Bravo les Islandais

[jarnicoton]

Mais non voyons. L'argent est abstrait. Tout le monde sait cela, au moins depuis la banque Law.

 

Achète de l'or. Il paraît que ça marche fort en ce moment (disent les téléspectateurs ; la radio n'en pipe mot).

[Jeff Hawke]

et je ne vois pas pourquoi tu évoques ces horreurs, ce ne sont pas des arguments dans un débat sur l'argent mais des tragédies

 

mais évoquer tout ceci pour parler de systèmes économiques est...

 

C'était pour tempérer les propos de ceux qui disent que le monde va de mieux en mieux. Ces tragédies ne sont pas survenues par hasard. Elles sont le produit d'un systéme politique et économique...Et elles sont une des vérités de la technique, l'humain conçu comme un objet.

 

S'interdire de parler de ces produits de la modernité dans un débat sur la modernité, c'est biaiser la discussion.

 

Ce serait comme de ne pas parler de Fukushima dans un débat sur l'énergie...

 

Non, le monde ne va pas de mieux en mieux, hélas... Et ce n'est pas un tableau de chiffres qui mesurent je ne sais quoi qui démontreront le contraire.

[Lolo]

Je me range à l'avis de Jeff quand il dit que le monde ne va pas de mieux en mieux. La première valeur du monde est l'argent et est chaque jour davantage l'argent. Le monde nous pousse à consommer, produire et polluer de plus en plus. Et lorsque nous essayons de faire un effort pour produire de l'énergie verte, on en profite pour dépenser encore davantage d'énergie.

 

Concernant les chiffres, je dirais qu'ils sont décourageant car ils montrent que ceux qui les ont écrits tentent de cacher la réalité négative des choses ou n'en sont pas conscients. Ils se basent sur des aspects qui vont mieux, mais cela ne change rien au fait qu'on vit de plus en plus mal, qu'on est de plus en plus stressé, etc.

[Créateur de bugs]

La misère recule, la faim recule, les guerres reculent, les pauvres relèvent la tête, les dominations de pouvoir d'effritent... Mais non, le monde va de mal en pis. Pourquoi ? Parce que c'est comme ça et puis c'est tout.

 

Franchement, je ne comprends pas cette haine des chiffres. Ou alors vous regardez trop la télévision, je ne sais pas... Peut-être que vous confondez avec la médiatisation qui, elle, grandit, et focalise incessamment sur tous les problèmes du monde ? Forcément, si on se laisse piéger par ça, on a l'impression que tout va mal. Sauf que cette médiatisation, dans un sens, en divulgant les problèmes aide également les choses à progresser.

 

Ces tragédies ne sont pas survenues par hasard. Elles sont le produit d'un systéme politique et économique.

 

Et l'Europe n'a jamais connu de période de paix aussi stable que celle qui est en cours depuis la construction européenne... Mais bon...

 

La première valeur du monde est l'argent et est chaque jour davantage l'argent. Le monde nous pousse à consommer, produire et polluer de plus en plus. Et lorsque nous essayons de faire un effort pour produire de l'énergie verte, on en profite pour dépenser encore davantage d'énergie.

 

Parce qu'on a des problèmes économiques, devrait-on ignorer tous les progrès précédemment cités ?

Sinon, je te propose également de chercher dans l'histoire de nos sociétés des périodes où les gens se préoccupaient autant que maintenant de l'avenir de la planète et de prendre soin de leur environnement. Il faut relativiser, de temps en temps, tu ne peux pas émettre un avis comparatif en te focalisant sur le seul instant présent.

Modifié 23 avril 2011 par Créateur de bugs

[Smith]

Je crois aussi que les temps modernes nous font plus de bien que de mal, mais s'agissant de la misère ou de la faim, et même si les chiffres/faits sont têtus, il faut à mon avis avoir une analyse nuancée :

 

Faire baisser la pauvreté de 30% (chiffre pris au hasard) c'est bien, mais si les malnutris augmentent de 500% à 1000% (chiffres pris aussi au hasard) sur un siècle (du fait de la croissance démographique), peut on vraiment parler de progrès ? A l'échelle de chaque individu qui a faim, le progrès est très relatif, même un non sens...

 

Attention donc à ce que l'on fait dire aux chiffres quand il s'agit d'humains.

[Lolo]

La misère recule, la faim recule [...]

 

La malnutrition augmente : pesticides, aspartame, chimères génétiques, taux de lipides saturés,...

