erreur est une erreur en soi...L'essence de l'erreur.

 

Dans le même esprit , si UN avion tombe , TOUS doivent tomber ! Ou si une voiture dérape et tue 2 personnes , toutes les voitures sont des cercueils à 2 places ! Et encore cent mille autres exemples de la vie courante !

 

100 000 exemples qui n'ont rien à voir.

 

Tirer à boulets rouge sur un groupe de responsables Français

 

Français ? Pourquoi Français ? J'attaque le nucléaire, tout le nucléaire. Le Plutonium n'a pas de patrie.

 

Et , là , désolé , mais c' est un discours de politique politicienne , sans fondement ni argument , à part l' utilisation démagogique d' une catastrophe externe au pays

 

Cette catastrophe n'est pas "externe". Elle nous concerne tous, en tant qu'humains.

 

pour en tirer je ne sais quel avantage , à part foutre un bordel monstre dans l' esprit des gens !

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

 

Informer les gens sur les risques que les menteurs de la filière nucléaire leur font courir, c'est f...le bordel dans leur esprit ?

 

Alors autant je veux bien te suivre , pour sortir à notre rythme de ce piège nucléaire , autant ce "haro sur le baudet" Français , parce qu' un baudet Japonais s' est cassé une patte , ne correspond pas à ma façon de penser

 

Où as-tu lu dans mes écrits haro sur le baudet "Français" ?

 

Et ta manière franchement "agressive" de présenter ton opinion , ne la rend pas particulièrement sympathique !

 

Je ne suis pas agressif, mais clair et ferme sur l'expression de mon opinion. Et je ne cherche pas à être sympathique envers le lobby pro-nucléaire (international ). Que je considère comme irresponsable et criminel.

 

Ma proposition , reprise par d' autres , de d' abord maitriser NOS propres dépenses énergétiques ( au niveau de l' individu ) , avant de penser , ne serait-ce qu' une seconde , à fermer des centrales , relève de l' utopie !

 

Imaginer maitriser notre consommation d'énergie avant toute prise de décision ferme sur la réduction de l'offre relève de l'utopie.

Modifié 12 avril 2011 par Jeff Hawke

[martialdf]

+1 avec human go too.

Où as-tu lu dans mes écrtis haro sur le baudet "Français" ?

je ne sais pas mais tu les as traité de "sales cons de français" dans un autre post.

[Jeff Hawke]

+1 avec human go too.

 

je ne sais pas mais tu les as traité de "sales cons de français" dans un autre post.

 

Oui, en imaginant le futur débat européen, où il est aisé de prévoir la position arrogante et arcboutée du lobby pro-nucléaire Français (auquel nous devons entre autres le glorieux Superphenix, qui en a encore pour 20 ans à être démonté) face à des voisins qui vont durement nous challenger...

 

 

Cela dit, je croyais que ce débat ne n'interessait pas.

Modifié 12 avril 2011 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Cette catastrophe n'est pas "externe". Elle nous concerne tous, en tant qu'humains.

Faux. Elle concerne l' environnement immédiat de Fukushima. Ce qui nous concerne tous, ce sont les catastrophes potentielles qui pourraient suivre. Parler de catastrophe dans le cas de la centrale de Fukushima (2 morts , lors du tremblement de terre+tsunami, alors qu' ailleurs dans le pays celui-ci emportait 30000 personnes) est exagéré.

 

Imaginer maitriser notre consommation d'énergie avant toute prise de décision ferme sur la réduction de l'offre relève de l'utopie

Imaginer une décision ferme de réduction de l' offre avant la maîtrise de notre consommation relève de l' utopie ou de la dictature, au choix.

Le ratio bénéfice/risque serait tellement défavorable qu' aucun responsable ne prendrait une décision aussi stupide.

 

Le choix du développement du nucléaire civil fut un choix politique. Dans la plupart des démocraties qui ont fait ce choix, celui-ci a été fait puis reconfirmé par les électeurs (depuis de nombreuses années, il est possible de voter pour une faction politique qui a pris position clairement pour l' arret du nucléaire).

