Bravo les Islandais

Créateur de bugs · 24 avril 2011

Oui. Néanmoins, c'est resté longtemps marginal car on ne frisait pas encore avec la limite de saturation. Maintenant, c'est le cas : si on continue de polluer comme maintenant encore quelques décennies, on va avoir de gros soucis. Non ?

Non.

Ou plutôt "tu n'en sais rien".

Encore une fois, plein de gens tenaient exactement les mêmes propos que toi alors que la population mondiale se comptait encore en millions. Et on tiendra probablement les mêmes propos dans le futur.

Ou alors, il faut que tu sois capable de me définir cette limite de saturation, mais pragmatiquement, personne ne le peut. De tout temps il y a des gens pour annoncer son arriver, et jusqu'ici ça s'est toujours avéré faux.

Évidemment, on peut toujours dire qu'on trouvera un moyen de les rendre de plus en plus petit ou de faire en sorte qu'ils deviennent pure énergie. :DMais bon, je pense que tu concèderas que, a priori, ce genre de progrès est peu probable, en tout cas pas plus que ceux de la conquête spatiale.

Si tu parles d'espace d'habitation, on a encore une marge quasiment infinie par rapport à ce qu'on occupe actuellement...

Avec de la robotique, par exemple. Également en réduisant notre consommation excessive (manger moins de viande, changer moins souvent de TV,...). En réfléchissant à ceci : quels sont les métiers qui sont fondamentalement utiles et quels sont les métiers qui ne sont utiles qu'à cause de l'inefficacité du système ?

Et cette robotique, on la développe comment ?

Elle ne pourra provenir que d'un progrès avancé. Or, ce progrès va de pair avec une société consommatrice d'énergie, société de consommation...

N'y a-t-il pas assez de zones habitables et cultivables sur la Terre pour nourrir (simplement) sept milliards de personnes (sans pesticide pour améliorer la production et sans tracteur) ?

A priori, non.

C'est pour cela aussi que la Revolution Verte est appelée "révolution". Tu imagines la quantité de champs qu'il faudrait pour nourrir 7 milliards de personnes de manière traditionnelle ? Alors que le progrès technologique a, à l'heure actuelle, multiplié la quantité de nourriture produisible par plusieurs ordres de grandeur ?

Tiens, puisqu'on parle du Japon en ce moment. Tu me parles d'un jardin par famille. Imagine un peu les 35 millions d'habitants de Tokyo, la quantité d'espace qu'il faudrait pour avoir autant de jardins ?...

C'est bien pour cela que la responsabilité consisterait seulement à vérifier deux principes :
1) tout va bien à court terme,

2) la génération suivante accepte la même responsabilité.

Soit je ne comprends pas tout, soit c'est une évidence ?

Dire que chaque génération a la responsabilité de ce qui se fait de son vivant, n'est-ce pas enfoncer une porte ouverte ?

Lolo · 25 avril 2011

Non.
Ou plutôt "tu n'en sais rien".

Encore une fois, plein de gens tenaient exactement les mêmes propos que toi alors que la population mondiale se comptait encore en millions. Et on tiendra probablement les mêmes propos dans le futur.

Ou alors, il faut que tu sois capable de me définir cette limite de saturation, mais pragmatiquement, personne ne le peut. De tout temps il y a des gens pour annoncer son arriver, et jusqu'ici ça s'est toujours avéré faux.

La différence, c'est que la majorité des scientifiques sonnent aujourd'hui la sonnette d'alarme (concernant la réchauffement climatique), alors qu'avant ce n'était pas le cas. Je ne dis pas qu'une majorité a toujours raison, mais c'est quand même plus interpelant qu'avant.

Si tu parles d'espace d'habitation, on a encore une marge quasiment infinie par rapport à ce qu'on occupe actuellement...

Je te parle de limite théorique. Quasiment infini, cela ne veut rien dire. La marge est finie.

La population mondiale vient d'être multipliée par plus 2,5 en 55 ans (de 1950 à 2005). Cela va probablement se ralentir et peut-être même se réguler automatiquement. Mais en supposons que le rythme ne se ralentisse que légèrement et passe à une multiplication par 2 en 100 ans, cela signifie qu'on sera plus de 1000 fois plus nombreux dans 1000 ans, et plus d'un quintillion de fois plus nombreux dans seulement 1000 ans.

Même si le rythme passe à une multiplication par 1,01 en 100 ans, on aurait des problèmes dans seulement quelque millénaires.

Et cette robotique, on la développe comment ?
Elle ne pourra provenir que d'un progrès avancé. Or, ce progrès va de pair avec une société consommatrice d'énergie, société de consommation...

Le progrès ne va pas forcément de paire avec la consommation d'énergie et les sociétés de consommation !

Pour la robotique, il faut tout d'abord se concentrer sur des algorithmes de façon très abstraite.

A priori, non.

C'est pour cela aussi que la Revolution Verte est appelée "révolution". Tu imagines la quantité de champs qu'il faudrait pour nourrir 7 milliards de personnes de manière traditionnelle ? Alors que le progrès technologique a, à l'heure actuelle, multiplié la quantité de nourriture produisible par plusieurs ordres de grandeur ?

Je ne sais pas, je manque de donnée pour te contredire (je ne connais pas grand chose à l'agriculture). Mais il me semble (et je peux me tromper) que la Révolution Verte a surtout servi à faire en sorte que moins de gens travaillent les champs, plutôt que d'augmenter la production au mètre carré (même si celle-ci aussi a probablement augmenté avec les pesticides).

Tiens, puisqu'on parle du Japon en ce moment. Tu me parles d'un jardin par famille. Imagine un peu les 35 millions d'habitants de Tokyo, la quantité d'espace qu'il faudrait pour avoir autant de jardins ?......

C'est dans ton modèle que les gens sont les uns sur les autres par endroit. Pas dans le mien.

Soit je ne comprends pas tout, soit c'est une évidence ?
Dire que chaque génération a la responsabilité de ce qui se fait de son vivant, n'est-ce pas enfoncer une porte ouverte ?