 

[...] les guerres reculent [...]

 

Si ce n'avait pas été le cas, nous ne serions probablement plus là pour en parler car notre potentiel de destruction est devenu monstrueux. C'est cette monstruosité qui assure l'absence de conflits majeurs (guerre froide). Mais cette monstruosité reste une épée de Damoclès sur nos têtes et la tendance à désarmer est trop faible.

 

[...] les dominations de pouvoir d'effritent [...]

 

Cela n'est pas un phénomène nouveau. Une domination de pouvoir finit toujours pas s'effriter et est toujours remplacée par une autre domination de pouvoir. La tendance est à ce que les dominations de pouvoir soient de plus en plus subtiles, mais certainement pas de moins en moins agressives. Oui, je parle bien d'agressivité, et j'inclus aussi nos démocraties occidentales.

 

Si tu n'es pas d'accord avec certaines décisions de ton gouvernement, tu devra quand même les subir, même si tu as raison, peut prouver que les décisions en question sont mauvaises et peut même montrer qu'elles contribuent à enrichir les membres du gouvernement et leurs amis. Ta preuve ne sera simplement pas entendue par assez de monde, elle sera ignorée au nom d'une fausse subjectivité, banalisée pour protéger l'institution et ceux qu'elle sert vraiment. Le système t'imposera de subir la décision et fera preuve d'agressivité (jusqu'à l'emprisonnement forcé) contre toi si tu refuses de te soumettre.

 

Franchement, je ne comprends pas cette haine des chiffres. Ou alors vous regardez trop la télévision, je ne sais pas... Peut-être que vous confondez avec la médiatisation qui, elle, grandit, et focalise incessamment sur tous les problèmes du monde ? Forcément, si on se laisse piéger par ça, on a l'impression que tout va mal. Sauf que cette médiatisation, dans un sens, en divulguant les problèmes aide également les choses à progresser.

 

Je n'ai pas la haine des chiffres (je suis d'ailleurs mathématiciens). Mais ce que je veux dire, c'est que les chiffres donnés sont incomplets, ils ne résument pas la réalité. Ils montrent certains points qui sont positifs, mais ne décrivent pas d'autres points qui eux sont négatifs.

 

Et l'Europe n'a jamais connu de période de paix aussi stable que celle qui est en cours depuis la construction européenne...

 

Je ne suis pas contre la construction européenne (cela dit, j'aimerais qu'elle soit différente, moins à droite).

 

Parce qu'on a des problèmes économiques, devrait-on ignorer tous les progrès précédemment cités ?

 

Je ne nie pas les progrès de la science et je suis en faveur de ceux-ci. Mais j'aimerais que l'homme devienne plus responsable. Hors, il n'y a pas de réel progrès dans le comportement égoïste de l'homme. Il y a même une aggravation dans celui-ci. Si l'homme était moins égoïste, alors notre situation serait sans doute meilleur qu'elle ne l'a jamais été.

 

[...] tu ne peux pas émettre un avis comparatif en te focalisant sur le seul instant présent.

 

Évidemment ! Mais ce n'est pas ce que j'ai fait.

 

Sinon, je te propose également de chercher dans l'histoire de nos sociétés des périodes où les gens se préoccupaient autant que maintenant de l'avenir de la planète et de prendre soin de leur environnement.

 

Il n'y en a peut-être pas, mais cela ne change rien au fait que, malgré ces préoccupations, jamais dans l'histoire de l'humanité l'homme n'a autant pollué le monde. Les humains n'ont jamais été aussi nombreux et le nombre de pollueurs augmente chaque année.

 

Crois-tu que je sois satisfait du fait que des gens se préoccupent du danger du nucléaire alors que le nucléaire continue malgré le fait que j'ai croisé le nuage de Tchernobyl durant mon enfance (comme tout belge de mon âge et bien d'autres personnes) ?

[martialdf]

Je ne nie pas les progrès de la science et je suis en faveur de ceux-ci. Mais j'aimerais que l'homme devienne plus responsable. Hors, il n'y a pas de réel progrès dans le comportement égoïste de l'homme. Il y a même une aggravation dans celui-ci. Si l'homme était moins égoïste, alors notre situation serait sans doute meilleur qu'elle ne l'a jamais été.

mais cela ne se peut : l'homme est ainsi depuis que le monde est monde et ça ne changera pas : ce sont les caractéristiques de l'espèce et c'est tout.

ce n'est même pas une question de modernité, l'évolution se fait avec ou malgré les caractéristiques de l'espèce humaine et ce n'est malheureusement pas parce que quelques membres de cette espèce se sentent plus responsables et moins égoïstes que cela changera les caractéristiques fondamentales de l'espèce : l'homme est égoïste et recherche naturellement le confort et son bien-être même au détriment du reste, point.

