Dimanche 21 octobre 1945 : le suffrage devient véritablement universel en France.

roger15 · 17 avril 2011

Dimanche 21 octobre 1945 : le suffrage devient véritablement universel en France.

Ce dimanche d'automne était le jour de la Pleine Lune. Et pour la toute première fois tous les Français (les hommes - comme c'était déjà le cas aux élections précédentes d'avant la guerre, les femmes - ce qui était une première nouveauté, et même les militaires - ce qui était une deuxième nouveauté) étaient appelés à aller aux urnes pour une double élection jumelée :

- 1°) d'abord pour un référendum avec une double question :

* 1ère question : « Voulez-vous que l'Assemblée élue ce jour soit constituante ? » [cela revenait à demander aux Françaises et aux Français si les députés qu'ils élisaient ce jour-là seraient soit des "constituants" et donc n'aient pour seule tâche que d'élaborer une nouvelle constitution qui remplacerait celle de la Troisième République ou alors qu'ils seraient seulement des députés de la Troisième République maintenue (et donc que les lois constitutionnelles de 1875 - abolies par le vote de l'Assemblée Nationale [regroupant les députés et les sénateurs] - réunie au casino de Vichy le 10 juillet 1940 à l'initiative de Pierre Laval pour le compte du Maréchal Pétain - soient rétablies) ? Seul le Parti Radical, dont le chef était Édouard Herriot, le maire de Lyon et dernier Président de la Chambre des députés de la Troisième République, demandait de voter "NON" à cette première question, ce qui aurait signifié la poursuite de la Troisième République. Les trois autres grandes forces politiques françaises, le Parti Communiste (SFIC), le Parti Socialiste (SFIO), et le MRP (Mouvement Républicain Populaire - parti de la Démocratie Chrétienne), ainsi que le général de Gaulle, le Président du GPRF (Gouvernement Provisoire de la République Française) demandaient de voter "OUI" à cette première question.

* 2ème question : « Si le corps électoral a répondu oui à la première question, approuvez-vous que le pouvoirs publics soient, jusqu'à la mise en vigueur de la nouvelle constitution, organisés conformément au projet de loi ci-contre ? »

Cette fois-ci c'est le Parti Communiste qui appelle à voter "NON" à la deuxième question, tandis que le Parti Radical, le Parti Socialiste, le MRP, et le général de Gaulle appellent à voter "OUI" à cette deuxième question.

- 2°) ensuite pour l'élection des 586 députés français pour la première fois depuis les élections des dimanche 26 avril et 3 mai 1936, donc 9 années auparavant, qui avaient vu la victoire du "Front Populaire". Le mode de scrutin retenu était la proportionnelle au niveau départemental avec répartition des restes à la plus forte moyenne.

Les résultats du référendum à double question furent les suivants :

* résultats pour la première question :

* électeurs inscrits : 25 744 992 ;

* votants : 20 353 985 (79,06 % des électeurs inscrits) ;

* suffrages exprimés : 19 283 882 (74,90 % des électeurs inscrits)

* oui : 18 584 746 (96,37 % des suffrages exprimés ) ;

* non : 699 136 (3,63 % des suffrages exprimés ) ;

Donc la Troisième République était définitivement enterrée !...

* résultats pour la deuxième question :

* électeurs inscrits : 25 744 992 ;

* votants : 20 353 985 (79,06 % des électeurs inscrits) ;

* suffrages exprimés : 19 244 149 (74,75 % des électeurs inscrits)

* oui : 12 794 943 (66,48 % des suffrages exprimés ) ;

* non : 6 449 206 (25,05 % des suffrages exprimés ) ;

Donc l'Assemblée Constituante élue ce jour voyait ses pouvoirs limités dans le temps car elle devait déposer son projet de constitution au plus tard sept mois après sa première réunion (article 6 du projet de loi portant organisation provisoire des pouvoirs publics ; voir : http://www.gaullisme.fr/48constituante.htm).

Les résultats du référendum du 21 octobre 1945 furent donc un succès personnel pour le général de Gaulle (soutenu par la SFIO, le Parti Radical et le MRP) mais également un relative défaite pour le Part Communiste, et cela n'augurait rien de bon pour l'avenir vu que ce parti devenait ce même jour le premier parti de France avec l'élection de 159 députés à l'Assemblée Constituante sur 586 (soit 9 de plus que le MRP et 13 de plus que la SFIO) avec 26,32 % des suffrages exprimés.

Cette Assemblée Constituante déposa le vendredi 19 avril 1946 un projet de constitution pour la future Quatrième République, projet qui fut soumis à l'approbation du peuple français par un nouveau référendum le dimanche 5 mai 1946. Et ce jour-là, ÉNORME SURPRISE, le peuple français a pour la première fois de son histoire répondu "NON" à ce référendum par 52,82 % des suffrages exprimés.

Si ça vous a intéressé je pourrais tenter de vous expliquer pourquoi...