Tu ne comprends pas parce que tu nies catégoriquement le fait que le monde va mal.

christel · 25 avril 2011

heu Lolo, les habitants de Tokyo sont bien réels, ils n'appartiennent à aucun modèle

tu souhaites un jardin par famille mais là, ce ne serait pas possible...

jarnicoton · 25 avril 2011

...et comme vivre sans jardin, c'est être tombé sur la tête...

Créateur de bugs · 25 avril 2011

La différence, c'est que la majorité des scientifiques sonnent aujourd'hui la sonnette d'alarme (concernant la réchauffement climatique), alors qu'avant ce n'était pas le cas. Je ne dis pas qu'une majorité a toujours raison, mais c'est quand même plus interpelant qu'avant.

Moui, mais même là...

Les scientifiques de l'ONU prévoyaient 50 millions de migrants climatiques pour 2010 (en réalité la population des îles concernées a augmenté, et ils ont même fait disparaître l'annonce des archives de leur site). Al Gore annonçait la fonte totale de la calotte glaciaire pour 2013 (puis 2014, puis 2019)...

La sonnette d'alarme, elle est peut-être un peu trop utilisée ces temps-ci... "Avant ce n'était pas le cas". Avant on se prenait peut-être moins le choux médiatique ? Comment différencier le médiatisme du scientifisme ?

C'est quand même plus interpelant qu'avant, oui. Le problème est à double-tranchant, car on nous interpelle tellement qu'il faut maintenant faire le tri.

Je te parle de limite théorique. Quasiment infini, cela ne veut rien dire. La marge est finie.

Avec l'urbanisation suivant la révolution industrielle, il y a une chose simple qui a fait du problème de place un quasi-non-problème: les habitations ne se font plus seulement en largeur, mais en hauteur. Je donnais l'exemple de Tokyo (4500hab/km²), verticalement on a une place considérable encore.

Bon, après, la vision d'immeubles faisant quelques dizaines de kilommètres de haut ou s'enfonçant à 500km de profondeur n'est pas forcément la plus sexy qui soit, mais bien hasardeux est celui qui tenterait de prédire un avenir aussi lointain qu'on devrait en arriver à de telles extrémités.

Le progrès ne va pas forcément de paire avec la consommation d'énergie et les sociétés de consommation !

Pour la robotique, il faut tout d'abord se concentrer sur des algorithmes de façon très abstraite.

Eh oui, mais il faut aussi des composants électroniques très modernes, des matériaux bien traités, des salles de conception de pointe. La robotique est l'un des développements les plus avancés/technologiques du monde moderne, et si elle a mis tant de temps à se développer, c'est bien que la seule conception d'algorithmes ne suffit pas. J'expliquais il y a peu dans ce sujet le problème du développement technologique mondial: si on en est là, c'est grâce à sa démocratisation. Celle-ci ne vient de rien d'autre que de la diminution des coûts technologiques, et donc de la mondialisation et de la consommation.

L'idée d'une technologie de pointe développée dans un monde rural, c'est bon pour les films. Tu imagines la taille de la valeur ajoutée d'une telle technologie dans un monde à la production faible ? Ce serait totalement insoutenable.

Je ne sais pas, je manque de donnée pour te contredire (je ne connais pas grand chose à l'agriculture). Mais il me semble (et je peux me tromper) que la Révolution Verte a surtout servi à faire en sorte que moins de gens travaillent les champs, plutôt que d'augmenter la production au mètre carré (même si celle-ci aussi a probablement augmenté avec les pesticides).

La Révolution Verte, ça a été l'explosion des rendements agricoles et de la productivité. Elle a permis un accroissement énorme de la production de nourriture, et a été de pair avec l'accroissement de la quantité de population.

De fait, sans révolution verte, on aurait vu des famines, et la population aurait probablement stagné. Avec elle, la population s'est mise à augmenter fortement. Et donc, pour en revenir à ce que je disais, ça concerne directement ta peur de la limite finie de la planète: oui, il y a une limite de saturation, mais on ne peut justement pas la dépasser, par contre on peut la repousser.

Ca veut dire que non, on ne va pas croître indéfiniment et se casser la gueule: l'accroissement de la population va de pair avec l'accroissement des techniques permettant de soutenir cette même population. Tout comme on peut exploiter de plus en plus de ressources au fur et à mesure qu'on en a de plus en plus besoin (exemple des gisements de pétrole qui ne sont exploités qu'à 40 ou 50%, et dont le pourcentage d'exploitation augmente avec le temps).

C'est en ça que les théories malthusiennes sont fausses: elles considèrent une limite finie fixe. Mais cette limite est simplement liée au développement de la population.

Le problème est également plus complexe que la seule abondance des ressources, puisque l'accroissement de population des pays occidentaux, pourtant riches, a fortement ralenti.

Tu ne comprends pas parce que tu nies catégoriquement le fait que le monde va mal.

Qui est dans la négation ? Celui qui nie par pur principe idéologique, ou celui qui nie en s'appuyant sur des faits, des choses mesurées et concrètes ?

Par ailleurs je n'ai pas dit que le monde allait bien ou mal. Bien prétentieux celui qui pourrait affirmer une telle chose ! J'ai simplement dit que le monde allait mieux sur pas mal de points importants que sont la misère, la faim, les guerres, la stabilité politique, la démocratisation...

Modifié 25 avril 2011 par Créateur de bugs

ArthurDent · 25 avril 2011

Avec l'urbanisation suivant la révolution industrielle, il y a une chose simple qui a fait du problème de place un quasi-non-problème: les habitations ne se font plus seulement en largeur, mais en hauteur. Je donnais l'exemple de Tokyo (4500hab/km²), verticalement on a une place considérable encore.

Tu le donnais en contre-exemple, alors ?