[Jeff Hawke]

l'homme est ainsi depuis que le monde est monde et ça ne changera pas : ce sont les caractéristiques de l'espèce et c'est tout. (...)l'homme est égoïste et recherche naturellement le confort et son bien-être même au détriment du reste, point.

 

Où as-tu bien pu aller chercher de telles théories ?

 

Ce que tu décris là, c'est l'homo economicus (ou homo liberalus), une invention assez récente dans notre histoire.

[martialdf]

Où as-tu bien pu aller chercher de telles théories ?

ce n'est pas une théorie, c'est ce que je pense.

j'aurais dû préciser "je pense que".

[christel]

mais je pense aussi que Martial a raison...

il n'y a qu'à voir quand une coupure de courant se produit, tout de suite c'est pillage et vols

il paraît même que le viol est une arme de guerre maintenant

bah voyons !!!

 

mêmes les animaux ne se comportent pas ainsi

[Jeff Hawke]

ce n'est pas une théorie, c'est ce que je pense.

j'aurais dû préciser "je pense que".

 

Mais c'est faux...

 

Même aujourd'hui il y a des cultures qui ne se soucient pas du confort (les nomades), des cultures qui ne cherchent pas à posséder (les Navajos), des cultures qui n'ont aucun souci du (prétendu) progrès technique.

 

Et les hommes du Paléolithique n'ont pas cherché à améliorer leur confort pendant des dizaines de milliers d'années. Ils vivaient bien, de la chasse et de la cueillette, en essayant d'en faire le minimum.

[martialdf]

je ne parle pas de "cultures", je parle de l'espèce humaine en générale.

Même aujourd'hui il y a des cultures qui ne se soucient pas du confort (les nomades), des cultures qui ne cherchent pas à posséder (les Navajos), des cultures qui n'ont aucun souci du (prétendu) progrès technique

dans le cas de l'espèce humaine, les exceptions ne font pas la règle.

 

Et les hommes du Paléolithique n'ont pas cherché à améliorer leur confort pendant des dizaines de milliers d'années. Ils vivaient bien

moyenne d'espérance de vie d'une vingtaine d'années.

après c'est le choix de chacun, personne ne vous empêche de choisir ce mode de vie et de laisser tomber le clavier du pc.

Modifié 23 avril 2011 par martialdf

[logastro]

Et les hommes du Paléolithique n'ont pas cherché à améliorer leur confort pendant des dizaines de milliers d'années.

Ben non, ils passaient une bonne partie de leur journée à chercher de quoi ne pas crever de faim... étonnamment, ils n'ont pas rejeté la découverte de l'agriculture et de l'élevage.

[ArthurDent]

Les Navajos ne se soucient pas de posséder ...

Mais bien sûr ...

Le mythe du "Bon Sauvage" a la vie dure ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_Rock_Navajo_Casino

[Jeff Hawke]

le cas de l'espèce humaine, les exceptions ne font pas la règle.

 

C'est nous, l'exception, avec notre culture idiote.

 

moyenne d'espérance de vie d'une vingtaine d'années.

Je ne vois pas le rapport. On parle de caractéristiques de l'espèce humaine, prétendument intéressée au confort sans cesse amélioré, préférant les smartphones à une vie réellement vécue.

 

c'est le choix de chacun, personne ne vous empêche de choisir ce mode de vie et de laisser tomber le clavier du pc.

Je ne vois pas le rapport. Tu racontes des trucs faux sur de prétendues "caractéristiques" de l'espèce humaine, et je les contredis.

 

Ben non, ils passaient une bonne partie de leur journée à chercher de quoi ne pas crever de faim...

 

C'est faux.

 

Ca leur prenait 2 à 3 heures par jour, et ils étaient mieux nourris qu'au Néolithique. On en a causé sur un fil de Quetzalcoatl sur le Néolithique.

 

étonnamment, ils n'ont pas rejeté la découverte de l'agriculture et de l'élevage.