Roger le Cantalien. :rolleyes:

PS pour la Modération de Webastro : ce sujet n'a rien de "politique", c'est tout simplement de "l'histoire contemporaine". J'invite d'ailleurs les Internautes à éviter tout dérapage "politique"...

Modifié 17 avril 2011 par roger15

18 avril 2011

Si ça vous a intéressé je pourrais tenter de vous expliquer pourquoi...

Roger le Cantalien.

Bonjour Roger,

Bien sûr que cela m'intéresse. Non seulement ce que tu nous racontes, c'est de l'Histoire mais, en plus, il (ce) nous permet de réaliser les changements de mentalité, de moeurs, de coutumes... des dernières décennies:wub:

Tu vois, le suffrage universel fait souvent référence au droit de vote des femmes au Québec, voire même au Canada. Ce n'est qu'en 1940 (quatre ans avant la France) qu'elles l'ont obtenu. Ce qui prouve que la place et l'importance de la femme n'étaient pas les mêmes que celles de l'homme. Cette information nous amène à nous intéresser à la culture de l'époque et à son Histoire... et j'adore l'Histoire:D

Il n'y a pas que les femmes qui ont été exclues de la démocratie. Les Amérindiens, les prisonniers, les malades mentaux...

En passant, le 21 octobre est une date très importante à ne jamais oublier: c'est le jour de ma naissance:annif:

Estonius · 18 avril 2011

Ben dis donc Roger, tu voyages dans le temps ou quoi ?

on est pas au mois d'Octobre mais au mois d'Avril.

Donc remettons les pendules à leurs places comme dirait D'Joni :

18 avril - C'est la saint Parfait : Bonne fête à tous les Parfaits (c'est ma fête) - il est vivement conseillé ce jour-là de déguster un Parfait au café ! parfait+cafe+tapioca+3.JPG

le 18 avril - c'est aussi la St Régis : Bonne fête à tous les Régis qui est le saint patron des jésuites, des dentelières et des masos.

Je ne suis ni jésuite (ça va pas, non ?) ni dentelière (un bien beau métier pourtant !) mais je crois bien que je suis maso parce que je vais intervenir sur le fond de ton message.

En effet je suis extrêmement réservé sur les vertus du suffrage universel. Le principe est beau. La réalité est différente

On pourrait disserter pendant des heures mais juste comme ça et en essayant de ne pas enfreindre la charte :

La démocratie (et par conséquent le suffrage universel) est en contradiction permanente avec la notion d'expertise. Dans un vote un expert n'aura pas plus de poids grâce à son vote qu'une personne se contentant de ce qu'il est convenu d'appeler les arguments de comptoirs (y'a qu'a faire comme ça, faudrait qu'on fasse comme ça… et pourquoi on ne ferait pas comme si…)

Certes, diront certains, si les électeurs ne sont pas experts, les personnes proposées à leur suffrages le sont sans doute, ce qui rectifierait le tir ! Que nenni, c'est le contraire qui se passe, on caresse l'électorat dans le sens du poil et ce dernier ravi que son "opinion" soit ainsi relayée devient la proie des démagogues de tout poil.

Bien sûr il faut modérer, tout le monde n'est pas démagogue ! Est-ce si sûr ? A bien y réfléchir la seule correction envisageable serait d'écrire : Tout le monde n'est pas démagogue au même point.

Rappelons à ce propos qu'Hitler est arrivé au pouvoir de façon tout a fait légale en 1933 en Allemagne

Rappelons aussi que quand on dit que la France change de majorité, c'est peut-être vrai mais cela ne représente jamais qu'un basculement de 5 à 15 % des inscrits qui ont la bougeotte (c'est d'ailleurs leur droit)

Une question (tabou ?) est de se demander si le suffrage universel est le seul moyen de la démocratie.

Il existe en théorie d'autres procédés dont deux sont souvent mis en avant (mais pas par les mêmes personnes)

1) le système des conseils et des représentants : dans cette procédure une petite entité de base (quartier) élit son représentant, qui lui-même élira son représentant communal qui élira son représentant régional et ainsi de suite. Le système originel des soviets fonctionnait comme ça... on a vu ce que ça a donné. Des courants proches de l'anarchisme prônent aussi ce genre de système. Ce système n'est démocratique qu'en apparence puisqu'il laisse les groupes de pression en tous genres y pratiquer l'art de la manipulation.

2) le système censitaire : Ne peuvent voter que certaines personnes ! Oui, mais lesquelles ? Une serait de ne donner le droit de vote qu'à des personnes dont il est prouvé qu'elles se sont impliquées pendant une période suffisamment longue dans la vie associative, autrement-dit : des gens qui font de la politique au quotidien et non pas seulement le jour des votes. (Mais comme puits de tricheries et de combines, ça paraît pas mal non plus). Une autre de faire passer un sorte d'examen civique au moment de l'inscription sur les listes électorales… (Mais là aussi, gaffe aux manipulations en tous genres)

Donc en attendant la petite lumière ou le petit déclic permettant une démocratie digne de ce nom, on ne peut que répéter ce que disait Churchill (qui soit dit en passant était partisan su système censitaire) "la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres".