Tokyo (enfin, le grand Tokyo) est une ville assez plate, à part certains îlots dans le centre (en gros la surface délimitée par l' intérieur de la 山手) qui abritent principalement des entreprises (vu le prix du m² c'est pas étonnant), le reste est une immense banlieue de petites maisons collées les unes aux autres et pourvue d'un petit jardin (parfois très petit, mais là quand même).

Bon c'est sûr que comparé à Paris le centre semble saturé de gratte-ciels. Et aussi, paradoxalement, extrêmement vert (parcs, grandes allées bordées d' arbres ...)

Lolo · 25 avril 2011

heu Lolo, les habitants de Tokyo sont bien réels, ils n'appartiennent à aucun modèle
tu souhaites un jardin par famille mais là, ce ne serait pas possible...

Bonsoir Christel,

Oui, d'accord avec toi. Mais le modèle que je décris a juste pour but de montrer qu'on aurait pu évoluer de façon à être sept milliards sans utiliser toutes l'artilerie lourde due à la technique moderne. Il n'a pas pour but d'être appliqué au monde actuel. Donc, dans mon modèle, Tokyo ne se sera pas développée.

Lolo · 25 avril 2011

J'expliquais il y a peu dans ce sujet le problème du développement technologique mondial: si on en est là, c'est grâce à sa démocratisation. Celle-ci ne vient de rien d'autre que de la diminution des coûts technologiques, et donc de la mondialisation et de la consommation.

Bonsoir Créateur de bugs,

Honnêtement, là, je ne suis pas du tout d'accord (jusqu'à ce que tu me fasses changer d'avis ).

Ce que tu expliques là me semble effectivement être une description correcte de ce qui se passe dans notre société. Sur ça, je suis d'accord.

Mais les choses auraient pu se passer autrement dans d'autres types de société. On peut imaginer un immense projet financé par la collectivité sans que le but de celui-ci soit d'engendrer constamment des appareils technologiques inutiles pour tout le monde. D'ailleurs, le fait de ne pas gaspiller de ressources à produire ces appareils inutiles pour tout le monde serait même un gain ! Sur le long terme, les retours seraient meilleurs.

Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je concède qu'un ordinateur n'est pas un objet inutile, par exemple (car il permet à celui qui l'achète d'être plus performant à son tour). Je m'attaque par contre au fait de changer sans cesse de téléphone portable juste à cause du design, de la miniaturisation et de fonctions sans intérêts réels. Il faut donc trier l'utile de l'inutile.

Créateur de bugs · 25 avril 2011

Tu le donnais en contre-exemple, alors ?

Disons que j'ai été un peu vite dans mon exemple.

Mais les choses auraient pu se passer autrement dans d'autres types de société. On peut imaginer un immense projet financé par la collectivité sans que le but de celui-ci soit d'engendrer constamment des appareils technologiques inutiles pour tout le monde. D'ailleurs, le fait de ne pas gaspiller de ressources à produire ces appareils inutiles pour tout le monde serait même un gain ! Sur le long terme, les retours seraient meilleurs.

Oui, mais imagine un peu la valeur ajoutée ?

On va prendre un exemple concret: aujourd'hui, pourquoi peut-on faire des processeurs de plus en plus importants (indispensables pour la robotique) ? Parce que ceux-ci sont l'aboutissement des procédés de développement des fondeurs.

Et pourquoi ces fondeurs ont-ils les capacités d'aller aussi loin ? Parce qu'ils ont de l'argent, et surtout de l'expérience.

Dans l'hypothèse d'une société où le développement technologique serait comme tu en parles cantonné à quelques labos, tu te prives de plusieurs choses. Parmi celles-ci, deux au moins sont indispensables:

- De manière rapide: la concurrence. Un seul labo monopolistique sera bien moins efficace qu'un ensemble de labos qui essaient de faire mieux que les autres. Par ailleurs la démocratisation de la technologie permet de réunir une grande quantité de collaborations.

- Et surtout, la baisse de la valeur ajoutée. Si ton processeur ne peut se développer qu'avec un prix le rendant extrêmement cher, ce sera très long et très difficile de le produire. Alors que dans un monde où les processeurs sont démocratisés, ce sera simplement une évolution.

Je ne suis pas sûr de bien expliquer, je suis peut-être un peu brouillon, désolé. Mais en gros, ce problème de la VA fait que ton processeur en techno non-démocratisée vaudra tout l'or du monde, là où dans le monde démocratisé sa conception sera abordable.

Le développement technologique est de plus en plus cher au fur et à mesure que l'on va loin dans le progrès, et seule la démocratisation technologique permet de le faire continuer. Sinon, ce serait inabordable.

Ensuite, pour finir, la production de robots à suffisamment large échelle pour avoir un impact sur le développement humain ne peut se faire qu'avec des structures rendues possibles par une société technologique.

jarnicoton · 25 avril 2011

Il n'y a pas d'espoir de voir une société où la production est privée et libre, ne pas produire d'objets d'intérêt accessoire ou mineur. Un bon exemple est la production de journaux : la qualité et la nullité coexistent sans remède connu. Il n'y a pas d'espoir de voir une société de production planifiée produire autre chose que le minimum vital (sinon, le décideur d'une production jugée inutile par le parti va en prison pour gaspillage de l'argent public).

25 avril 2011

Il n'y a pas d'espoir de voir une société où la production est privée et libre, ne pas produire d'objets d'intérêt accessoire ou mineur. Un bon exemple est la production de journaux : la qualité et la nullité coexistent sans remède connu. Il n'y a pas d'espoir de voir une société de production planifiée produire autre chose que le minimum vital (sinon, le décideur d'une production jugée inutile par le parti va en prison pour gaspillage de l'argent public).

"Quand on pense qu'il suffirait que les gens arretent d'en acheter pour que ça se vende plus"

Sinon, entre la planification totale et la libéralisation totale, il y a peut être matière à discussion...