 

Les "irresponsables", s'il faut en trouver, ce sont avant tout les électeurs.

[Jeff Hawke]

Faux. Elle concerne l' environnement immédiat de Fukushima. Ce qui nous concerne tous, ce sont les catastrophes potentielles qui pourraient suivre. Parler de catastrophe dans le cas de la centrale de Fukushima (2 morts , lors du tremblement de terre+tsunami, alors qu' ailleurs dans le pays celui-ci emportait 30000 personnes) est exagéré.

 

Catastrophe dont le niveau de sévérité vient d'être porté à 7 (soit le même niveau que Tchernobyl) par le gouvernement Japonais (qui l'a longtemps menti à 5, alors que l'ASN l'estimait à 6, et Greenpeace à 7).

 

Je constate que toi, tu la considéres au niveau d'un accident de la route de gravité moyenne.

 

Les "irresponsables", s'il faut en trouver, ce sont avant tout les électeurs.

 

Je vois que tu n'as rien perdu de ton talent pour les sophismes.

[HUMAN GO TOO]

Je suggére que tu modéres tes propos, Human

 

Lorsque je dis d' attendre le retour d' expérience du Japon , d' en tirer des conclusions , d' inspecter nos propres centrales , et de les amener à des normes tolérables , le temps que l' on remplace cette énergie , me semble plus "modéré" que : "tous menteurs , tous hypocrites , à juger sans attendre , etc . . . "

 

Français ? Pourquoi Français ? J'attaque le nucléaire, tout le nucléaire. Le Plutonium n'a pas de patrie

 

40 ans qu' ils nous mentent : c' est en France , ailleurs , c' est plus ou moins , mais pas 40 ans !

 

Le Blayais , c' est en France !

 

Bordeaux , c' est en France !

 

L' ASN , et EDF , c' est en France !

 

Informer les gens sur les risques que les menteurs de la filière nucléaire leur font courir, c'est f...le bordel dans leur esprit

 

A mon avis , ça ils l' ont compris ! Mais " urgentiser" l' affaire en disant : on va tous mourir , on court à notre perte , on nous ment , on veut nous irradier , etc va vers un extrémisme , qui s' il a des buts salutaires , n' en reste pas moins un ensemble d' arguments peu productifs !

 

Lorsque je parle par exemple de pollution lumineuse en public , je parle plus d' éco systèmes , de faune perturbée , de dépenses inutiles , de retour à un "ciel" visible , que d' élus coupables , de menteurs invétérés , de gaspilleurs inconscients !

 

Imaginer maitriser notre consommation d'énergie avant toute prise de décision ferme sur la réduction de l'offre relève de l'utopie

 

Sur le fil voisin , on parle de voitures électriques ! Si l' on part d' une base de 50 ou 60 millions de véhicules en France , combien de centrales va-t'il falloir construire pour faire rouler tout le monde ?

 

Alors que l' économie personnelle , individuelle , peut amener à dire non à ce genre d' utopie ( ça revient moins cher à l' électrique) plutôt que de les inciter à acheter ce genre de véhicules !

 

La réduction de l' offre AVANT la réduction de la consommation , c' est équivalent à dire : "stop ! vous n' avez plus de courant pour aujourd'hui , repassez demain !"

 

Sur quel critères , jugera-t' on de ce que l' on peut consommer individuellement , de à quoi l' on a droit , de QUI y a droit ?

 

QUI peut mettre ça en place ? Un dictateur ?

 

Techniquement parlant , comment vois-tu une "réduction de l' offre" ?

 

Si , au contraire , tu leur laisses 20 ou 30 % de leur production sur le ventre , et pendant plusieurs mois d' affilée , ils vont bien être obligés de prendre des décisions , non ?

 

Et puis , pour finir :

 

Probablement autour d'une vingtaine d'années.

