Nucléaire, énergie d'avenir, oui ou non, jusqu'à quand ?

[lejon4]

.

Modifié 3 juin 2011 par lejon4

[yaplusdenuit]

L'éducation nationale doit étre gérée, mais pas comme une entreprise:

-elle n'a pour but de générer des bénéfices, et encore moins à cours terme.

-Elle a essentiellement pour but de former les hommes de demain, et cela je dirais "presque" quels que soient les moyens à y mettre, tout en veillant à l'efficacité du dispositif.

Donc d'accord pour ne pas gaspiller, mais pas d'accord du tout pour la démembrer dans le but de faire des économies au détriment de son efficacité - ce qui est le cas actuellement.

 

Le gros probléme c'est que les bienfaits de l'éducation ne se verront que dans des années, voire des dizaines d'années.

Le systéme actuel est donc totalement inadapté car il ne vise que le profit à court terme, base dogmatique du libéralisme tel qu'il existe actuellement.

[Créateur de bugs]

Autre possibilité: s'il a intérêt à ce que le secteur survive, il a plutôt intérêt à pointer des irrégularités pour qu'elles soient corrigées plutôt qu'à laisser passer des risques d'accidents qui pourraient même fin au secteur, non ?

 

Donc d'accord pour ne pas gaspiller, mais pas d'accord du tout pour la démembrer dans le but de faire des économies au détriment de son efficacité - ce qui est le cas actuellement.

 

Bah oui, moi c'est bie nce que je dis.

 

Le systéme actuel est donc totalement inadapté car il ne vise que le profit à court terme, base dogmatique du libéralisme tel qu'il existe actuellement.

 

C'est marrant cette attitude visant à se trouver un ennemi (qu'on ne comprend pas) puis à s'imaginer sa présence partout...

Modifié 18 avril 2011 par Créateur de bugs

[Clef]

C'est marrant cette attitude visant à se trouver un ennemi (qu'on ne comprend pas) puis à s'imaginer sa présence partout...

On peut débattre de savoir si c'est un ennemi ou pas, mais oui, sa présence est partout

[Invité Ortog]

 

Ce n'est pas une entreprise, et ne doit donc pas être gérée comme telle.

 

Mal exprimé de ma part, effectivement.

 

Ceci dit, elle est faite d'humains qui ont besoin d'être considérés comme telle et qu'avec une masse humaine aussi importante, il ne peut pas vraiment y avoir de relations sociales entre le haut de la pyramide et la base.

La grosseur du mammouth ne laisse pas de place à l'humain. Du reste, qui, en haut de la pyramide comprend le mal vivre au travail d'une partie de plus en plus grande de la base ?

 

Aucune entreprise ne gére autant de monde avec des relations saines. Je ne vois pas avec l'Etat actuel en place, la possibilité de telles relations.

 

Ortog

[Créateur de bugs]

On peut débattre de savoir si c'est un ennemi ou pas, mais oui, sa présence est partout

 

Oh, beaucoup moins que les fantasmes journalistiques ne le laissent penser, tout de même... Ou à la fois beaucoup plus, remarque. Mais souvent très différemment de ce que les gens imaginent.

 

C'est clair, non ?

(en tout cas c'est très compatible avec ce que vient de dire Ortog, tiens)

Modifié 18 avril 2011 par Créateur de bugs

[Dodgson]

Nous voilà rassurés...

 

 

Pour Henri Proglio, les centrales d'EDF "sont en excellent état"

 

AFP - Publié le 18/04/2011 à 07:25

 

• Le président d'EDF, Henri Proglio, estime que "nos centrales sont en excellent état", réaffirmant que "la sûreté est une préoccupation de tous les instants chez EDF", dans un entretien publié lundi par Le Figaro.
  

http://www.lepoint.fr/societe/pour-henri-proglio-les-centrales-d-edf-sont-en-excellent-etat-18-04-2011-1320416_23.php

 

 

Comment dit-on déjà ? Juge et partie ?

 

Je dirais plutôt : incompétent.