Une autre façon de voir les choses est de s'interroger non pas sur l'organisation du vote mais sur l'exploitation de son résultat.

Actuellement, si Machin fait 50,01 % des suffrages, c'est Machin qui est élu, normal, mais c'est aussi tout pour Machin et rien pour Truc qui a quand même fait 49,99 %. Qu'il y ait une prime au vainqueur est normal, que tout aille au vainqueur ne l'est pas. On devrait rechercher le consensus, ne pas se contenter de voter des lois à 51 contre 49 % mais rechercher l'accord qui rassemblerait 66 ou 75 % des voix. (Albert Camus ne disait-il pas : "La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité") On peut toujours rêver…

PS : Ne me lynchez pas, je suis fragile de la tête.

roger15 · 18 avril 2011

Bonjour à toutes et bonjour à tous,

Bon, visiblement l'histoire contemporaine française ne semble guère vous inspirer à part Julie la Québécoise... Et pourtant, la situation de la France en 1945 explique en grande partie les attitudes des uns et des autres dans les décennies suivantes.

Comme j'avais terminé mon message introductif en vous posant une question, je vais vous en apporter la réponse.

Donc, suite au "OUI" majoritaire de la deuxième question du référendum du dimanche 21 octobre 1945, l'Assemblée Constituante (issue des élections des députés de ce même 21 octobre 1945) devait rendre sa "copie" du projet de constitution pour la France au plus tard sept mois après être entrée en fonction. Comme elle est entrée en fonction le mardi 6 novembre 1945, ce délai s'achevait le jeudi 6 juin 1946.

Le jeudi 13 novembre 1945, l'Assemblée Constituante élit le Président du Gouvernement Provisoire de la République Française (GPRF) : le général Charles de Gaulle est élu à l'unanimité à ce poste.

L'Assemblée Constituante commence immédiatement ses travaux concernant le projet de future constitution pour la France. La majorité de gauche composée de communistes (159 députés sur 586), de socialistes (146 députés), d'UDSR [union Démocratique et Socialiste de la Résistance] (42 députés), de Radicaux et Radicaux-socialistes (29 députés), soit un total de 376 députés, avait très largement la majorité absolue (la moitié des élus plus un ; 586 / 2 = 293 +1 = 294). Elle souhaitait (surtout le PCF, la SFIO et l'UDSR) un véritable régime d'assemblée. L'Assemblée Nationale serait la seule chambre détentrice du pouvoir législatif en France (donc le Sénat passait à la trappe...), elle seule pourrait élire le Président de la République (qui comme sous la Troisième République n'aurait qu'un rôle honorifique) et désigner le Président du Conseil (qui serait en permanence sous son contrôle). Bref, l'Assemblée Nationale serait toute puissante !...

Cela, on le devine aisément, ne plaisait pas du tout au général de Gaulle !... En effet, ce dernier était partisan d'un régime avec un exécutif fort (un peu comme le régime présidentiel américain), donc les rapports entre le Président du GPRF et l'Assemblée Constituante ne tardèrent pas à s'envenimer entre la mi-novembre et la fin décembre 1945.

Le général de Gaulle prononça le mardi 1er janvier 1946 son dernier discours devant l'Assemblée Constituante. Il déclara : « Veut-on un gouvernement qui gouverne ou bien veut-on une assemblée omnipotente, déléguant un gouvernement pour accomplir ses volontés ? (...) personnellement, je suis convaincu que cela ne répond en rien aux nécessités du pays dans lequel nous vivons ni aux nécessités de la période dans laquelle nous vivons, où les problèmes sont si nombreux, si complexes, si précipités, si brutaux qu’il est impossible de les résoudre de cette manière (...) La formule qui me semble résulter des expériences que nous avons faites, c’est un gouvernement constitué de telle sorte qu’il ait la responsabilité entière du pouvoir exécutif aussi longtemps que l’assemblée lui fait confiance, et qu’il porte seul, je dis seul, la responsabilité du pouvoir exécutif. » De Gaulle termina ainsi son discours : « Sans doute est-ce la dernière fois que je parle dans cet hémicycle. »

Le dimanche 20 janvier 1946 Charles de Gaulle se présente en uniforme devant les ministres et leur annonce sa démission, le lendemain il envoie une lettre de démission à Félix Gouin, Président de l'Assemblée Constituante lui annonçant les motifs de sa démission.

Immédiatement, le Parti Communiste Français demande, par la une de "L'Humanité" du lundi 21 janvier 1946 "un gouvernement présidé par Maurice Thorez" (le Secrétaire Général du PCF). http://www.ena.lu/humanite_20_janvier_1946-010703829.html. Le samedi 26 janvier 1945 c'est cependant le socialiste Félix Gouin qui succède au général de Gaulle comme deuxième Président du GPRF, donc comme chef du gouvernement.