 

 

ça , je l' ai entendu , en clair , dans un programme politique pour les élections de 2012 !

 

La ficelle est un peu grosse ! C' est de la propagande !

 

C' est , de plus , typiquement le genre d' argument , qui , d' où qu'il vienne , devrait faire l' objet d' engagements fermes du candidat ! Et s' il ne le tient pas , il devrait s' engager à être jugé pour trahison , et rembourser tous les avantages acquis sur un mensonge , et accepter de faire de la prison ferme !

 

Ce qui calmerait un peu leurs ardeurs électorales !

Modifié 12 avril 2011 par HUMAN GO TOO

[HUMAN GO TOO]

La ficelle est un peu grosse ! C' est de la propagande !

 

 

Je ME remets une couche !

 

C' est pire que de la propagande : ILS ne savent même pas PAR QUOI le remplacer !

[HUMAN GO TOO]

Catastrophe dont le niveau de sévérité vient d'être porté à 7

 

Et , quand bien même , elle serait estimée à 9 ou à 11 , si cette catastrophe ( et je dis bien "SI" ) est "uniquement" due à un mauvais choix technique , ou à un mauvais emplacement géographique , typiquement local , en quoi devons nous immédiatement réagir à leurs "défauts" en sachant que nous n' aurons pas les mêmes ?

 

Ne vaut-il pas mieux analyser NOS propres techniques et NOS choix de lieux ?

 

Si demain , nos dirigeants amènent nos centrales à être capables de résister à un tsunami , est-ce que ces normes seront rassurantes ?

 

Il va aussi falloir penser aux tempêtes de sable - aux criquets ravageurs - aux coulées de boues - à la fonte de la banquise - aux éruptions volcaniques - aux raz de marée - aux cyclones - à la mousson - aux chutes de météorites . . . . .

 

Toutes des conditions qui ne sont pas "de chez nous" , et l' argument du "niveau 7" , est encore un argument catastrophique équivalent à "on va tous mourir" ! Rien de "constructif" !

 

Perso , je veux plus croire à l' individuel , qui me dira dans 1 an : j' ai réduit ma facture électrique de 25 % sur 1 an ! Et que nous soyons 65 millions à dire pareil !

Modifié 12 avril 2011 par HUMAN GO TOO

[elarwen]

une éolienne produit 0.9 Mégawatt par heurs quand les vent sont assez fort pour la faire tourner.

 

une centrale solaire produit 1.3 Mégawatt par heurs par jours de grand soleil et bien sur elle ne produit pas la nuit

 

(...)

pour que ca change deux solutions

1 trouver une energie alternative

 

2 réduire a la baisse notre consommation

 

personelment je trouve pour le moment que seul la deuxieme est viable.

 

il serait meme simple de la mettre en place, deja en arrétan de laisser les lumière publique allumées toute la nuit pour rien a par peut être faire suer certaines personnes,

(je suis dans un village de 450 habitant et 539 lampes de 100 watt brule toute la nuit).

 

(...)

pour Fukushima, je me demande qui a été assez c.. pour faire construire une centrale a raz le pacifique dans une zone sismique.

 

quitte faire une lac artificiel ou mettre des aéro-réfrigérant je l aurai mis a l intérieure des terres, bref de toute façon le mal est fait.

 

Aaahhhhh!! Ca fait plaisir à lire !!

 

Bon déjà, tu pars du principe (faux) qu'une éolienne produit de l'électricité. Or, pour éviter que les riverains finissent par dire "ils nous ont mis ça dans notre paysage, mais le vent est toujours soit trop fort soit trop faible et du coup elle ne tourne jamais", EDF n'hésite pas à faire tourner ses éoliennes grâce à un moteur, ce qui consomme de l'électricité... Les éoliennes seraient là pour absorber les surplus de production?

 

Pour tempérer ton propos, ajoutons tout de même que le solaire, bien que très immature technologiquement en raison du coût carbone/produits de merde de leur fabrication et de leur (toujours impossible) recyclage, a franchi quelques étapes, qui font qu'il n'y a pas besoin de "grand soleil".