Ortog

Lolo · 26 avril 2011

Il n'y a pas d'espoir de voir une société où la production est privée et libre, ne pas produire d'objets d'intérêt accessoire ou mineur. Un bon exemple est la production de journaux : la qualité et la nullité coexistent sans remède connu. Il n'y a pas d'espoir de voir une société de production planifiée produire autre chose que le minimum vital (sinon, le décideur d'une production jugée inutile par le parti va en prison pour gaspillage de l'argent public).

Bonjour Jarnicoton,

Pourquoi est-ce qu'un exemple (les journaux) choisi dans notre société égoïste suffirait à faire une généralité ?

Par ailleurs, je suis d'accord avec ce que dit Ortog : entre la planification totale et la libéralisation totale, il y a peut être matière à discussion...

On va prendre un exemple concret: aujourd'hui, pourquoi peut-on faire des processeurs de plus en plus importants (indispensables pour la robotique) ? Parce que ceux-ci sont l'aboutissement des procédés de développement des fondeurs.
Et pourquoi ces fondeurs ont-ils les capacités d'aller aussi loin ? Parce qu'ils ont de l'argent, et surtout de l'expérience.

Je ne suis pas sûr de bien expliquer, je suis peut-être un peu brouillon, désolé. Mais en gros, ce problème de la VA fait que ton processeur en techno non-démocratisée vaudra tout l'or du monde, là où dans le monde démocratisé sa conception sera abordable.

Pourquoi les fondeurs ne pourraient-ils pas recevoir l'argent des gens sans être obligés de gaspiller les ressources pour produire des objets inutiles ?

Tu vas me répondre : pourquoi est-ce que les gens paieraient s'ils ne recevaient rien de valable en échange ? Mais en réalité, dans notre société, ils ne reçoivent rien de valable en échange ! Ils sont arnaqués en recevant un objet inutile dont ils n'ont pas besoin et dont ils ont envie uniquement à cause de publicité et de marketing qui créent chez eux un nouveau pseudo-besoin. Et ils sont même arnaqués une seconde fois lorsque les matières, l'énergie et le temps sont gaspillés pour fabriquer cet objet et le promouvoir.

Pourquoi est-ce que les gens paieraient s'ils ne recevaient rien de valable en échange ? Tout d'abord parce qu'ils paieraient en sachant qu'au bout du compte, il y aura un progrès vraiment utile à tous. Ensuite, parce qu'ils seraient informés correctement et qu'ils pourraient payer moins avec ce système qu'avec l'autre où on doit en plus leur fournir et leur promouvoir des objets inutiles.

Quant à l'expérience acquise, elle serait du même ordre : certaines machines capables de fabriquer des objets inutiles seraient éventuellement produites (uniquement si cet exercice est nécessaire pour progresser), mais on éviterait de produire des millions d'objets avec celles-ci. On s'assurerait juste qu'on est capable de le faire. On gagnerait du temps, des ressources et de l'énergie.

Le problème de notre société, c'est que l'argent est devenu la première valeur, alors que, comme l'a déjà dit Jeff, cela ne devrait être qu'une abstraction et qu'on en a fait une idéologie qui a prit le pas sur la vie des gens, une folie. On gaspille notre temps, notre énergie et nos matières premières au nom du marketing dont le but est de se piquer de l'argent les un aux autres, au lieu d'utiliser notre temps, notre énergie et nos matières premières pour produire ce qui nous est réellement utile.

Dans l'hypothèse d'une société où le développement technologique serait comme tu en parles cantonné à quelques labos, tu te prives de plusieurs choses.

J'ai juste donné un modèle de société qui me paraissait viable pour sept milliards de personnes tout en se passant de technologie. Je n'ai pas dit que j'étais pour ce modèle. Je ne suis pas contre les progrès de la science et de la technologie, je suis contre la production d'objets complètement inutiles et surtout contre les dérives dangereuses.

Modifié 26 avril 2011 par Lolo

logastro · 26 avril 2011

Pourquoi les fondeurs ne pourraient-ils pas recevoir l'argent des gens sans être obligés de gaspiller les ressources pour produire des objets inutiles ?

Comment définit-on l'inutile ? A priori, si quelqu'un achète quelque chose, c'est qu'il y trouve une utilité, quelle qu'elle soit. Faudrait-il qu'une assemblée en décide ? Et sur quoi pourrait-elle se baser, à part sur une utilité économique immédiate ? Cela me semblerait la fin de l'art (s'il n'est pas de propagande), de la recherche, au profit de la seule amélioration de l'existant, ce qui ne pourrait suffire qu'un temps (et serait certainement un gâchis d'intelligence)

Lolo · 26 avril 2011

Comment définit-on l'inutile ?

Ce serait difficile de fournir une définition exacte. Cela relève d'ailleurs probablement de la subjectivité.

Mais il faut quand même reconnaître que le comportement humain n'est pas rationnel en matière d'achat (ce n'est pas rare de voir des gens acheter des écrans à 3000 euros alors qu'ils n'ont pas de quoi manger à leur faim).

A priori, si quelqu'un achète quelque chose, c'est qu'il y trouve une utilité, quelle qu'elle soit.

Une personne qui prend de l'héroïne y trouve aussi de l'utilité. Devrait-on la laisser faire et laisser d'autres l'y encourager ?

Qu'est ce qui est mieux : désinformer les gens à coup de publicité et de marketing pour qu'ils trouvent de l'utilité à des objets inutiles (ce que le système actuel fait) ou informer les gens pour qu'ils apprennent à réfléchir et à ne pas acheter n'importe quoi ?

Faudrait-il qu'une assemblée en décide ? Et sur quoi pourrait-elle se baser, à part sur une utilité économique immédiate ?

Ce qu'il faut, c'est faire le mieux possible ! On n'est pas omniscient, on ne va pas trouver la solution idéale (pour peu qu'elle existe) en quelques minutes. Mais le simple fait de réfléchir, de prendre conscience que l'argent et le marketing sont trompeurs, puis d'informer correctement les autres serait déjà une grande avancée.