Quant au général de Gaulle, il s'imaginait alors qu'il serait très rapidement rappelé au pouvoir. En fait, sa "traversée du désert" va durer... douze ans !!!... Ce n'est en effet que le dimanche 1er juin 1958 qu'il sera investi par la chambre des députés comme le dernier Président du Conseil de la Quatrième République et deviendra le jeudi 8 janvier 1959 le Premier Président de la République de la Cinquième République.

Charles de Gaulle, redevenu un simple citoyen, prononcera à Bayeux (sous-préfecture du Calvados) un très célèbre discours le dimanche 16 juin 1946 dans lequel il affirmera son très net penchant pour un exécutif fort !...

"http://www.youtube.com/watch?v=wgqH5OI6PHU" via YouTube
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L'Assemblée Constituante remet le vendredi 19 avril 1946 son projet de constitution pour la France. Un nouveau référendum est organisé le dimanche 5 mai 1946 pour son adoption. La gauche demande évidemment de voter "OUI" à ce projet, le général de Gaulle, le MRP et une bonne partie du Parti Radical se prononcent pour le "NON". Les résultats ? Voici, grâce à l'INA (Institut National de l'Audiovisuel), ce qu'en ont retenu les "Actualités Françaises" du 9 mai 1946 : http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/epoques/video/AFE85001465/le-referendum-du-5-mai-1946.fr.html

Voici les résultats détaillés de ce deuxième référendum en l'espace de six mois et demi :

* électeurs inscrits : 25 829 425 ;

* votants : 20 567 047 (79,63 % des électeurs inscrits) ;

* suffrages exprimés : 20 038 393 (77,58 % des électeurs inscrits)

* oui : 9 454 034 (47,18 % des suffrages exprimés ) ;

* non : 10 584 359 (52,82 % des suffrages exprimés ).

Suite à ce vote négatif, tout est à recommencer !... :o Il va falloir élire une deuxième Assemblée Constituante le dimanche 2 juin 1946 :

800px-Assembl%C3%A9e-nationale-1946-1.png

Cette fois-ci se sont les centristes du MRP qui deviennent le premier parti de France avec 166 sièges de députés sur 586 (28,2 % des suffrages exprimés), suivi de justesse par le PCF avec 163 sièges (25,9 % des suffrages exprimés), puis par la SFIO avec 128 sièges (21,1 % des suffrages exprimés).

Cette deuxième Assemblée Constituante remet un deuxième projet de constitution le dimanche 29 septembre 1946. Ce projet obtient l'accord du MRP, du PCF, de la SFIO, de l'UDSR et du Parti Radical, pourquoi ? Essentiellement parce que le Sénat est rétabli (sous le nom de "Conseil de la République") comme deuxième chambre législative. Tous ces partis de gauche et de centre-gauche appellent à voter "OUI" au nouveau référendum du dimanche 13 octobre 1946 (le troisième référendum en onze mois et demi !!!...). Le général de Gaulle, et la droite appellent à voter "NON".

En ce dimanche 13 octobre 1946 cela fait la quatrième fois depuis le 21 octobre 1945 que le peuple français est appelé aux urnes, et une très nette lassitude commence à se faire sentir : la participation au vote enregistre une chute de 12 % par rapport à l'élection de la deuxième Assemblée Constituante. Les résultats détaillés de ce troisième référendum sont les suivants :

* électeurs inscrits : 26 311 643 ;

* votants : 17 792 008 (67,62 % des électeurs inscrits) ;

* suffrages exprimés : 17 462 929 (66,37 % des électeurs inscrits)

* oui : 9 297 470 (53,24 % des suffrages exprimés ) ;

* non : 8 165 459 (46,75 % des suffrages exprimés ).

Donc, le deuxième projet de constitution de la Quatrième République est adopté par le peuple français. La constitution de la Quatrième République sera promulguée le dimanche 27 octobre 1946 (voir le texte de cette constitution : http://www.roi-president.com/bio/bio-fait-constitution+de+la+quatrieme+republique.html).

Le peuple français va être appelé une nouvelle fois à se rendre aux urnes le dimanche 10 novembre 1946 pour élire la première Assemblée Législative de la Quatrième République. Cette fois-ci il y a 627 sièges de députés à pourvoir. Le scrutin reste celui de la proportionnelle à un seul tour au niveau départemental avec la répartition des restes à la plus forte moyenne. La participation au vote remontera un peu : 70,05 % de votants.

800px-Assembl%C3%A9e-nationale-1946-2.png

Cette fois-ci le Parti Communiste Français redevient le premier parti de France avec 182 députés (28,26 % des suffrages exprimés), suivi par les centristes du MRP avec 173 sièges (25,96 %) et la SFIO avec 102 sièges (17,87 %).

Au soir de cette cinquième élection nationale depuis le 21 octobre 1945 (donc en douze mois et demi) le peuple français va pouvoir souffler un peu... En effet, les deuxièmes élections législatives de la Quatrième République n'auront lieu que dans cinq ans, le dimanche 17 juin 1951.