 

Comme énergie alternative, l'éolien et le solaire ne sont pas à la hauteur. Que reste-t-il? Les usines marémotrices? En France, on peut, mais pas pour couvrir toute la demande. L'hydraulique? Mouais: on a déjà tout ce qui est installable, non? Le nucléaire? Oui, mais les inconvénients sont évidents, et sont remis au goût du jour dès que les incompétences humaines sont responsables d'accidents; auxquels cas on préfère tirer sur le nucléaire lui-même que sur ceux qui l'ont mal manipulé...

Je ne vois cependant que le nucléaire pour le moment. Il y a deux pas technologiques à franchir:

_ l'accession à la fusion thermonucléaire contrôlée pour produire l'énergie massivement et proprement

_ la supraconductivité à très haute température, de préférence à température ambiante, pour stocker l'énergie produite

 

Peu d'espoir d'évolution majeure pour les 30 prochaines années, donc. Que faire en attendant? Réduire notre consommation. Mais il ne faut pas s'y tromper! Pour le moment, seules des mesurettes symboliques nous sont proposées, et pour le citoyen lambda il est impossible de savoir de quelle façon il consomme le plus d'énergie, quels sont les façons les plus efficaces d'économiser. Le coup des veilleuses, par exemple: qui sait combien la veilleuse de sa télé consomme? Ce n'est pas mon cas. Il nous faut de toutes façons communiquer: si dans un village de 450 habitants il y a 539 points lumineux de 100 watts, la parade "bout de la lorgnette" va être de les remplacer par des ampoules à consommation plus basse, ce qui est pertinent à court terme quant au coût financier, mais laissera entier le problème profond, à savoir le réflexe quasi-unanime d'une consommation irraisonnée et inutile. A la limite, je préfèrerais que la commune garde ses ampoules à forte consommation, mais rénove ses lampadaires pour qu'ils n'éclairent que le sol et les éteigne de 22h à 6h, car des telles décisions me paraissent relever plus d'une volonté de faire évoluer les mentalités à moyen et long terme vers une basse consommation d'énergie.

 

Perso, ça m'a gonflé, l'autre joli soir étoilé, que les lampadaires de mon village de 230 habitants ne s'éteignent qu'à 0h15...

[Jeff Hawke]

Le New York Times, sur ce qu'il est, parait-il, exagéré d'appeler une catastrophe...

 

Japan Nuclear Disaster Put on Par With Chernobyl

 

 

Extraits :

 

The new estimates by Japanese authorities suggest that the total amount of radioactive materials released so far is equal to about 10 percent of that released in the Chernobyl accident, said Hidehiko Nishiyama, deputy director general of Japan’s nuclear regulator, the Nuclear and Industrial Safety Agency.

Mr. Nishiyama stressed that unlike at Chernobyl, where the reactor itself exploded and fire fanned the release of radioactive material, the containments at the four troubled reactors at Fukushima remained intact over all.

But at a separate news conference, an official from the plant’s operator, Tokyo Electric Power Company, said, “The radiation leak has not stopped completely and our concern is that it could eventually exceed Chernobyl.”

(...)

“This is an admission by the Japanese government that the amount of radiation released into the environment has reached a new order of magnitude,” said Tetsuo Iguchi, a professor in the department of quantum engineering at Nagoya University. “The fact that we have now confirmed the world’s second-ever level 7 accident will have huge consequences for the global nuclear industry. It shows that current safety standards are woefully inadequate.”

[Jeff Hawke]

Human, tu déformes mes propos, ça n'aide pas la discussion raisonnée...

 

Je prends des exemples français, parce que ce sont ceux que je connais (c'est ici que je vis, en France).

 

Sur le "programme politique" de je ne sais pas qui, de 2012, tu me fais un procès d'intention. Je n'en ai aucune idée, vu que je n'ai pas la télévision et que je ne suis absolument pas l'actualité poltique intérieure.