 

Si wikipedia dit vrai :

 

Origines et formation : Henri Proglio est issu d'une famille d'immigrés piémontais arrivés en France au début du XXe siècle. Son père était commerçant à Antibes [3].

 

Il est diplômé de École des hautes études commerciales de Paris (HEC Paris) (promotion 1971)[1].

 

Il est considéré comme un proche des présidents Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy, mais également de Dominique Strauss-Kahn avec lequel il a fait ses études[3].

 

Son frère jumeau René Proglio[4] est managing director à la banque d'affaire américaine Morgan Stanley France depuis 2004 et président de Morgan Stanley France depuis 2009.

 

Veolia Environnement : Il intègre en 1972 la Compagnie générale des eaux, aujourd'hui Veolia Environnement, dont il devient président-directeur général.

 

En 1990 il est nommé président-directeur général de la CGEA, filiale spécialisée dans la gestion des déchets et des transports[2].

 

En 2000, il prend la tête de Vivendi Environnement, le pôle environnement de la Générale des Eaux (devenue Vivendi) alors dirigée par Jean-Marie Messier.

 

Suite au départ de Jean-Marie Messier en 2002, Vivendi Environnement devient Veolia Environnement et Henri Proglio en devient le président directeur général [5].

 

En 2008, il est le 37e patron le mieux payé de France avec 1,6 million d'euros[6]

 

EDF : Il prend la succession de Pierre Gadonneix à la tête du groupe EDF le 25 novembre 2009[7], tout en restant président non exécutif de Véolia.

 

A son arrivée, il affirme qu'EDF « a vocation à coordonner la filière nucléaire » française et souhaite bâtir une « équipe de France du nucléaire »[8].

 

Alors qu'il doit cumuler son salaire de 1,6 million d'euros comme PDG d'EDF et une rémunération annuelle de 450 000 € pour assurer la présidence du conseil d'administration de Veolia Environnement[9], il est contraint d'abandonner ce second revenu sous la pression médiatique et politique[10], en précisant que sa fonction chez Veolia est « non exécutive »[10].

 

Le 21 février 2011, à l'occasion du Conseil de politique nucléaire, il est nommé vice-président du Comité stratégique de l'énergie nucléaire, présidé par le ministre de l'Energie Eric Besson [11].

 

(fin de la citation de wikipedia)

 

Je suppose qu'à HEC, Monsieur Proglio a appris pourquoi, dans les réacteurs à neutrons lents, la probabilité de fission des atomes d'U235 et de Pu239, est augmentée par rapport à ce qu'elle est dans les réacteurs à neutrons rapides, ce qui explique que des réacteurs modérés à l'eau lourde (ou, mais là ça dépend du fluide réfrigérant, au graphite) n'ont pas besoin de combustible enrichi, c'est-à-dire qu'on lui a inculqué quelques éléments de mécanique quantique et de neutronique. Je suppose qu'il est bien au courant des différences d'échelle entre interaction nucléaire forte, interaction nucléaire faible et interaction électromagnétique. Je pense qu'il sait aussi que dans un réacteur à eau pressurisée de 900 MWe, le coeur du réacteur est dans une cuve de 12 m de haut, 4 m de diamètre et 20 cm d'épaisseur, où l'eau se trouve à une température de 300 degrés C et sous une pression de 150 atmosphères, et où elle circule à 17 km/h - autrement dit qu'il a fait quelques études de thermodynamique. J'espère enfin qu'il a fait un stage dans une centrale nucléaire, ou une usine de retraitement, bien qu'à vrai dire cela n'apparaisse pas dans son CV.

 

Sinon, je proposerais bien de le remplacer par mon coiffeur si j'en avais un, mais c'est ma femme qui me coupe les cheveux.

[Jeff Hawke]

Pour tenter de penser plus loin que les enjeux étriqués du libéralisme et du "confort" technique...

 

Fukushima, l'autre Tchernobyl

 

Extraits :

 

Car après tout, le monde qui s'écroule avec Fukushima n'est plus le modèle soviétique auquel on a trop souvent renvoyé Tchernobyl, contribuant à enfermer l'événement dans un passé et un ailleurs mythiques, et nous privant ainsi d'en percevoir l'écho, mais bien celui du modèle occidental et libéral, celui des centrales "avec enceintes de confinement" bénéficiant des techniques de construction et de gestion que nous jugions les plus sûres.

