Bravo les Islandais

[Créateur de bugs]

N'envisager qu'une voie et n'envisager que l'impossibilité des autres, s'appelle avoir la foi.

 

Hm ? Pas sûr d'avoir compris, tu regrettes l'absence d'alternative à la politisation de l'UE malgré l'échec du référendum ?

Etant donné comment "la haut" ils ont galéré pour ne faire que les réformes indispensables à son fonctionnement, je pense qu'on peut comprendre qu'ils soient carrément méfiants à l'idée de retenter le coup, même d'une autre manière, tout de même.

 

Ceci dit, la crise a déjà pas mal forcé les choses dans cette direction.

[jarnicoton]

Mais non, ce n'est pas d'une péripétie, mais de la construction européenne dont je me désintéresse, avec ses tentatives de constitutionnaliser des choix économiques pour partie idéologiques (les gouvernants) ou intéressés (les "capitalistes") supposés incontournables, fourberies intellectuelles et volonté de les graver sur le bronze.

"Ma politique est la seule possible", ont dit d'innombrables gouvernants. Je n'y fais pas attention. Mais j'ai des munitions puisque je vis de peu et peux faire encore mieux.

[Jeff Hawke]

Dans le sujet initial du fil, dans le Monde Diplomatique de Mai, fraichement imprimé (seul le début de l'article est accessible en ligne):

 

Un laboratoire libéral dévasté par la crise

 

Quand le peuple islandais vote contre les banquiers

[Créateur de bugs]

Mais non, ce n'est pas d'une péripétie, mais de la construction européenne dont je me désintéresse, avec ses tentatives de constitutionnaliser des choix économiques pour partie idéologiques (les gouvernants) ou intéressés (les "capitalistes") supposés incontournables, fourberies intellectuelles et volonté de les graver sur le bronze.

 

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que ceux-ci sont effectivement incontournables (on ne fait pas une union économique sans règle de non-agression) et très fantasmés par beaucoup de gens...

 

Après on pourrait parler du traitement médiatique de l'UE et de la manière dont on l'utilise en politique interne, mais ce serait hors-charte.

[jarnicoton]

 

1) .............des attaques........ calomnieuses............

 

2) .............des lectures frauduleuses de mes propos

 

 

1) La calomnie n'est pas constituée par la lecture sans cordialité qu'on a d'écrits que les témoins de la "calomnie" peuvent lire. Sinon, à ce prix, l'échange politique est calomnieux tous les jours, ou de peu s'en faut.

 

2) La "lecture frauduleuse" est, pour le même motif qu'en 1) (tout le monde peut lire...) une invention sémantique et conceptuelle qui n'a plus les pieds sur terre.

En outre, pour établir cette fraude, il faudrait être sûr que j'ai tout compris dans les abstractions et subtilités. Je suis petit bac D plus zéro.

 

Misère !

Modifié 3 mai 2011 par jarnicoton

[jarnicoton]

Après on pourrait parler du traitement médiatique de l'UE

 

J'ai déjà donné un exemple concret lourd de "bénéfice" européen me concernant.

Je n'ai pas la foi, donc aucune logique ne me touchera !

[Jeff Hawke]

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que ceux-ci sont effectivement incontournables (on ne fait pas une union économique sans règle de non-agression)

 

Ils sont tout à fait contournables si l'on ne fait pas le choix de construire une Europe prosternée devant le veau d'or économique et financier.

 

Et l'agression économique n'est possible que si celle-ci n'a pas été désarmée par les institutions politiques - et sociales - (qui auraient du être l'objectif prioritaire de la construction).

 

2) La "lecture frauduleuse" est, pour le même motif qu'en 1) (tout le monde peut lire...) une invention sémantique et conceptuelle qui n'a plus les pieds sur terre.

 

Je reconnais un certain goût pour les jeux syntaxiques et sémantiques...

Par contre, j'ai la prétention de respecter mes interlocuteurs dans la discussion...