 

Les 20 années sont une estimation de bon sens, ça peut être un peu plus, mais sans doute pas moins.

 

Sur l'histoire de la réduction de l'offre énergétique, il ne faut pas se polariser sur la consommation individuelle. C'est l'industrie, les tranports professionnels (d'un mode de production éclaté, et "juste à temps"...pour faire bref), qui consomment... Et c'est un peu dommage d'agiter l'épouvantail de la dictature dès qu'on évoque un niveau de consommation qui correspondait déjà à un haut standard de vie dans les années 70s et 80s.

[HUMAN GO TOO]

Le New York Times, sur ce qu'il est, parait-il, exagéré d'appeler une catastrophe...

 

Japan Nuclear Disaster Put on Par With Chernobyl

 

 

Extraits :

 

The new estimates by Japanese authorities suggest that the total amount of radioactive materials released so far is equal to about 10 percent of that released in the Chernobyl accident, said Hidehiko Nishiyama, deputy director general of Japan’s nuclear regulator, the Nuclear and Industrial Safety Agency.

Mr. Nishiyama stressed that unlike at Chernobyl, where the reactor itself exploded and fire fanned the release of radioactive material, the containments at the four troubled reactors at Fukushima remained intact over all.

But at a separate news conference, an official from the plant’s operator, Tokyo Electric Power Company, said, “The radiation leak has not stopped completely and our concern is that it could eventually exceed Chernobyl.”

(...)

“This is an admission by the Japanese government that the amount of radiation released into the environment has reached a new order of magnitude,” said Tetsuo Iguchi, a professor in the department of quantum engineering at Nagoya University. “The fact that we have now confirmed the world’s second-ever level 7 accident will have huge consequences for the global nuclear industry. It shows that current safety standards are woefully inadequate.”

 

Nul doute pour moi , qu' il s' agisse d' une catastrophe !

 

Nul doute pour moi que le nucléaire , c' est de la m . . . e !

 

Nul doute pour moi , qu' il faille en sortir , et le plus vite possible !

 

Seule l' argumentation pour y aller doucement mais sûrement prête à discussion !

 

Et surtout , nul doute pour moi , que les solutions de remplacement actuelles sont un peu ridicules !

 

Mais surtout nul doute pour moi que CHACUN doit et devra faire des efforts !

[elarwen]

Je vois pas trop en quoi empêcher son voisin d'exulter peut sauver la planète.

Je ne défends pas les 4X4, sauf peut être cas particuliers (besoin de circuler par tout temps, campagne etc), mais franchement l'idée de s'en prendre a son voisin, a son comportement sur des problèmes qui ne sont pas à l'échelle de l'individu m'échappe.

 

J'en reste à ma constatation du début, on a le problème de l'atome, on va le garder, on a les problèmes de la pollution et du réchauffement climatique, on va les garder, même si tu rayes la peinture du 4X4 du voisin.

Pour les taxes, ca va aller aussi, il me semble que le truc en trop qui a lancé la révolution française c'était une nouvelle taxe. Je propose qu'on régle le problème sans dénonciation du voisin, ni paupérisation supplémentaire.

 

Il ne s'agit pas de dénonciation, ni de rayer la peinture des 4x4. C'est juste une mentalité "nananère j'ai une grosse voiture, et pas toi!" qui est à faire tomber. C'est cette mentalité-là qui est la racine de nos problèmes environnementaux! On est dans une société où la Réussite Sociale est mesurée, directement ou non, à notre capacité à se permettre le gaspillage, notamment énergétique. C'est PARCE QUE un 4x4 est polluant, PARCE QUE il est une incongruité en ville, qu'il a du succès! Et ce sont entre autres ces comportements individuels qui posent un problème mondial: ton argument est fallacieux.

Ceux qui ont besoin d'un véhicule capable de rouler par tout temps dans la campagne n'ont pas besoin d'un 4x4: ils ont des tracteurs pour ça! L'écrasante majorité des 4x4 ne roulera jamais dans un champ, pour ne pas dire que la plupart de leurs acquéreurs ignorent même que ce type de véhicule en est capable...