Associer, au sens de "comprendre ensemble", Tchernobyl et Fukushima, c'est accepter de reconnaître la présente faillite de notre projet technique, dont le nucléaire représente, avec les biotechnologies à présent, le fondement prométhéen. Si la catastrophe de Tchernobyl a pu être "étouffée" sous la pression du lobby nucléaire, et avec elle, le cri des habitants des zones contaminées, il en va tout autrement de l'histoire japonaise, à laquelle nous sommes tentés de nous identifier, si l'on en juge par la manière dont nous avons pris ce pays comme modèle depuis une trentaine d'années.

(...)

Premièrement, ce que m'ont appris les survivants de Tchernobyl est qu'il n'existe aucun "retour à la normale" possible après une pollution nucléaire de grande ampleur. La contamination dessine une nouvelle géographie imaginaire, traçant au gré des vents et des pluies des "zones" radioactives impropres à la vie humaine, dont le cinéaste russe visionnaire Andreï Tarkovski avait su, dans son film Stalker (1974), saisir la véritable nature : la nouvelle techno-nature contaminée, en tous points identique à celle qui lui préexistait, s'est dotée de nouvelles règles du jeu dont le non-respect entraîne fatalement la mort, à plus ou moins brève échéance.

 

Que faire alors lorsqu'on ne peut pas fuir, lorsqu'il n'y a pas d'ailleurs où aller chercher refuge ? C'est la deuxième leçon de Tchernobyl, celle que devront apprendre les actuels habitants des futures zones contaminées du Japon : lorsqu'aucun moyen, technique ou psychique, ne permet d'échapper à la condition humaine qui consiste à devoir durablement habiter des territoires durablement contaminés, seul le déni de réalité permet d'affronter plus ou moins sereinement l'avenir.

 

(...)

 

Un territoire contaminé, qu'il soit zone agricole, ressource piscicole ou, pire, zone urbaine, constituera une perte sèche dont la valeur doit être rapportée à la durée pendant laquelle tout usage en est interdit.

 

Une telle contrainte n'est, à vrai dire, pas supportable économiquement, ni par une économie collectiviste ni par un régime libéral. C'est la raison pour laquelle le nucléaire est inassurable, sauf par la société tout entière. C'est aussi la raison pour laquelle la "réhabilitation" des zones d'exclusion de Tchernobyl a simplement consisté à déplacer les limites de la zone interdite pour rendre à nouveau cultivables champs et prairies contaminés. C'est enfin la raison pour laquelle il n'y aura pas d'évacuation durable des zones contaminées de Fukushima.

[Jeff Hawke]

Non, mais n'importe quelle personne ne va pas aller dire publiquement qu'elle fait de la merde...

 

Donc il cache aux gens qu'il met leur vie en danger.

 

Allons, un peu de sérieux. Quand un système marche mal, il faut essayer de l'améliorer. Sans préjuger des manières de le faire, si on commence à refuser toute critique sous couvert idéologique ou par pure posture, on ne va pas aller bien loin...

 

Traiter les gens de mauvaise graisse, mépriser leur travail et afficher publiquement comme objectif de "dégraisser le mammouth", c'est une critique positive et acceptable pour progresser ?

 

A te lire, juste parce que ça n'est pas et ne doit pas être géré comme une entreprise, il faudrait faire l'exact inverse d'une gestion d'entreprise ? Les choses sont un poil plus complexes que ça, tout de même !

 

J'ai simplement parlé du triste sire Allègre (quand je le traite de buse, je suis gentil), je n'ai pas donné d'avis sur ce qu'il convient de faire pour l'Education Nationale.

 

Toujours ta rhétorique de projeter dans les propos des autres (ici la simplification) ce que tu veux ensuite critiquer.

Modifié 18 avril 2011 par Jeff Hawke

[Créateur de bugs]

Donc il cache aux gens qu'il met leur vie en danger.