 

Cela dit, si la réciproque n'est pas vraie, et qu'un rappel à la courtoisie me fait traiter de noc (selon ta graphie), il est clair que je me considérerais comme délié de cette règle tacite de courtoisie.

[jarnicoton]

Cela dit, si la réciproque n'est pas vraie, et qu'un rappel à la courtoisie me fait traiter de noc

 

Hé non, je ne suis pas allé jusque là.

Je pensais à moi, si j'abusais de la courtoisie dans tous les cas, quels qu'ils soient, au nom de conventions sociales. Le noc est celui qui se laisse coincer au nom de l'obligation de courtoisie lorsqu'il a le sentiment que les arguments opposés ont des aspects sophistiqués, voire spécieux. Mais je reconnais que j'aurais dû attendre l'occasion d'un post de toi plutôt qu'un de CdB.

[Créateur de bugs]

Ils sont tout à fait contournables si l'on ne fait pas le choix de construire une Europe prosternée devant le veau d'or économique et financier.

 

Ils le sont surtout. Si on refuse toute considération réaliste et économique juste par dédain de la chose (en témoigne le vocabulaire religio-mystique utilisé). Dans la réalité, quand un Etat peut planter son copain dans le dos à n'importe quel moment, on peut difficilement les unir...

[christel]

et plus on est nombreux, plus cela devient difficile d'unifier un tout...

Modifié 4 mai 2011 par christel

[Lolo]

Ben ça a été proposé aux gens, et refusé par référendum. Faudrait savoir ce que vous voulez (bis).

 

Je ne suis pas favorable au suffrage universelle. On ne peut donc pas me reprocher le résultat d'un référendum.

 

Et de toute façon, aucun référendum ne m'a été proposé.

[Jeff Hawke]

Hé non, je ne suis pas allé jusque là.

Je pensais à moi, si j'abusais de la courtoisie dans tous les cas, quels qu'ils soient, au nom de conventions sociales.

 

OK.

 

Mais je reconnais que j'aurais dû attendre l'occasion d'un post de toi .

 

D'autant plus que ça ne manque pas, hélas, pourraient dire certains.

[christel]

bah Lolo, t'as quel âge ? tu n'as pas pu voter au référendum sur la Constitution Européenne ?

je ne sais plus en quelle année c'était exactement...

[jarnicoton]

Hé hé...

[logastro]

Encore fallait-il être néerlandais ou français pour voter

[Lolo]

Encore fallait-il être néerlandais ou français pour voter

 

Ou encore irlandais, je crois (je ne suis plus sûr, mais je crois me souvenir que le non irlandais avait fait scandale).

 

Mais quoi qu'il en soit, je suis belge (ce n'est pas une raison pour vous moquez de moi ).

 

J'aurai eu l'âge de voter, si j'avais été français.

 

Voter contre une constitution (avec un texte proposé) ne veut pas dire qu'on est contre une constitution dans l'absolu.

Modifié 4 mai 2011 par Lolo

[Jeff Hawke]

Voter contre une constitution (avec un texte proposé) ne veut pas dire qu'on est contre une constitution dans l'absolu.

 

Bien évidemment. Pour une Constitution, qui institue un espace politique, pas un terrain de chasse commercial. Et une Banque Européenne dont l'unique objectif qui lui est assigné, c'est la lutte contre l'inflation. Vous avez bien lu, il ne s'agit pas de la vie des gens, qu'il y ait des écoles, des services publics, des logements, de l'emploi, de la santé, non...Tout ça est annexe, ce qu'il faut c'est qu'il n'y ait pas d'inflation, que le capital et la rente soient protégés, coûte que coûte.

 

On voit le résultat aujourd'hui : Chômage, désindustrialisation, recul des services publics, faillite des systèmes sociaux de santé et de retraite, et la zone Euro est quand même en passe d'être disloquée (Dublin, Lisbonne et Athénes sont au bord de la cessation de paiement - dernière nouvelle du jour, le plan de secours au Portugal va le faire entrer en récession pour 2011 et 2012).