L'apparition du Néolithique, après une très longue période Paléolithique, reste un événement complexe et discuté, sur les raisons et les circonstances. Modifié 23 avril 2011 par Jeff Hawke

[Créateur de bugs]

C'est quand même incroyable, cette volonté de montrer l'Homme moderne comme un monstre sans aucun lien avec ce qui se faisait "avant". Comme si quelques siècles auparavant, l'Homme était juste et bon, il n'y avait pas de guerre, ou je ne sais quoi...

 

Il suffit d'ouvrir un bouquin d'histoire: tout n'est que massacres, guerres, pillages. Et maintenant que la modernité et la mondialisation nous permettent d'instaurer une stabilité, certains essaient encore coûte que coûte de montrer que jamais de toute l'histoire humaine, la situation n'a été pire... Serait-ce du nihilisme ? Ou simplement une surfocalisation sur les problèmes présents en oubliant totalement ceux du passé ?

 

Sinon, les stats que j'ai mises ne montrent, encore une fois, pas que tout va bien, mais que les choses vont globalement dans le bon sens.

Après, on peut nuancer en disant qu'avant que les pays occidentaux n'aillent foutre la merde en colonisant l'Afrique les choses étaient peut-être meilleures (et encore, c'est quand même vite dit), mais l'évolution du monde "moderne" elle, est bien positive. Quant à l'évolution à long terme, on ne peut la faire que sur nos pays, et elle est positive également.

 

Les humains n'ont jamais été aussi nombreux et le nombre de pollueurs augmente chaque année.

 

Bah oui, mais on ne va pas user d'eugénisme pour diminuer notre nombre, tout de même. Tout comme on ne va pas s'auto-reprocher d'avoir augmenté l'espérance de vie et diminué la mortalité infantile.

Modifié 23 avril 2011 par Créateur de bugs

[martialdf]

Je ne vois pas le rapport. Tu racontes des trucs faux sur de prétendues "caractéristiques" de l'espèce humaine, et je les contredis.

le rapport est simple : vous semblez regretter le fait que notre culture ne ressemble pas à celle des nomades, des Navajos et même du paléolithique.

alors je vous répond que personne ne vous empêche de vivre comme les nomades ou les navajos.

voilà le rapport.

pourquoi continuer à vivre dans un système qui manifestement ne vous plaît pas alors qu'il y en a à côté qui ont vos faveurs ?

je ne comprends pas.

Modifié 23 avril 2011 par martialdf

[Jeff Hawke]

Le mythe du "Bon Sauvage" a la vie dure ...

 

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit (d'ailleurs, les Navajos font d'assez mauvais candidats au titre mythique de bons sauvages : Belliqueux et violents, ils étaient peu goutés de leurs voisins, et ce bien avant de l'arrivé de l'homme blanc).

 

Je voulais juste signaler que la possession, le confort et la richesse ne figurent pas dans les valeurs et buts de leur culture traditionnelle.

 

Pour apporter un contre exemple aux affirmations généralisantes de Martialdf.

 

le rapport est simple : vous semblez regretter le fait que notre culture ne ressemble pas à celle des nomades, des Navajos et même du paléolithique.

 

C'est une pure interprétation de mes propos, de ta part.

 

J'ai juste fourni ces exemples pour réfuter tes dires sur les prétendues "caractéristiques " de notre espèce, que nous aurions eues de tout temps et en tout lieu.

 

J'ai déjà eu l'occasion de préciser (dans l'autre fil, je crois) le non sens qu'il y avait à émettre des jugements de valeur sur d'autres époques, nécessairement entachés d'erreurs de perspective...

 

On ne peut vraiment juger que de la sienne. En ce qui me concerne, mon jugement est effectivement assez dur. Mais c'est mon époque...

Modifié 24 avril 2011 par Jeff Hawke

[christel]

pourtant tu juges d'autres époques...

notamment le Néolithique, néfaste selon toi

 

et tu extrapoles aussi

comment peut-on savoir le temps passé à chasser par exemple...

 

tout comme les notions de confort et de possession diffèrent selon les cultures, personne ne peut affirmer que les Navajos ou autres n'ont pas cherché à améliorer leur ordinaire

[Lolo]

L'homme est probablement égoïste par nature, c'est possible. Mais il n'y a pas que la nature. L'éducation compte beaucoup aussi. Je suis convaincu qu'il serait possible de faire en sorte que l'homme devienne meilleur.