 

Qui a dit que la vie des gens était en danger ?...

 

Traiter les gens de mauvaise graisse, mépriser leur travail et afficher publiquement comme objectif de "dégraisser le mammouth", c'est une critique positive et acceptable pour progresser ?

 

Et toi, n'es tu pas en train de projeter dans ses propos la rhétorique que tu veux critiquer ?

[martialdf]

Traiter les gens de mauvaise graisse, mépriser leur travail et afficher publiquement comme objectif de "dégraisser le mammouth", c'est une critique positive et acceptable pour progresser ?

vous l'avez interprété comme cela : Mr Allègre n'a pas traité les gens de mauvaise graisse, il a comparé l'éducation nationale à un mammouth, ce que vous lui reprochez.

ce qui ne vous empêche pas vous de le traiter de buse, buse méprisante etc ...

 

Comment dit-on déjà ? Juge et partie ? deux poids, deux mesures ?

[Beam]

Qui a dit que la vie des gens était en danger ?...

 

 

 

 

Les faits.

[Jeff Hawke]

Qui a dit que la vie des gens était en danger ?...

 

Selon le programme de EDF TEPCO, encore 3 mois avant de commencer à voir baisser les rejets radioactifs, et 6 mois de plus pour espérer réaliser un arrêt à froid des réacteurs. Ce "programme" est estimatif, conditionné par de nombreuses incertitudes, notamment sur la capacité à remettre en route les systèmes de refroidissement ou en construire de nouveaux (alors que la radioactivité actuelle ne permet que des interventions de courte durée). J'en passe.

 

Rien n'est sous contrôle à Fukushima, et Proglio n'a pas la moindre idée de qui s'y passe, il est juste là pour enfumer dans les média...

 

Et toi, n'es tu pas en train de projeter dans ses propos la rhétorique que tu veux critiquer ?

 

Peut-être, mais je ne déforme pas les tiens... (Ici, Allégre n'est pas un interlocuteur, mais l'objet du débat.)

 

vous l'avez interprété comme cela

 

Je suis loin d'être le seul à l'avoir ainsi interprété.

 

il a comparé l'éducation nationale à un mammouth

 

L'Education Nationale, c'est essentiellement des personnes.

 

ce qui ne vous empêche pas vous de le traiter de buse, buse méprisante etc ...

 

Comme dit plus haut, Allégre n'est pas un interlocuteur ici, mais l'objet de la discussion. C'est un personnage public, et par là même, il est exposé aux jugements. Notamment sur des propos qu'il a tenus en tant que Ministre de la République.

 

C'est comme Proglio, qui parle publiquement, comme PDG de TEPCO EDF...

[martialdf]

il a comparé l'éducation nationale à un mammouth

L'Education Nationale, c'est essentiellement des personnes.

parce que monsieur allègre que vous comparez à une buse n'est pas une personne ?

facile de reprocher à quelqu'un ce qu'on se permet soi-même.

[Dodgson]

Intéressant article aujourdhui dans futura-sciences :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/fukushima-les-cellules-souches-des-travailleurs-du-nucleaire-seront-elles-stockees_29537/

 

Voici le début :

 

La situation à Fukushima est bien plus préoccupante que ce que laissaient supposer les autorités japonaises quelques jours après le tsunami. Les rejets radioactifs dans l’environnement sont si importants que l’on compare désormais cette catastrophe à celle de la centrale nucléaire de Tchernobyl, deux accidents considérés comme « majeurs » et classés au niveau maximal de l’échelle INES (International Nuclear Event Scale) de classement des incidents et accidents nucléaires, c'est-à-dire au niveau 7.

[Jeff Hawke]

Encore un papier intéressant dans Le Monde. Les philosophes tentent de penser plus loin que les techniciens et les économistes...

 

 

Fukushima ou le risque arborescent.

 

(...)

 

"Ne faudrait-il pas, au regard de l'expérience accumulée par le nucléaire civil depuis la catastrophe de Tchernobyl, ouvrir les yeux sur le risque radicalement différent qu'impliquent les technologies de pointe en général et le nucléaire en particulier ?