 

[Créateur de bugs]

Vous avez bien lu, il ne s'agit pas de la vie des gens, qu'il y ait des écoles, des services publics, des logements, de l'emploi, de la santé, non...Tout ça est annexe, ce qu'il faut c'est qu'il n'y ait pas d'inflation, que le capital et la rente soient protégés, coûte que coûte.

 

Parce que c'est bien connu, c'est le rôle de l'UE, et certainement pas des gouvernements...

 

Mea culpa j'avais compris que vous parliez d'une Europe plus forte, pas déjà d'une Europe en tant que pays. Vous êtes déjà loin, vous...

 

le plan de secours au Portugal va le faire entrer en récession pour 2011 et 2012

 

Non, c'est la mauvaise gestion qui va le faire entrer en récession. Le plan de secours, lui, va sauver leur économie.

Ta phrase, c'est un peu comme dire que le job des pompiers est de détruire les maisons en flammes...

Modifié 4 mai 2011 par Créateur de bugs

[christel]

Mais quoi qu'il en soit, je suis belge (ce n'est pas une raison pour vous moquez de moi ).

 

nous... nous moquer ? ooooooooooooouffffti, pas le genre de la maison :D

[Lolo]

ooooooooooooouffffti

 

Oufti, t'es belge aussi ?

 

Non, c'est la mauvaise gestion qui va le faire entrer en récession. Le plan de secours, lui, va sauver leur économie.

 

Alors disons plutôt que le plan de secours au Portugal ne va pas l'empêcher de rentrer en récession pour 2011 et 2012.

Modifié 4 mai 2011 par Lolo

[christel]

nan mais disons que j'ai bien connu un Liégeois...

[Jeff Hawke]

Non, c'est la mauvaise gestion qui va le faire entrer en récession. Le plan de secours, lui, va sauver leur économie.

 

Le plan de secours n'est pas fait pour sauver leur économie, mais pour sauver les créanciers... Les "efforts" de rigueur du gouvernement portugais ne servent qu'à rembourser des taux d'intérêt qui croissent, en raison des mauvaises notations et de la supposée perte de confiance que cela induit chez les prêteurs. Cela ne sert en aucune façon l'économie. On le voit aussi en Grèce.

 

La rigueur budgétaire Impliquant, ispo facto, une contraction des dépenses publiques, elle a un effet dépresseur sur l'activité économique

 

Ta phrase, c'est un peu comme dire que le job des pompiers est de détruire les maisons en flammes...

 

Vu les résulats de ces "pompiers" depuis quelques temps, en Grèce, au Portugal, en Espagne, on peut effectivement se demander avec quoi ils arrosent...

[jarnicoton]

L'huile sur le feu, Hervé Bazin

[christel]

Le plan de secours n'est pas fait pour sauver leur économie, mais pour sauver les créanciers...

 

peut-être mais quand on t'aide à payer tes dettes, bah cela sauve tes comptes non ?

[Jeff Hawke]

peut-être mais quand on t'aide à payer tes dettes, bah cela sauve tes comptes non ?

 

Comme déjà précisé auparavant, il y a des limites à la comparaison entre la dette d'un agent privé, et la dette publique...

 

Mais on peut tenter une analogie : Si, pour aider un individu surendetté à payer ses dettes, on lui fait des facilités de trésorerie, assorties à des contraintes sur son train de vie, OK. Il faut simplement que ces contraintes n'aillent pas à des niveaux menaçant tout simplement sa survie (capacité à se loger, se nourrir, se vêtir).

 

 

Dans la situation actuelle de la crise de la dette en Europe, on se heurte à ce dilemme : Les restritions budgétaires inouies que l'on impose à la Grèce, au Portugal, rendent inévitables une baisse de l'activité économique (par contraction des investissements publics, baisse des salaires des agents publics, etc...), et rendent donc encore plus problèmatique, par baisse mécanique des recettes, le retour à un budget public équilibré.

 

Ce qui est étrange, signe peut-être de la folie des temps, c'est que tout le monde le sait, ça. Personne ne croit une seule seconde que nous sommes sur le chemin de la résorption de la dette des P.I.G. (en attendant les autres), de cette façon.