 

Pourquoi en suis-je convaincu ? Parce que l'homme est capable de réfléchir, de se remettre en question, de définir des règles et des principes forts et de pauser une structure qui veille à ce que celles-ci soient respectés.

 

Le soucis dans nos sociétés, c'est que les lois sont souvent inadéquates et appliquées arbitrairement. C'est un échec flagrant. Il faudrait recommencer de façon plus réfléchie, mais c'est difficile de le faire car, d'une part, le train est en marche et ne peut pas s'arrêter (difficulté d'organisation), et d'autre part, ceux qui le dirigent n'ont pas envie d'en perdre la direction (mauvaise volonté). De plus, c'est difficile de rendre légitime un changement sans être à la direction...

[Jeff Hawke]

notamment le Néolithique, néfaste selon toi

 

C'est vrai que je ne l'aime pas, celui-là...

 

et tu extrapoles aussi

comment peut-on savoir le temps passé à chasser par exemple...

Des chercheurs arrivent à en savoir, ou en supposer, beaucoup par l'étude attentive de ce qui nous reste de ces lointaines époques...

 

personne ne peut affirmer que les Navajos ou autres n'ont pas cherché à améliorer leur ordinaire

Ben les Navajos, ils existent toujours, ils ont même un quasi Etat, aux US. Donc on en sait un peu, concernant leur culture.

 

Et "améliorer (son) ordinaire" ne veut pas dire augmenter le nombre et la valeur de ses possessions.

 

Modifié 25 avril 2011 par logastro
suppression d'un bug d'image à la suite de la couverture du livre

[christel]

c'est là que remonter le temps serait génial, juste pour quelques moments en observateur...

mais il parait que l'on pourrait plus aller dans le futur (avec le temps qui s'écoule moins vite dans l'espace) que dans le passé...

[Lolo]

Ben non, ils passaient une bonne partie de leur journée à chercher de quoi ne pas crever de faim... étonnamment, ils n'ont pas rejeté la découverte de l'agriculture et de l'élevage.

 

 

C'est faux.

 

Ca leur prenait 2 à 3 heures par jour, et ils étaient mieux nourris qu'au Néolithique. On en a causé sur un fil de Quetzalcoatl sur le Néolithique.

 

J'abonde dans le sens de Jeff sur ce point et j'ajoute que chasser était certainement bénéfiques pour leur santé. C'est un peu comme faire du sport (peut-être avec un certain risque, cela dit). Trois heures de sport, je trouve cela plus sain que huit heures à s'intoxiquer dans une usine, par exemple.

 

Bah oui, mais on ne va pas user d'eugénisme pour diminuer notre nombre, tout de même. Tout comme on ne va pas s'auto-reprocher d'avoir augmenté l'espérance de vie et diminué la mortalité infantile.

 

Pourquoi tout de suite les grand mot ? J'ai simplement donné un argument (augmentation de la population et du nombre de pollueurs) en faveur du fait qu'on pollue plus. Cela dit, je peux rajouter que je suis pour que l'homme devienne plus responsable y compris en matière de natalité. Mais c'est loin des thèses de l'eugénisme.

Modifié 24 avril 2011 par Lolo

[Créateur de bugs]

Pourquoi tout de suite les grand mot ? J'ai simplement donné un argument (augmentation de la population et du nombre de pollueurs) en faveur du fait qu'on pollue plus. Cela dit, je peux rajouter que je suis pour que l'homme devienne plus responsable y compris en matière de natalité. Mais c'est loin des thèses de l'eugénisme.

 

Ben je suis d'accord pour dire que plus on est, plus on pollue. Mais... Que veux-tu dire de plus ? Les humains se reproduisent, grandissent, et voilà. A part utiliser des mesures autoritaires/dictatoriales pour limiter notre nombre, on grandira toujours (enfin, à voir vu le ralentissement des naissances en Occident, il se peut qu'il y aie aussi une sorte d'autorégulation). Donc il n'y a pas grand chose à y faire...

 

Et du coup, le propre de la société, c'est de changer pour mieux gérer ce nombre. Si on mettait les 7 milliards de personnes actuelles dans une société d'il y a... Rien que quelques dizaines d'années auparavant, le bilan écologique serait désastreux.

[Lolo]

Ben je suis d'accord pour dire que plus on est, plus on pollue. Mais... Que veux-tu dire de plus ? Les humains se reproduisent, grandissent, et voilà. A part utiliser des mesures autoritaires/dictatoriales pour limiter notre nombre, on grandira toujours (enfin, à voir vu le ralentissement des naissances en Occident, il se peut qu'il y aie aussi une sorte d'autorégulation). Donc il n'y a pas grand chose à y faire...