 

Qu'entend-on nous par "risque différent" ? Fukushima n'est pas un simple accident nucléaire, c'est l'illustration parfaite d'une réalité que nous avons encore du mal à décrypter : les risques ont changé de visage, c'est-à-dire qu'ils ont changé d'échelle. Un tremblement de terre au Japon, et c'est en réalité le monde lui-même qui est secoué. La contamination s'envole autour du globe, les bourses s'affolent, et tout le monde se demande ce qu'on peut bien y faire. Cette réalité est globale géographiquement et pratiquement instantanée. Quelles en sont les causes et comment faire face aux conséquences ?

 

(...)

 

La question ne se pose plus en quantité de connaissance du risque mais en qualité. Cette qualité renvoie au besoin de trouver des médiations efficaces du risque. Ce constat appelle à se poser d'autres questions que celles en vogue actuellement. Comment formuler un langage qui donne naissance à une conception originale du risque et de l'expertise elle-même ? Comment développer la réflexion épistémologique afin d'anticiper sur les effets réels du risque ? Comment oser dépasser le coût politique et économique lié à l'apprentissage que nous faisons des catastrophes technologiques ? La problématique de la sortie du nucléaire reste une question trop locale par rapport à l'ampleur du danger réel que nous avons sous les yeux, et le considérer comme un défi uniquement technique ne peut nous apporter les réponses dont nous avons besoin.

 

Fukushima n'est qu'un symptôme, qui nous impose dramatiquement de ré-imaginer notre rapport à la technologie et aux risques que nous produisons, et à mettre en place de nouveaux outils conceptuels pour y faire face. "Nous", c'est-à-dire absolument tout le monde, et pas seulement les responsables désignés d'avance, qu'ils soient politiques, intellectuels, ou scientifiques."

[Dodgson]

Très indirectement lié au sujet de ce fil, mais quand même pertinent :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/la-canne-a-sucre-refroidit-le-climat_29546/

 

Trop beau pour être vrai ?

[Jeff Hawke]

Propos d'une autre buse, ami du précédent : ": "La nature, aujourd'hui encore, demeure notre principale ennemie."

 

Cité par Hervé Kempf dans : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/19/les-amis-de-la-terre_1509878_3232.html

[Beam]

Propos d'une autre buse, ami du précédent : ": "La nature, aujourd'hui encore, demeure notre principale ennemie."

 

Cité par Hervé Kempf dans : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/19/les-amis-de-la-terre_1509878_3232.html

 

C'est aussi absurde que de dire qu'elle est notre amie. Elle est indifférente. ET puis, la personnifier, c'est déja dire n'importe quoi.

[jgricourt]

Vous lisez trop les journaux ...

[Dodgson]

Propos d'une autre buse, ami du précédent : ": "La nature, aujourd'hui encore, demeure notre principale ennemie."

 

Cité par Hervé Kempf dans : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/19/les-amis-de-la-terre_1509878_3232.html

 

Au risque de me déconsidérer, je dirais que je suis plutôt d'accord avec cette autre buse, surtout si on remplace "La nature" par "L'univers".

[yaplusdenuit]

Un peu irréflechi ces réactions

Comment pouvoir dire que la nature est notre ennemie alors qu'on fait nous même partie de la nature à 100%, c'est incroyable les modes de raisonnement parfois :D:D mais ça a au moins le mérite d'étre distrayant !

 

Plus sérieusement, j'aimerais bien savoir quel devrait étre le comportement d'un individu qui déclare que la nature est son ennemi - ça m'intéresserait vraiment pour mon information personnelle. Merci

[Bunta]

C'est aussi absurde que de dire qu'elle est notre amie. Elle est indifférente. ET puis, la personnifier, c'est déja dire n'importe quoi.

 

Gros +1, l'homme fait parti de la nature et non l inverse.

[Jeff Hawke]

C'est aussi absurde que de dire qu'elle est notre amie. Elle est indifférente. ET puis, la personnifier, c'est déja dire n'importe quoi.