Cela me semblerait la fin de l'art (s'il n'est pas de propagande), de la recherche, au profit de la seule amélioration de l'existant, ce qui ne pourrait suffire qu'un temps (et serait certainement un gâchis d'intelligence)

Je n'ai jamais dit cela. Au contraire : ce serait la renaissance de l'art et de la recherche ! Le gâchis d'intelligence, c'est plutôt ce qui se fait actuellement : laisser l'argent et le marketing pourrir nos vies, gâcher notre temps (qui pourrait être consacré à de la recherche, de l'art, du sport, de la lecture, ou n'importe quoi de plus utile et de plus agréable que d'être forcé de travailler pour maintenir un système fou basé sur la surconsommation).

jarnicoton · 26 avril 2011

Par ailleurs, je suis d'accord avec ce que dit Ortog : entre la planification totale et la libéralisation totale, il y a peut être matière à discussion...

Mais je n'ai pas cru dire autre chose... en soulignant (histoire de chercher à être aussi peu influencé que possible par le sentiment), ce que je crois voir comme mode de fonctionnement inhérent aux deux systèmes. Le premier est cependant moins pervers que le second. Une boutade médicale : "tandis que le progrès pharmaceutique ailleurs faisait rage, l'URSS en 70 ans n'a pas inventé un seul médicament révolutionnaire".

Si les exemples et les illustrations ont le défaut de devenir des généralités, là, je ne sais plus comment faire pour prendre des exemples !

Cependant, l'ensemble de tes développements sur l'utilité et l'inutilité ne me convainc pas, me fait trop penser aux considérations "écolos" que j'entends depuis les années 70 chez les gens bien intentionnés, et même depuis les années 60 dans les conseils de sage modération consumériste du clergé dont la vocation est d'être antimatérialiste (en remontant davantage le temps, je ne sais pas). Or je ne vois pas le monde composé bien largement de gens sages qui prennent leur essence chez Heidegger au lieu de la prendre comme tout un chacun à Intermarché ; je n'escompte pas du tout voir apparaître l'innovation profitable sous l'effet d'une sagesse combinée à une morale du labeur (quand je n'ai rien à gagner à quelque chose, que voulez-vous, c'est humain, je préfère aller me promener ; attention : on a aussi "à gagner" des intérêts purement gratuits ; on trouve par exemple des blogs qui valent des ouvrages publiés de façon classique avec de beaux droits d'auteur à la clef).

Lolo · 26 avril 2011

[...] je ne vois pas le monde composé bien largement de gens sages qui prennent leur essence chez Heidegger au lieu de la prendre comme tout un chacun à Intermarché [...]

Le monde est ce qu'on en fait. Les gens sont tels qu'on les éduque.

[...] je n'escompte pas du tout voir apparaître l'innovation profitable sous l'effet d'une sagesse combinée à une morale du labeur (quand je n'ai rien à gagner à quelque chose, que voulez-vous, c'est humain, je préfère aller me promener [...]

Qui parle de morale du labeur ? Je parle juste d'utilité. Et c'est justement dans le système actuel, dans lequel on produit, promeut et consomme des tas de choses inutiles, que vous ne pouvez pas aller vous promener quand vous devez faire des choses qui ne vous font rien gagner.

Je ne suis pas anti-matérialiste. Je suis anti-inutilité et anti-gaspillage.

Modifié 26 avril 2011 par Lolo

logastro · 26 avril 2011

Qui parle de morale du labeur ? Je parle juste d'utilité. Et c'est justement dans le système actuel, dans lequel on produit, promeut et consomme des tas de choses inutiles, que vous ne pouvez pas aller vous promener quand vous devez faire des choses qui ne vous font rien gagner.

Concernant la production de choses "inutiles", au sens d'utilité pour la société : c'est il me semble un phénomène qui participe à l'évolution, quelle qu'elle soit.

Voyons l'exemple de la science. La science n'avance que parce que de nombreuses recherches sont quasi inutiles. Les avancées majeures se font quand un évènement qu'on pensait négligeable, qu'une recherche que l'on croyait inutile se révèle en fait source d'une nouvelle vision du monde. Mais on ne peut le savoir qu'a posteriori, et seulement en s'étant hissé sur ces milliers de petites recherches.

De même, une société produit des objets inutiles, des œuvres d'art aussitôt oubliées, des mauvais sportifs. Mais de ce magma peuvent sortir Mozart, l'imprimerie, Internet (à ce propos, voyons internet dans les années 80... ce machin était peut être amusant pour quelques chercheurs, mais comment imaginer que ça aurait un intérêt pour l'humanité?)

Croire que l'humanité pourrait être capable de sélectionner à l'avance les objets, les recherches qui aboutiront à une avancée majeure me semble bien optimiste. Comment être certain que l'iPad, ou une paire de chaussettes, ne participera pas à une avancée majeure ?

Ceci n'empêche bien entendu pas d'expliquer aux gens l'étendue des possibilités qui se présentent à eux. Mais s'ils décident, en conscience, qu'un écran plat (qui vaut désormais moins cher qu'un téléphone portable sois dit en passant) vaut la peine de bouffer des pâtes pendant deux ans, eh bien tant mieux pour eux.

Modifié 26 avril 2011 par logastro

jarnicoton · 26 avril 2011

Et c'est justement dans le système actuel, dans lequel on produit, promeut et consomme des tas de choses inutiles, que vous ne pouvez pas aller vous promener quand vous devez faire des choses qui ne vous font rien gagner.

C'est-à-dire que je pense que les objets futiles en soi ne sont souvent pas inutiles, pas évitables, comme éléments d'un monde globalement en progrès. Une autre façon de le dire : le monde où le conditions sont réunies pour qu'un "sage" invente les antibiotiques est plus ou moins inévitablement celui où les conditions étaient réunies pour qu'un "léger" invente le vélo monoroue. Or le "léger" ne sera pas nécessairement éducable, et tant mieux sans doute (la sagesse a bientôt sa part de tyrannie) pour devenir inventeur "utile".