 

Et du coup, le propre de la société, c'est de changer pour mieux gérer ce nombre. Si on mettait les 7 milliards de personnes actuelles dans une société d'il y a... Rien que quelques dizaines d'années auparavant, le bilan écologique serait désastreux.

 

Je ne voulais rien faire de plus que d'argumenter sur le fait que la situation est plus grave actuellement qu'à n'importe quelle période précédente de l'histoire, mais qu'on continuait à agir comme si cela n'était pas le cas (même si certaines personnes luttent, activement mais un peu en vain, pour améliorer les choses).

 

À moins de coloniser l'espace, il faudra bien que le nombre d'humains cesse d'augmenter à moment donné, quitte à ce que cela passe par une autorégulation éventuellement (et malheureusement) brutale. Il me semble donc prudent de limiter le nombre de naissances et de concevoir un modèle économique qui tienne compte de cette limite. Il n'est probablement pas nécessaire d'en arriver à une politique autoritaire ou dictatoriale pour atteindre ce but. Informer et éduquer les gens correctement est sans doute suffisant, mais cela demande un réel et long effort.

 

Il n'y a absolument pas besoin des techniques mordernes (d'aujourd'hui par opposition à celles datant de quelques dizaines, centaines ou milliers d'années) pour faire survivre sept milliards de personnes sur la Terre. Bien entendu, il faudrait que les sept milliards de personnes soient capables de s'adapter, ce qui ne serait pas le cas si on transportait de force la population actuelle de la Terre dans le passé, mais ceci n'est pas un contre-argument.

 

Je répète que je ne suis pas contre les progrès de la science, je suis juste contre les mauvais usages qu'on tire de ces progrès. Je trouve que chaque scientifique est responsable des découvertes qu'il fait. Cela ne veut pas dire que la science doit s'arrêter à jamais. Mais je crois qu'il faut que les scientifiques veillent à ce que, d'une part, une certaine éthique soit respectée, et d'autre part, à ce que celle-ci soit transmise de génération en génération. Pour le moment, ce n'est pas le cas. Et quand ce n'est pas le cas, mieux vaut peut-être stopper la publication des recherches et se battre jusqu'à ce que la situation s'améliore.

[Créateur de bugs]

Je ne voulais rien faire de plus que d'argumenter sur le fait que la situation est plus grave actuellement qu'à n'importe quelle période précédente de l'histoire

 

Comme... A n'importe quel moment de l'histoire, justement. Forcément, comme ce nombre augmente sans cesse, on aurait pu dire (et on a dit) ça à toutes les époques.

 

À moins de coloniser l'espace, il faudra bien que le nombre d'humains cesse d'augmenter à moment donné

 

Pas forcément, non. Toutes les théories malthusiennes (croissance dans un monde fini = problème) ont été systématiquement invalidées par l'expérience.

 

Ainsi, pour l'anecdote, Paul Ehrlich (auteur de The Population Bomb) prévoyait que dans les années 80, des famines tueraient des millions de gens aux USA. Ce n'est pas arrivé. Ensuite, il a fait un pari avec Julian Simon (l'un des créateurs de l'Ecologie de Marché): Paul a choisi 5 métaux rares, et Julian a prédit que leur prix aurait baissé 10 ans plus tard, tandis que le premier pariait évidemment sur la continuité leur raréfaction et l'augmentation de leur prix. 10 ans plus tard, les prix avaient baissé d'entre 3,5 à 72%, du fait de la découverte de nouvelles réserves et de la création artificielle de substitut.

 

Ce n'est qu'une anecdote, mais qui montre bien que les théories malthusiennes sont tout sauf évidentes.

 

Il n'est probablement pas nécessaire d'en arriver à une politique autoritaire ou dictatoriale pour atteindre ce but. Informer et éduquer les gens correctement est sans doute suffisant, mais cela demande un réel et long effort.

 

Et tu penses que partout dans le monde les gens suivront ça bien sagement ? Et puis, comment concilier ça avec l'augmentation de l'espérance de vie, comment gérer une pyramide des âges fortement défavorable ?

 

Il n'y a absolument pas besoin des techniques mordernes (d'aujourd'hui par opposition à celles datant de quelques dizaines, centaines ou milliers d'années) pour faire survivre sept milliards de personnes sur la Terre.