 

La personnifier ou la dire amie est certes absurde. Mais poser l'indifférence de la nature ne tient pas plus debout puisque nous en sommes... Où il y a indifférence, c'est dans la représentation galiléenne de la nature, qui la conçoit comme un cadre objectif posé devant nous...

 

C'est aveuglés par cette représentation que nous en sommes arrivés aux aberrations nucléaires, qui nous conduisent à détruire notre habitat au nom de chimères abstraites.

 

je dirais que je suis plutôt d'accord avec cette autre buse, surtout si on remplace "La nature" par "L'univers".

 

Ce n'est pas la même chose ! L'univers n'a effectivement que faire de notre existence, il nous est fondamentalement étranger...

 

Mais la nature, du moins dans le sens employé par la buse Ferry, qui est le sens le plus couramment admis, c'est notre habitat, la surface de notre planéte, que nous partageons avec les autres vivants, ces autres vivants, et nous-mêmes...

 

 

PS : Je vais cesser d'employer ce terme de buse pour parler des tristes sires de la bête modernité, je réalise que c'est désobligeant pour ce respectable rapace, qui n'a pas lui l'idée imbécile de mener une guerre contre la nature.

[Invité Ortog]

Un peu irréflechi ces réactions

Comment pouvoir dire que la nature est notre ennemie alors qu'on fait nous même partie de la nature à 100%, c'est incroyable les modes de raisonnement parfois :D:D mais ça a au moins le mérite d'étre distrayant !

 

Plus sérieusement, j'aimerais bien savoir quel devrait étre le comportement d'un individu qui déclare que la nature est son ennemi - ça m'intéresserait vraiment pour mon information personnelle. Merci

 

+1 également.

 

Franchement, dire que ça se veut élite, philosophe...

 

Ortog

[Beam]

La personnifier ou la dire amie est certes absurde. Mais poser l'indifférence de la nature ne tient pas plus debout puisque nous en sommes... Où il y a indifférence, c'est dans la représentation galiléenne de la nature, qui la conçoit comme un cadre objectif posé devant nous...

[/size]

 

Par solipsisme je dirais que la nature est tout ce qui n'est pas moi, et par analogie, je collerais les autres humain dans mon "moi". ET mon chien aussi, parce qu'il n'est pas indifférent à ce qui m'arrive. Par contre bubulle le Betta splendens, s'en tape de moi.

[Dodgson]

 

 

Ce n'est pas la même chose ! L'univers n'a effectivement que faire de notre existence, il nous est fondamentalement étranger...

 

Mais la nature, du moins dans le sens employé par la buse Ferry, qui est le sens le plus couramment admis, c'est notre habitat, la surface de notre planéte, que nous partageons avec les autres vivants, ces autres vivants, et nous-mêmes...

 

 

Pour préciser ma pensée, je dirai simplement que, dans le débat qui a opposé Voltaire à Rousseau sur le tremblement de terre de Lisbonne, je suis certainement contre Rousseau (même si je ne fais pas entièrement mienne la position de Voltaire).

[Jeff Hawke]

Pour préciser ma pensée, je dirai simplement que, dans le débat qui a opposé Voltaire à Rousseau sur le tremblement de terre de Lisbonne, je suis certainement contre Rousseau (même si je ne fais pas entièrement mienne la position de Voltaire).

 

Diantre, il va me falloir relire le poème de Voltaire (sur Lisbonne) et la letttre sur la Providence de Rousseau, à la lumière du Tsunami et de Fukushima...

 

(Mais il me semble me souvenir que je me sentais plus proche des propos de Rousseau...C'était il y a longtemps ).

[Jeff Hawke]

Un reportage sur la zone rouge (http://www.france24.com/fr/20110422-reporters-japon-zone-rouge-seisme-Fukushima-nucleaire-france24), pour les doctes (de là-bas ou d'ici) qui aiment à calculer les risques qu'ils font prendre aux gens (en évitant de le leur dire trop clairement).

[syncopatte]

Jeff, pas de problème pour le volatile.

 

Buse désigne aussi un truc creux...(et en Belgique, rater ses examens)

 

Patte.