Un autre problème, c'est que si un jour une taxe est instaurée sur la pollution automobile, elle ne pèsera pas sur les possesseurs de véhicules neufs ultra-consommateurs ( genre 4x4 ), dont la possession relève d'un choix de type de consommation, mais par l'ensemble de la population, ou alors par les possesseurs de véhicules de plus de x années, qui en général n'ont cela que parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter une voiture neuve... Et ça, oui, ça peut finir en révolution... ;-) Et pourquoi une décision de cette nature? Parce que les décideurs ne veulent pas tirer une balle dans le pied de leur propre porte-monnaie!

[Créateur de bugs]

Avoir un 4x4 c'est pas que pour la frime, quand même. Y'a aussi les notions de confort et de sécurité.

(sinon, autant dire que posséder un Dobson 300, c'est que pour la frime )

[Beam]

Il ne s'agit pas de dénonciation, ni de rayer la peinture des 4x4. C'est juste une mentalité "nananère j'ai une grosse voiture, et pas toi!" qui est à faire tomber. C'est cette mentalité-là qui est la racine de nos problèmes environnementaux! On est dans une société où la Réussite Sociale est mesurée, directement ou non, à notre capacité à se permettre le gaspillage, notamment énergétique. C'est PARCE QUE un 4x4 est polluant, PARCE QUE il est une incongruité en ville, qu'il a du succès! Et ce sont entre autres ces comportements individuels qui posent un problème mondial: ton argument est fallacieux.

Ceux qui ont besoin d'un véhicule capable de rouler par tout temps dans la campagne n'ont pas besoin d'un 4x4: ils ont des tracteurs pour ça! L'écrasante majorité des 4x4 ne roulera jamais dans un champ, pour ne pas dire que la plupart de leurs acquéreurs ignorent même que ce type de véhicule en est capable...

Un autre problème, c'est que si un jour une taxe est instaurée sur la pollution automobile, elle ne pèsera pas sur les possesseurs de véhicules neufs ultra-consommateurs ( genre 4x4 ), dont la possession relève d'un choix de type de consommation, mais par l'ensemble de la population, ou alors par les possesseurs de véhicules de plus de x années, qui en général n'ont cela que parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter une voiture neuve... Et ça, oui, ça peut finir en révolution... ;-) Et pourquoi une décision de cette nature? Parce que les décideurs ne veulent pas tirer une balle dans le pied de leur propre porte-monnaie!

 

Tu n'as pas l'impression que l'on utilise la tendance naturelle que l'on a tous à la jalousie? En faisant en sorte qu'on se culpabilise les uns les autres cela évite que l'on se pose les bonnes questions?

Je prends l'exemple de décathlon. En gros, c'est une boite qui importe tout de l'autre bout du monde et ne vend que des trucs en plastoc (je voulais une luge en bois cet hivers, ils n'en ont pas). En caisse, ils ne me donnent pas de sac, il faut payer. Je demande pourquoi, ils me disent que c'est pour sauver la nature en évitant de jeter les sacs n'importe où. Je leur dit que je ne les jette jamais n'importe où, la caissiére m'explique que des gens en prennent de pleinnes brassées pour aller les foutre dans l'ocean et tuer les tortues avec donc il me faut à cause de ces salopards payer 5 ct pour un sac. A une boite qui pollue, vend des trucs polluants mais qui m'explique qu'a cause d'un autre odieux, je dois payer

 

Perso, si les gens ont besoin d'un 4X4 pour se sentir bien ben qu'ils en prennent un, je ne vois pas trop en quoi cela pose un problème et en quoi cela a un réel impacte sur la pollution par rapport à l'importation systématique de tous les produits tel que pratiqué actuellement.

J'aime bien les gens si ils prennent du plaisir, je suis content.

Modifié 12 avril 2011 par Beam