 

Oh que si. Sans la Révolution Verte, on aurait aujourd'hui bien du mal à se nourrir, par exemple. Et sans l'économie de marché, on aurait tout autant de mal à offrir un confort de vie décent à quelques uns de ces milliards d'invididus, ainsi qu'à tenter de l'offrir au plus grand nombre.

 

 

Je trouve que chaque scientifique est responsable des découvertes qu'il fait.

 

De quoi sont responsables Pierre et Marie Curie, ou encore Einstein, dans ce cas ? Concernant le nucléaire, de l'énergie, de la bombe, de la quasi-totalité de la médecine moderne ?...

Il est bien dfficile d'imaginer ce qu'on fera d'un phénomène dans les décennies à venir, tu ne penses pas ?

 

Pour le moment, ce n'est pas le cas. Et quand ce n'est pas le cas, mieux vaut peut-être stopper la publication des recherches et se battre jusqu'à ce que la situation s'améliore.

 

Empêcher toute découverte permettant d'améliorer les choses, n'est-ce pas dangereux ? Pour reprendre l'exemple précédent, on se serait alors arrêté à la bombe nucléaire sans découvrir l'utilisation médicinale de la radioactivité. Pas terrible, non ?

[logastro]

Ben je suis d'accord pour dire que plus on est, plus on pollue.

C'est en fait plus compliqué que ça. À court terme, oui, forcément. Sur une longue durée, les pollutions ont surtout tendance à se déplacer. L'eau était auparavant fortement polluée par les déchets organiques, les résidus miniers, ce qui n'est plus le cas en Europe (mais on y trouve des résidus agricoles, de santé...)

De même, la pollution soufrée de l'air, qui causait le fameux smog de Londres par exemple, elle aussi quasiment disparu d'Europe, même si les émissions de dioxyde de carbone augmentent.

Certaines zones se désertifient, mais en même temps la forêt avance...

Du coup, si je pense qu'on peut facilement dire que notre environnement est plus pollué qu'il y a un millénaire, je n'en serais pas aussi certain si on comparait notre époque au 19e ou au début du 20e siècle, alors que la population européenne a explosé.

 

(oui, je précise européenne, de nombreux pays, comme la Chine, en sont au même stade industriel que nous il y a plusieurs dizaines d'années, les iphones en plus)

[Lolo]

Comme... A n'importe quel moment de l'histoire, justement. Forcément, comme ce nombre augmente sans cesse, on aurait pu dire (et on a dit) ça à toutes les époques.

 

Oui. Néanmoins, c'est resté longtemps marginal car on ne frisait pas encore avec la limite de saturation. Maintenant, c'est le cas : si on continue de polluer comme maintenant encore quelques décennies, on va avoir de gros soucis. Non ?

 

Pas forcément, non. Toutes les théories malthusiennes (croissance dans un monde fini = problème) ont été systématiquement invalidées par l'expérience.

 

Où comptes-tu mettre les humains une fois le volume planétaire remplis ?

 

Évidemment, on peut toujours dire qu'on trouvera un moyen de les rendre de plus en plus petit ou de faire en sorte qu'ils deviennent pure énergie. :DMais bon, je pense que tu concèderas que, a priori, ce genre de progrès est peu probable, en tout cas pas plus que ceux de la conquête spatiale.

 

L'avenir de la conquête spatial, j'y crois par contre (et dans ce cas, l'augmentation de la population pendant un certain temps pourrait bien être un avantage, à condition de régler sérieusement notre problème de pollution à court terme).

 

Et tu penses que partout dans le monde les gens suivront ça bien sagement ?

 

Oui, cela me semble gérable si on informe les gens correctement (pas du jour au lendemain; disons sur une génération complète).

 

Et puis, comment concilier ça avec l'augmentation de l'espérance de vie, comment gérer une pyramide des âges fortement défavorable ?

 

Avec de la robotique, par exemple. Également en réduisant notre consommation excessive (manger moins de viande, changer moins souvent de TV,...). En réfléchissant à ceci : quels sont les métiers qui sont fondamentalement utiles et quels sont les métiers qui ne sont utiles qu'à cause de l'inefficacité du système ?

 

Oh que si. Sans la Révolution Verte, on aurait aujourd'hui bien du mal à se nourrir, par exemple. Et sans l'économie de marché, on aurait tout autant de mal à offrir un confort de vie décent à quelques uns de ces milliards d'invididus, ainsi qu'à tenter de l'offrir au plus grand nombre.