Roger le Cantalien. :rolleyes:

PS pour Estonius : tu seras sans doute sensible au fait que j'ai évoqué longuement cette excellente année 1946... :D

Modifié 18 avril 2011 par roger15
Rectification d'une faute de frappe...

19 avril 2011

La démocratie (et par conséquent le suffrage universel) est en contradiction permanente avec la notion d'expertise. Dans un vote un expert n'aura pas plus de poids grâce à son vote qu'une personne se contentant de ce qu'il est convenu d'appeler les arguments de comptoirs

2) le système censitaire : autrement-dit : des gens qui font de la politique au quotidien et non pas seulement le jour des votes.

"la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres".

Estonius:)

Je suis d'accord avec toi sur les limites de la démocratie. Elle n'est pas parfaite. Mais Churchill a raison, ''c'est le pire des système à l'exception de tous les autres''!

C'est un peu décourageant de constater qu'en démocratie, une personne n'ayant aucune capacité d'analyse ait le même poids démocratique qu'un expert. À mon avis, la solution pour augmenter la qualité du système démocratique est de permettre au plus grand nombre une bonne capacité d'analyse.

La démocratie, la scolarisation, l'impartialité des enseignants et des journalistes politiques, la visibilité de ces derniers, leur compétences et leur intégrité ne font qu'un.

Même dans le meilleur des mondes, il restera toujours une proportion- aussi minime soit-elle- d'individus incapable de saisir les enjeux électoraux. Défendre la démocratie, c'est aussi réduire le plus possible ce nombre d'individus par l'accessibilité à l'information et à la connaissance.

En passant, contrairement à ce que tu sembles croire, tout le monde fait de la politique au quotidien.

Les gens travaillent et payent des impôts. C'est de la politique!

Les gens consomment et payent des taxes. C'est de la politique!

Les gens tombent malades et requiert les soins de santé. C'est de la politique!

Les gens vont à l'école et s'instruisent. C'est de la politique!

Les gens commettent des délits ou des crimes et en payent le prix. C'est de la politique!...

Tout est politique!

''La politique, c'est l'art de se mêler de ses affaire'' (1)

Et c'est l'affaire de tout le monde!

(1) Je ne me souviens plus l'auteur de cette phrase!

roger15 · 19 avril 2011

''La politique, c'est l'art de se mêler de ses affaires'' (1)

(1) Je ne me souviens plus l'auteur de cette phrase !

Bonjour Ma Chère Julie,

Je crois que la citation exacte que tu indiques serait plutôt celle-ci : « « La politique est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde » (c'est de Paul Valéry - 1871/1945).

Roger le Cantalien. :rolleyes:

19 avril 2011

Bonjour Ma Chère Julie,

Je crois que la citation exacte que tu indiques serait plutôt celle-ci : « « La politique est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde » (c'est de Paul Valéry - 1871/1945).

Roger le Cantalien.

Mon Cher Roger:)

Non, non non!

Je ne fais aucune erreur. Ma citation, elle est exacte. Elle vient d'un livre que j'avais lu dans le cadre d'un cours sur la politique que j'ai suivi au niveau collégial. Le livre en question, je ne l'ai pas gardé. Mais je me souviens très bien de la citation. L'auteur avait probablement joué avec celle de Paul Valéry.

Il faisait un appel à la démocratie. Il disait qu'il fallait se mêler de nos affaires et aller voter;)

Julie

Estonius · 19 avril 2011

Mon Cher Roger:)
Non, non non!

Je ne fais aucune erreur. Ma citation, elle est exacte.

Julie

Attention je ne dis pas que tu te trompes.

Le problème c'est qu'on ne trouve pas cette citation (du moins sous cette forme et même sous une forme approchante) dans Google.

19 avril 2011

Est-il encore utile de faire de la politique, puisque c'est la finance internationale qui impose aux politiques...

Ortog

Poussin38 · 19 avril 2011

si le sujet c'est la démocratie, ça passe encore, si c'est de la politique plus concrète ça sortira de la ligne jaune de la charte !ph34r!

20 avril 2011

Entièrement d'accord Poussin, ce n'était pas mon intention, j'ai du mal m'exprimer.

Prenons l'exemple de la démocratie Portugaise.

La politique économique qu'ils vont devoir subir n'est plus un choix démocratique, à partir du moment ou des agences de notation les plombent.

Ils pourraient être dans la meilleure des démocraties, avec 99% de votants, si les agences ou le FMI leur imposent leur politique économique et donc la politique sociale, alors cette démocratie est obsolette et inutile, enfin, c'est ce qui me semble.

Il faut aussi peut être comprendre l'abandon de la politique et donc de la démocratie dans l'abstentionnisme.

Personne n'a envie de voter pour des politiques dont les seules leviers seraient sociétaux. Le droit de telles ou telles franges de la population, les femmes battues, le cacas de chien sur la voie publiques, c'est bien, mais c'est pas l'essentiel qui est demandé.