Lolo · 26 avril 2011

Concernant la production de choses "inutiles", au sens d'utilité pour la société : c'est il me semble un phénomène qui participe à l'évolution, quelle qu'elle soit.

Si la science a besoin d'expériences qui se révèlent inutile a posteriori en tant que telles, c'est que celles-ci ne sont pas réellement perçues comme inutiles a priori. Elles ne sont donc pas intrinsèquement inutiles : elles sont utiles globalement.

D'accord sur le fait qu'il est difficile d'appréhender correctement la notion subjective d'utilité. Mais, rien n'empêche d'essayer de faire pour le mieux. C'est ce qu'on fait souvent en sciences, d'ailleurs.

Mais quand il s'agit de marketing, le but est souvent clairement de vendre de l'inutile tout en faisant croire que c'est utile.

Suis-je donc le seul à être contre le marketing ? :cry:

Mais s'ils décident, en conscience, qu'un écran plat vaut la peine de bouffer des pâtes pendant deux ans, eh bien tant mieux pour eux.

Sauf quand c'est le père qui décide et que ce sont ces cinq enfants qui doivent le subir... :confused:

Créateur de bugs · 26 avril 2011

Suis-je donc le seul à être contre le marketing ?

Essaie seulement de le définir, et on en reparle. :be:

Quand je m'achète un ordinateur ou un écran, est-ce que c'est marketing ?

Comment prétendre définir une notion généralisante d'utilité alors que celle-ci est strictement personnelle ?

Sauf quand c'est le père qui décide et que ce sont ces cinq enfants qui doivent le subir...

Mais à te lire, il faudrait que le père décide que les enfants doivent manger des légumes tous les jours avec interdiction de s'acheter une game-boy ou un écran. Est-ce vraiment mieux ?...

jarnicoton · 26 avril 2011

Mais à te lire, il faudrait que le père décide que les enfants doivent manger des légumes tous les jours

5 légumes tous les jours :be:

Lolo · 26 avril 2011

Essaie seulement de le définir, et on en reparle.

Le marketing, parfois traduit en mercatique, est une discipline de la gestion qui cherche à déterminer les offres de biens, de services ou d'idées en fonction des attitudes et de la motivation des consommateurs, du public ou de la société en général. Il favorise leur commercialisation (ou leur diffusion pour des activités non lucratives). Il comporte un ensemble de méthodes et de moyens dont dispose une organisation pour s'adapter aux publics auxquels elle s'intéresse, leur offrir des satisfactions si possible répétitives et durables. Il suscite donc par son aspect créatif des innovations sources de croissance d'activité. Ainsi l'ensemble des actions menées par l'organisation peut prévoir, influencer et satisfaire les besoins du consommateur et adapter ses produits ainsi que sa politique commerciale aux besoins cernés.

En pratique, le marketing est souvent du harcellement subtil et de la désinformation dans le but de créer de nouveaux besoins pour vendre des produits inutiles.

Harcellement ? On est pourchassé par les publicités même si on ne désire pas les voir : à la TV, à la radio, sur des panneaux dans la rue, sur internet, dans les journaux, au cinéma, au téléphone, dans les manuels scolaires, dans le courrier postal,...

Désinformation ? On dit que certains produits sont bons pour la santé quand ils sont juste normaux. On dit que certains produits sont bons pour la ligne car ils sont sans matières grasses, mais en réalité ils sont quand même très caloriques à cause du sucre. On dit que certains produits sont recommandés par les dentistes après avoir payé les dentistes pour le dire. On réalise cent études cliniques et on ne garde que celle qui nous avantage le plus. On cache les danger de l'aspartame et d'autres molécules. On évite de dire aux Musulmans (qui ne veulent pas manger de porc; et cela se respecte) que la gélatine est souvent à base de peau de porc. Etc.

Quand je m'achète un ordinateur ou un écran, est-ce que c'est marketing ?

Cela dépend de l'utilité que tu en as et de ce dont tu disposes déjà comme matériel informatique. De toute façon, tu fais évidemment ce que tu veux. Mais j'estime que tu as le droit, comme tout le monde, de bénéficier d'un environnement qui ne te pousse pas à surconsommer des choses inutiles.

Comment prétendre définir une notion généralisante d'utilité alors que celle-ci est strictement personnelle ?

Ce serait probablement une fonction de certains paramètres dépendant des gens. Je ne prétends pas l'inventer ici. Cela demande beaucoup de recul et la perfection est certainement inacessible.

Mais cette fonction n'aurait que peu d'intérêt. Ce qui compterait, ce serait de pouvoir expliquer simplement aux gens comment mieux analyser leurs besoins réels plutôt que de subir bêtement le marketing.

J'insiste aussi sur le fait que le but n'est certainement pas d'imposer à l'acheteur le "bon" comportement, mais juste de placer celui-ci dans un contexte qui l'aide à faire de "bons" choix. Actuellement, le contexte pousse à faire un choix qui avantage le vendeur mais qui se fou de l'acheteur.

Mais à te lire, il faudrait que le père décide que les enfants doivent manger des légumes tous les jours avec interdiction de s'acheter une game-boy ou un écran.

Si c'est l'impression que j'ai donné, c'est que je me suis mal exprimé.

5 légumes tous les jours

À la TV, c'est 5 fruits et légumes par jour. MDR

Créateur de bugs · 26 avril 2011

5 légumes tous les jours

Arrête, je sais, tu m'as fait rire en même temps que tu m'as blasé, ma caricature n'en est même pas une ! Misère...

Harcellement ? On est pourchassé par les publicités même si on ne désire pas les voir : à la TV, à la radio, sur des panneaux dans la rue, sur internet, dans les journaux, au cinéma, au téléphone, dans les manuels scolaires, dans le courrier postal,...

Oui. Et ?

Les types qui font un produit cherchent à le vendre, le principe existe depuis la nuit des temps.

Idem pour la publicité mensongère (quoiqu'illégale aujourd'hui) ou l'ommission d'informations.