 

N'y a-t-il pas assez de zones habitables et cultivables sur la Terre pour nourrir (simplement) sept milliards de personnes (sans pesticide pour améliorer la production et sans tracteur) ? Si il y a assez de places, alors on peut imaginer que chaque famille cultive sa terre et que les familles sont regroupées par villages quasi-autonomes. Je précise que le but de l'expérience n'est pas d'avoir des voitures et des écrans plasma, mais de vivre simplement. Je précise aussi que le but n'est pas de partir de 0 (avec des gens inexpérimentés et des terres non préparées; ce serait biaiser l'expérience). Je ne préconise pas spécialement ce mode de vie là. C'est juste un exemple. Et j'ai envie de garder internet quand même.

 

De quoi sont responsables Pierre et Marie Curie, ou encore Einstein, dans ce cas ? Concernant le nucléaire, de l'énergie, de la bombe, de la quasi-totalité de la médecine moderne ?...

Il est bien dfficile d'imaginer ce qu'on fera d'un phénomène dans les décennies à venir, tu ne penses pas ?

 

C'est bien pour cela que la responsabilité consisterait seulement à vérifier deux principes :

1) tout va bien à court terme,

2) la génération suivante accepte la même responsabilité.

 

Empêcher toute découverte permettant d'améliorer les choses, n'est-ce pas dangereux ? Pour reprendre l'exemple précédent, on se serait alors arrêté à la bombe nucléaire sans découvrir l'utilisation médicinale de la radioactivité. Pas terrible, non ?

 

Il ne s'agit pas de s'arrêter et de se tourner les pousses.

 

Crois-moi, si tous les scientifiques du monde s'unissaient intelligemment, et dans la mesure du possible pacifiquement, contre les gouvernements incompétents au lieu de continuer leurs recherches, les gouvernements ne feraient pas long feu au pouvoir.

 

La recherche pourrait reprendre rapidement.

[logastro]

N'y a-t-il pas assez de zones habitables et cultivables sur la Terre pour nourrir (simplement) sept milliards de personnes (sans pesticide pour améliorer la production et sans tracteur) ? Si il y a assez de places, alors on peut imaginer que chaque famille cultive sa terre et que les familles sont regroupées par villages quasi-autonomes. Je précise que le but de l'expérience n'est pas d'avoir des voitures et des écrans plasma, mais de vivre simplement.

Si, probablement que c'est possible. Mais est-ce désirable ? Pensez-vous vraiment que l'homme ne devrait avoir d'autre but qu'assurer sa subsistance ? Pensez-vous que cette solution serait la façon la plus efficace de produire de la nourriture, et en particulier la moins destructrice d'environnement, en termes de superficie utilisée par exemple ?

 

Crois-moi, si tous les scientifiques du monde s'unissaient intelligemment, et dans la mesure du possible pacifiquement, contre les gouvernements incompétents au lieu de continuer leurs recherches, les gouvernements ne feraient pas long feu au pouvoir.

Ça marche aussi -surtout- avec les peuples. Je ne vois pas pourquoi tout devrait reposer sur les scientifiques.

[Lolo]

Si, probablement que c'est possible. Mais est-ce désirable ? Pensez-vous vraiment que l'homme ne devrait avoir d'autre but qu'assurer sa subsistance ? Pensez-vous que cette solution serait la façon la plus efficace de produire de la nourriture, et en particulier la moins destructrice d'environnement, en termes de superficie utilisée par exemple ?

 

Non, je ne pense pas que ce serait optimal. J'ai juste voulu donner un modèle simple pour répondre à Créateur de bugs qui disait que ce serait impossible.

 

Je ne vois pas pourquoi on se passerait des tracteurs, quitte à en faire à l'énergie solaire. Je me passerais probablement des pesticides, sauf pour les cas extrême, éventuellement.

 

Quant à survivre pour survivre, je n'en vois pas l'intérêt non plus, si on peut faire autrement sans avoir trop de désavantages.

 

Ça marche aussi -surtout- avec les peuples. Je ne vois pas pourquoi tout devrait reposer sur les scientifiques.

 

On parlait des dérives de la science. Ce serait donc aux scientifiques de lancer le signal. Mais c'est clair qu'il faudrait que les peuples suivent (sinon, c'est voué à l'échec).