Les gens retourneront voter et aimeront à nouveau la démocratie, lorsqu'un vrai projet politique sera en jeu.

J'espère ne pas avoir trop dérivé

Ce n'est pas un propos politique et partisan du style gauche/centre/droite que je veux aborder, mais bien la démocratie, pourquoi et pourquoi faire.

Du reste, l'exemple pris par Roger est assez bien vu. C'était pas un régime présidentiel (qu'on critique aujourd'hui volontier), pour autant, il avait lui aussi ses limites. L'ingouvernabilité lièe à la proportionnelle.

Y a t-il vraiment une démocratie idéale ? Je ne le crois pas.

Tout les systèmes ont leurs limites. Peut-être que la vraie démocratie, c'est d'alterner sur des cycles longs (40/50 ans) les différents types de représentativité (parlementaire/Présidentielle)

J'espère donc ne pas avoir dépassé les limites de la Charte.

Ortog

logastro · 20 avril 2011

Personne n'a envie de voter pour des politiques dont les seules leviers seraient sociétaux. Le droit de telles ou telles franges de la population, les femmes battues, le cacas de chien sur la voie publiques, c'est bien, mais c'est pas l'essentiel qui est demandé.
Les gens retourneront voter et aimeront à nouveau la démocratie, lorsqu'un vrai projet politique sera en jeu.

J'aimerais être d'accord avec toi. Mais dans ce cas, ne verrait-on pas émerger et être élus les porteurs de réels projets politiques? Nous avons, quantitativement, une assez grande offre à chaque élection, ce qui montre que se présenter n'est pas impossible. Alors, pourquoi est-ce que ce sont presque toujours des propositions insipides qui sont choisies par les électeurs? Est-ce que ce sont les personnes avec de vrais projets qui refusent de se présenter, ou est-ce que les électeurs, en fait, n'en veulent pas?

Probablement un peu des deux... une solution, partielle, ne serait-elle pas d'élire l'une de nos chambres à la proportionnelle (avec les attributs du sénat par exemple, afin d'éviter un blocage politique)? Cela permettrait peut-être à des personnes qui ne sont pas des animaux politiques de se faire élire, et aux électeurs de voter sans crainte d'affaiblir un "camp" face à l'autre. Alors, peut-être des propositions, des formations nouvelles pourraient émerger.

Modifié 20 avril 2011 par logastro

Estonius · 20 avril 2011

La représentation proportionelle a ce défaut majeur que la majorité ne se retrouve qu'a travers des coalitions.

Certains pays fonctionne comme ça. La 4 ème république fonctionnait comme ça.

Exemple, le parti bidule qui a recueilli 3 % des voix et 4 députés a dans son programme un certain nombre de propositions farfelues voire dangereuses.

Or il manque à la coalition majoritaire 3 députés pour avoir une majorité absolue

On se retrouve donc devant la situation absurde d'un parti ultra minoritaire qui va faire de la prise en compte de certaines de ses propositions dont personne ne veut, la condition "sine qua none" pour intégrer la majorité.

Ce type de fonctionnement n'a rien de démocratique.

20 avril 2011

. Alors, pourquoi est-ce que ce sont presque toujours des propositions insipides qui sont choisies par les électeurs? Est-ce que ce sont les personnes avec de vrais projets qui refusent de se présenter, ou est-ce que les électeurs, en fait, n'en veulent pas?

Avoir de vrais projets est une chose, mais ce n'est valable que lorsque l'on peut réellement les mettre en oeuvre.

Les leviers normaux pour ça sont connus

La monnaie, les budgets, les droits sociaux incluant le nombre de fonctionnaires et leurs traitements.

La monnaie : De nombreux pays peuvent jouer sur la monnaie. Nous et quelques autres en europe, nous ne le pouvons plus. L'Euro est un deutchmark bis qui n'aide que l'Allemagne depuis une décénie, et enterre les autres.

Même si cette vision est un peu partisane, l'Euro à 17 pays n'est pas malleable pour répondre aux besoins d'un seul ou de quelques uns de ces membres.

Les budgets : Les règles budgétaires imposées par l'europe sont strictes et ne laissent là aussi que peu de marge. Je ne nie pas que des règles soient nécessaires, mais comme la compétition est mondiale, il faudrait pas que ça nous pénalise plus longtemps. Les US sont-ils aussi exigeant que nous, en la matière ?

Les droits sociaux et statuts : La variable d'ajustement préférée des grands groupes industriels, l'emploi, devient la variable de l'état en l'absence de pouvoir sur la monnaie et les règles budgétaires.

Comment décider une politique industrielle dans un pays qui ne peut pas se servir de sa monnaie ? L'histoire d'Airbus est flagrante, mais ce n'est hélas qu'un exemple, obligé d'aller faire construire des pans entiers en zone dollar.