Ca ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir d'excès bien sûr, mais dans l'idée il n'y a rien de particulièrement novateur dans tout ça.

Pour ce qui est de l'utilité, un bon exemple m'est venu en tête tout à l'heure: pas mal de gens aiment désigner les téléphones modernes comme inutiles, et exemples de surconsommation, ou encore de besoins créés par le marketing. Que dire alors du rôle prépondérant que ces petites choses couplées aux réseaus sociaux de l'internet ont joué dans les révolutions pro-démocratiques dans les pays arabes ? Ce sont ces produits "inutiles" qui ont fait toute la différence...

Pour certains gadget sans valeur, pour d'autres instrument de révolution. Quelle meilleure représentation du caractère personnel et relatif de l'utilité technologique ?

Bon après on pourrait partir sur l'influence de la société sur les individus... J'utilise le conditionnel, car ce serait un débat sans fin. On pourrait prouver tout et son contraire, l'inutilité ou l'utilité. Le fait reste que les gens achètent ce dont ils ont envie, et que j'ai envie de dire qu'il en a toujours été ainsi (l'Homme n'est qu'un animal qui a ses propres envies).

Mais cette fonction n'aurait que peu d'intérêt. Ce qui compterait, ce serait de pouvoir expliquer simplement aux gens comment mieux analyser leurs besoins réels plutôt que de subir bêtement le marketing.

Et qui serait bien capable d'aller expliquer à M.X que manger des pâtes pendant un mois pour s'acheter un écran plat n'est pas une bonne idée, alors que cet écran représente pour lui un grand réconfort le soir, pour regrader ses matchs de foot habituels ?

Bon je caricature, bien sûr, mais l'idée est là: comment prétendre déterminer les besoins et surtout les envies de chacun ?

Tiens, je sais bien que j'ai besoin d'une nouvelle paire de godasses parce que les miennes partent en morceaux. Il n'empêche que j'ai envie de garder mes chaussures en kit pour m'acheter un projo. L'envie gagne face au besoin.

Bon par contre, histoire de te rejoindre un peu, des cours pour apprendre à décrypter des messages, ça je trouverais ça cool. Une fois que tu as appris un peu les ficelles de la manipulation de la pensée par l'image et le son, tu ne regardes plus jamais les vidéos de la même manière (et de fait, je refuse toute vidéo dans un débat :be: ).

A l'école dans le cadre de l'esprit critique, ça pourrait être pas mal. Dans la vie courante, certains organes y vont un peu aussi, par exemple le Petit Journal sur Canal+ aime beaucoup démonter les p'tits procédés vidéo des autres.

J'insiste aussi sur le fait que le but n'est certainement pas d'imposer à l'acheteur le "bon" comportement, mais juste de placer celui-ci dans un contexte qui l'aide à faire de "bons" choix. Actuellement, le contexte pousse à faire un choix qui avantage le vendeur mais qui se fou de l'acheteur.

Encore une fois, comment peux tu déterminer si M.X qui vient d'acheter un écran plat au vendeur de Darty a juste été influencé par la dialectique du vendeur, par ses envies, ou par les deux ?

Si c'est l'impression que j'ai donné, c'est que je me suis mal exprimé.

Non, mais disons que c'était ce que je sentais en suite logique de tes propos, surtout avec les volo,ntés d'éduquer les gens.

Lolo · 26 avril 2011

Oui. Et ?
Les types qui font un produit cherchent à le vendre, le principe existe depuis la nuit des temps.

Idem pour la publicité mensongère (quoiqu'illégale aujourd'hui) ou l'ommission d'informations.

Ca ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir d'excès bien sûr, mais dans l'idée il n'y a rien de particulièrement novateur dans tout ça.

Les statagèmes employés sont de plus en plus subtiles et de plus en plus sophistiqués (son et image dans les vidéos, comme tu le dis).

Mais de toute façon, je pense que la publicité sauvage est intrinsèquement nuisible. Je suis pour sa prohibition, ou plus exactement pour son remplacement par un système dans lequel l'information commerciale est vérifiée avec des méthodes scientifiques, exempte de manipulation et délimitée à certains espaces bien connus.

Quant au fait que les gens pourraient avoir envie de faire eux-même de la publicité au nom de la liberté d'expression, je répondrais que tout dépend à qui on parle et que la liberté d'expression ne justifie pas le harcellement. Il faut se demander si les autres ont envie ou pas d'avoir à subir de la publicité. Si on n'a pas d'indication sur cela, il faut renoncer à en faire. C'est un peu une question d'éducation. Pour faire une analogie, je pourrais dire que c'est un peu comme quand un homme voit une très belle femme en rue pour la première fois. Il y a des choses qu'il ne doit pas lui dire trop directement...

Encore une fois, comment peux tu déterminer si M.X qui vient d'acheter un écran plat au vendeur de Darty a juste été influencé par la dialectique du vendeur, par ses envies, ou par les deux ?

Le problème n'est pas seulement de savoir si M.X a été influencé ou pas par le baratin du vendeur. Le problème est carrément le fait que le vendeur essaie d'influencer M.X. en baratinant.

Remarque, il est légitime que dans notre société égoïste le vendeur essaie de gagner le plus possible et donc qu'il baratine M.X. Mais notre société est peu efficace car elle engendre beaucoup de boulots à utilité nulle ou négative.

Jeff Hawke · 27 avril 2011

Les types qui font un produit cherchent à le vendre, le principe existe depuis la nuit des temps.

Non, ça n'existe que depuis 2 ou 300 ans maximum, et le marketing (avec la réclame, puis la publicité), ça date du XXème siècle.

Idem pour la publicité mensongère (quoiqu'illégale aujourd'hui) ou l'ommission d'informations.

Toujours faux (A moins que pour un libéral, "la nuit des temps", ce soit 100 ans ).