 

Mais il n'y a pas de plan B, apparemment par pur dogmatisme monétaire...

[christel]

mais c'est facile aussi de vivre toujours à crédit...

un compte qu'il soit privé ou public, c'est un compte et y a pas à tortiller, à un moment donné, il faut bien qu'il s'équilibre

et cela n'a rien à avoir avec un bénéfice quelconque

[logastro]

christel, un État n'est pas un agent privé

Penses-tu que l'État se finance en vendant ses services ? Non, sinon il n'aurait pas de légitimité. Il n'est jamais à l'équilibre, dans le sens d'une entreprise. Il se finance en confisquant légalement (c'est l'impôt), en imprimant de la monnaie ou en empruntant (oui, je me répète ). Pourquoi ce dernier mode de financement serait-il mauvais en soi ? C'est un mode de financement qui n'atteint que peu à l'économie, car il ne prive (temporairement) de richesses que ceux qui n'en ont pas d'autre utilité.

Modifié 6 mai 2011 par logastro

[Créateur de bugs]

Ah bah quand tu réduis les dépenses et que tout ce que tu fais a l'habitude de fonctionner sur des dépenses élevées, forcément, ça baisse l'activité à court terme, oui. En même temps, y'a pas vraiment de choix... Pas par dogmatisme, juste par pure logique.

 

Par contre, il y a effectivement plusieurs manières de faire. Si on en croit l'économiste Alberto Alesina qui a étudié 107 cas de réductions des déficits publics et 91 cas d'augmentation sur les 40 dernières années au sein de l'OCDE:

 

« Economic history shows that even large adjustments in fiscal policy, if based on well-targeted spending cuts, have often led to expansions, not recessions. Fiscal adjustments based on higher taxes, on the other hand, have generally been recessionary ».

 

En gros, si ta rigueur est basée sur une hausse des prélèvements, tu as récession. Si par contre tu la bases sur une seule baisse des dépenses, l'économie redécolle immédiatement sans passage à vide.

L'un des paramètres importants est que dans le 2e cas tu ne coules pas l'optimisme des ménages, et la consommation ne diminue pas.

 

Dans le cas de la Grèce, on cumule les deux. En France, il me semble qu'on fait surtout la première (prélèvements).

Par contre, quant à savoir pourquoi, en sachant ça, on préconise les deux en même temps aux pays endettés, je sèche. Est-ce par dogmatisme, par urgence, parce que la situation est tellemement désespérée qu'il faut bourriner...? Je dirais un peu de tout ça à la fois...

 

Pourquoi ce dernier mode de financement serait-il mauvais en soi ?

 

Demande aux Grecs.

Intrinsèquement c'est pas mauvais si bien géré, mais simplement ça rend dépendant et ça apporte beaucoup de risques supplémentaires. Comme pour toute chose, c'est avant tout l'excès qui est mauvais, qui ici amène dépendance trop forte et gros risques de chute économique.

Modifié 6 mai 2011 par Créateur de bugs

[christel]

christel, un État n'est pas un agent privé

Penses-tu que l'État se finance en vendant ses services ? Non, sinon il n'aurait pas de légitimité. Il n'est jamais à l'équilibre, dans le sens d'une entreprise.

 

mais certains Etats arrivent à l'équilibre

comme l'écrit Créateur, en réduisant le train de vie de ce dernier déjà

 

je ne parle bien entendu pas de bénéfice ou autre, mais juste d'équilibrage de comptes

[logastro]

« Economic history shows that even large adjustments in fiscal policy, if based on well-targeted spending cuts, have often led to expansions, not recessions. Fiscal adjustments based on higher taxes, on the other hand, have generally been recessionary ».

Cela me semble logique. Augmenter seulement les taxes signifierait que la valeur ajoutée de l'État ne peut être améliorée, ce qui serait étonnant dans un système où intervient l'être humain. Par contre ton interprétation est un peu biaisée, "often" n'est pas toujours et je doute qu'une économie s'adapte immédiatement à un changement du périmètre étatique.