Et sans politique industrielle, nous ne résorberons jamais les 5 millions de chomeurs (toutes catégories confondues), c'est cinq millions de prestataires de droits sociaux qui ne cotisent pas (salaire différé) et donc des milliards de moins pour les caisses qui du coup, sont en déficits, mais aussi des dizaines de milliards d'impots directs et indirects en moins pour les caisses de l'état qui là aussi, est en déficit.

A-t-on encore des choix démocratiques et politiques lorsque l'on ne maitrise plus que quelques leviers ?

L'élection présidentielle de 2007 a obtenu un % (83,77% au 1er tour) de votants très honorable, mais des vrais sujets avaient été évoqués (pour rester dans la charte, on va pas les citer et surtout pas faire la liste de tout ceux qui n'ont finalement pas été ensuite suivit d'effet...)

Puisque le sujet est la démocratie, méfions nous quand même. Avec 7 millions de chômeurs, l'Allemagne a fait en son temps des choix démocratiques (via le vote) qui ont enflammés l'europe. (C'était mon point goldwin du mois )

J'espère que c'est pas trop brouillon et que c'est compréhensible pour d'autres que moi :confused:

Ortog

logastro · 21 avril 2011

Je suis d'accord avec toi sur la restriction des leviers mis à disposition des États. Que cette restriction soit un évènement transitoire dans la construction européenne ou une politique délibérée est une question que j'éviterai d'aborder sinon on va se faire modérer

Par contre, je suis moins d'accord quand tu penses que cela empêche tout choix politique au niveau national. L'État français contrôle quand même 55% du PIB, il me semble que de nombreux changements pourraient être effectués avec une cette manne. Mais une redistribution de cette masse monétaire, si elle se fait à somme nulle, crée forcément des perdants à court terme, ce qui déplaira à une part importante de l'électorat. (alors qu'une bonne dévaluation, au moins, tout le monde est perdant... mais je dévie de nouveau)

21 avril 2011

(alors qu'une bonne dévaluation, au moins, tout le monde est perdant... mais je dévie de nouveau)

Mais n'est ce pas là même l'essence du choix d'une nation, faire un effort partagé et non les uns contre les autres ?

Alors je dis pas ça pour la dévaluation en particulier, mais pour toutes solutions possibles (réforme de l'impot par exemple)

Ortog

logastro · 21 avril 2011

Bien sur que l'effort doit être partagé. Mais dans toute réforme de la redistribution ou des missions de l'état, il y a des perdants et des gagnants par rapport à la solution actuelle, ou ce n'est pas une réforme (et à l'issue d'une réforme, l'effort sera toujours partagé, mais sera plus ou moins équitable que la situation actuelle en fonction de la réforme)

Si on souhaite n'avoir aucun perdant immédiat d'une réforme, la seule solution est de faire avec les 1% de ressources supplémentaires (croissance) reçues chaque année, alors que la population augmente dans des proportions équivalentes (ou d'indemniser les personnes lésées, par exemple par l'endettement, mais c'est peut-être un peu périlleux désormais). D'où des réformes qui se transforment en petites mesures à la marge.

De réels choix politiques nécessiteraient une volonté et un manque de confiance que n'ont pas, me semble-t-il, la société française et donc ses représentants.

Modifié 21 avril 2011 par logastro

Estonius · 21 avril 2011

Oui, bon, mais le sujet c'était le suffrage universel...

roger15 · 21 avril 2011

Oui, bon, mais le sujet c'était le suffrage universel...

Merci Estonius de rappeler que le sujet de ce "topic" concerne le suffrage universel. Sur 192 états membre de l'ONU combien pratiquent véritablement le suffrage universel sans aucune pression ni menace sur les électeurs, et sans fraudes électorales organisées par le pouvoir en place (par exemple par la technique du "bourrage des urnes") ? Sans doute à peine une petite vingtaine... :cry: :cry: :cry: Alors, nous qui avons la chance de faire partie de cette petite vingtaine d'états, n'hésitons pas à utiliser ce droit. Dans les années soixante et soixante-dix il y avait en France un célèbre slogan du "CIC" (Centre d'Information Civique) : « Votez pour qui vous voudrez, mais votez ! ». Quel dommage qu'à notre époque un tel slogan n'existe plus... :(

Il y a un petit test très simple pour savoir si votre pays fait ou non partie des états qui pratiquent réellement un suffrage universel véritable : est-il déjà arrivé dans votre pays que le pouvoir en place perde les élections et accepte de se retirer sans histoire ?...

Roger le Cantalien. :rolleyes:

logastro · 21 avril 2011

Merci Estonius de rappeler que le sujet de ce "topic" concerne le suffrage universel. Sur 192 états membre de l'ONU combien pratiquent véritablement le suffrage universel sans aucune pression ni menace sur les électeurs, et sans fraudes électorales organisées par le pouvoir en place (par exemple par la technique du "bourrage des urnes") ? Sans doute à peine une petite vingtaine... :cry:

Pardon Roger :a:

Mais ne vois-tu pas un peu les choses en noir? Parce que bon, une petite vingtaine, ça fait à peine l'Union Européenne... Il y a aussi la plus grande part des Amériques et quelques points par-ci par là (parfois de gros points comme l'Inde)

Jeff Hawke · 21 avril 2011

Il y a un petit test très simple pour savoir si votre pays fait ou non partie des états qui pratiquent réellement un suffrage universel véritable : est-il déjà arrivé dans votre pays que le pouvoir en place perde les élections et accepte de se retirer sans histoire ?...