Cela dit, la publicité mensongére ne peut être illégale, puisqu'elle est fondamentalemnt construite sur le mensonge : A savoir que répondre à une envie d'objet puisse satisfaire un désir de - ou combler un manque à -vivre (en gros). Ce qui est illégal, c'est un abus de mensonges sur les descriptions de la marchandise.

L'existence de la publicité est la preuve ipso facto de la non utilité des marchandises ou services qui en font l'objet...

Sinon, une information suffirait.

(l'Homme n'est qu'un animal qui a ses propres envies).

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, ça ? :?:

A l'école dans le cadre de l'esprit critique

C'est amusant, cette expression...(Cela dit, je ne suis pas sûr que l'esprit critique doive se situer dans un cadre, enseigné par l'école. L'esprit critique, ça se développe plutôt contre les cadres et contre les écoles...).

Estonius · 27 avril 2011

Non, ça n'existe que depuis 2 ou 300 ans maximum, et le marketing (avec la réclame, puis la publicité), ça date du XXème siècle.
Toujours faux (A moins que pour un libéral, "la nuit des temps", ce soit 100 ans )..

Non Jeff, tu te trompes, CDB à raison :

Sans remonter à l'antiquité (je crois qu'on gravait des jetons pour annoncer des spectacles de gladiateurs)..

Au Moyen Âge, existait le métier de crieur public, il diffusait des ordonnances royales, des décisions de polices ou de justices, des annonces d'évènements religieux mais aussi des annonces de commerçants

François 1er, ce gros balourd s'est d'ailleurs rendu célèbre en exigeant que tout ce qui était crié devait parallèlement être écrit à la main et affiché sur les murs (cela concernait aussi les annonces commerciales). Ordonnance d'une stupidité assez rare quaond on connait le taux d'alphabétisation de l'époque !

Créateur de bugs · 27 avril 2011

Surtout qu'oser prétendre que jamais les hommes n'ont cherché à vendre leurs créations avant 1700 ou 1800... Autant prétendre que personne ne vendait rien, ou que les petits lutins verts s'en chargeaient. :be:

Tiens, un exemple de publicité qui n'a rien à envier au tintammarre médiatique qu'on fait pour les JO ou autres: les combats de gladiateurs (c'est pris au pif, on peut certainement remonter aussi loin que les traces de l'écriture).

Nous savons, par les graffiti peints sur les murs de Pompéi, que lesz combats étaient annoncés longtemps à l'avance. Les surnoms des gladiateurs (qui ressemblent étrangement à ceux de nos sous-marins atomiques : « l'invin*cible », « le foudroyant », etc.) alléchaient le public, mais l'on attendait surtout la composition des paires d'adversaires. Là encore, le goût et l'attente de la foule contredisaient les intérêts matériels du donateur : opposer deux champions de haut rang (et donc être à peu près sûr d'avoir à payer le prix exorbitant de la vie du vaincu), c'était de la folie, mais, inversement, opposer à une vedette un combattant inconnu ou de seconde zone, c'était se moquer du monde. On voit la dialectique subtile qui unit et qui oppose, dès le début, l'organisateur et la foule : le premier doit tout faire pour accorder à ses concitoyens la plus intense satisfaction, dans les limites que lui seul connaît, celle de ses finances. Si aucun suspense n'existe, si les combats sont à l'avance déséquilibrés, non seulement on ne prendra aucun plaisir à l'opposition mais, surtout, à quoi rimera l'acte final? Quel intérêt d'accorder ou de refuser la grâce d'un pauvre type? On sifflera. Il faut donc convaincre le public que les choses seront sérieuses.
Pour ce faire, outre une bonne qualité des opposants (mais nous n'ignorons pas que ces choses-là s'arrangent), des techniques de conditionnement avaient été soigneusement mises au point. L'une des trouvailles les plus géniales, sans doute, consistait dans cette faculté qui était offerte à qui le voulait d'assister, la veille des jeux, au dîner des combattants du lendemain : tels étaient ceux dont, à peine plus tard, on tiendrait le sort entre ses mains...

Il faudrait des pages pour décrire tout le cérémonial qui entoure les jeux eux-mêmes : le défilé solennel dans la ville, puis dans l'arène; les fouets que l'on prépare, les fers que l'on met à rougir pour punir et stimuler les indolents; un orchestre qui joue; des hérauts; des pancartes que l'on fait circuler; l'arrivée du président; celle des arbitres; les armures étincelantes; les récompenses (palmes, couronnes, prix en espèce) sur l'estrade, et puis les civières, voire le charnier bien en évidence. Les affrontements qui commencent, les pauses avec les soigneurs qui s'activent. Et la fin. Broutille : le second combat sera de meilleur niveau, cette fois on accordera peut-être la grâce.

(source)

27 avril 2011

[Mode Humour/on]

Les exemples sont nombreux

Modèle d'enseigne d'époque pour Chevalin...

Même époque, mais pour une boucherie

Allez savoir...

[mode humour Off]

Ortog

Jeff Hawke · 27 avril 2011

François 1er, ce gros balourd s'est d'ailleurs rendu célèbre en exigeant que tout ce qui était crié devait parallèlement être écrit à la main et affiché sur les murs (cela concernait aussi les annonces commerciales). Ordonnance d'une stupidité assez rare quaond on connait le taux d'alphabétisation de l'époque !

Ah, mais pas si stupide peut-être, ça a du inciter les gens à aller à l'école pour apprendre à lire, et y envoyer leurs enfants...(Un peu comme le Minitel dans les années 70, diffusé massivement dans les foyers qui n'avaient jamais vu un clavier, a préparé toute une nouvelle génération aux forums et aux jeux vidéo... :be: ).

Sinon, OK, dont acte, publicité au Moyen Age... (Faut que je me renseigne sur les Grecs :refl: ).

Jeff Hawke · 27 avril 2011

Surtout qu'oser prétendre que jamais les hommes n'ont cherché à vendre leurs créations avant 1700 ou 1800...

Ce n'est pas tout à fait ça. La société n'était pas massivement "marchande", comme aujourd'hui.

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