Ce qui est arrivé dans mon pays, c'est qu'un projet de Constitution, visant à graver dans le marbre le fait de livrer l'Europe à la cupidité des marchands et des financiers, a été rejeté par le suffrage universel, et que, "sans histoires", le projet est revenu sous le nom de Traité de Lisbonne, et a été ratifié sans consultation de ces citoyens décidément très mal élevés d'avoir osé dire non aux bienfaits de la société commerciale. :cool:

Note : Il ne s'agit que de faits de l'histoire récente, avérés et indiscutables, pas de politique.

21 avril 2011

Ce qui est arrivé dans mon pays, c'est qu'un projet de Constitution, visant à graver dans le marbre le fait de livrer l'Europe à la cupidité des marchands et des financiers, a été rejeté par le suffrage universel, et que, "sans histoires", le projet est revenu sous le nom de Traité de Lisbonne, et a été ratifié sans consultation de ces citoyens décidément très mal élevés d'avoir osé dire non aux bienfaits de la société commerciale.

Note : Il ne s'agit que de faits de l'histoire récente, avérés et indiscutables, pas de politique.

Bravo Jeff de rappeller ce fait électoral.

Le suffrage universel permet en effet à la majorité d'imposer à la minorité. Même si cette minorité se prétend l'élite...

C'est vrai que depuis, j'ai une vague haine pour ceux qui ont violer les droits du peuple.

Ortog

21 avril 2011

Sur ce site, vous trouverez les résultats :

De 27 élections présidentielles.

De 57 élections législatives de 1795 à 2007

De 18 élections sénatoriales

Des quatres dernières élections municipales

Des 7 dernières régionale

Des 17 dernières cantonales

Des 33 référendums de 1791 à 2010

Des 7 élections européennes.

http://www.election-politique.com/Pays.php?page=Pays.php&cle=FR

Vous avez aussi les résultats des élections dans près d'une centaines de pays sur cette page en choisissant le pays dans la liste à gauche :

http://www.election-politique.com/Pays_index.php

Ortog

Poussin38 · 21 avril 2011

visant à graver dans le marbre le fait de livrer l'Europe à la cupidité des marchands et ...

Note : Il ne s'agit que de faits de l'histoire récente, avérés et indiscutables, pas de politique.

c'est bien de la politique (discussion sur le fond de la décision), sous des travers implicites, à ne pas approfondir si tu veux rester dans le sujet...

roger15 · 21 avril 2011

c'est bien de la politique (discussion sur le fond de la décision), sous des travers implicites, à ne pas approfondir si tu veux rester dans le sujet...

Bonsoir Poussin 38,

Si je puis me permettre, et ce n'est pas de la "politique" puisque ça concerne l'histoire contemporaine française, mais je suis tout à fait d'accord avec Jeff, la violation des résultats du référendum du 29 mai 2005 sur la ratification de la constitution européenne, qui ont vu un "NON" franc et massif de 54,67 % des suffrages exprimés par le peuple français, par les députés et sénateurs réunis en Congrès à Versailles ne plaide pas pour reconnaître à la France le titre de nation réellement démocratique où l'on respecterait le verdict du peuple, quel qu'il soit. :( Pourquoi alors, lorsqu'il y a eu le référendum du 20 septembre 1992 sur la ratification d'extrême justesse (seulement 51,05 % des suffrages exprimés) du traité de Maastricht a-ton respecté, là, le verdict des citoyens ? Est-ce à dire qu'un référendum, sous la Cinquième République française, ne serait "valable" que si la réponse est "OUI" ? Honte à ceux qui le pensent !... :cry: :cry: :cry:

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Poussin38 · 21 avril 2011

Justement si, c'est politique et l'équipe d'administration avec qui je suis en discussion actuellement est d'accord avec moi : le sujet que tu as ouvert n'est pas hors charte car il porte sur le suffrage universel comme principe de démocratie (acception générale du terme).

Le post de Jeff et ton dernier sont par contre des interprétations personnelles de décisions particulières et en ça sont hors charte (c'est la limite de la charte).

Si ton sujet avait vocation à conduire à ce type de conclusion, il est hors charte. Si le débat se poursuit sur le premier objet décrit au début de mon post, ce sera avec toute la bienveillance des modos

roger15 · 21 avril 2011

Re-bonsoir Poussin 38,

Si je puis encore me permettre - et tant pis si je suis exclu de ce sujet pour avoir osé te poser la question suivante - peux-tu me répondre sur ce point précis : le respect du suffrage universel ne consiste-t-il pas à tenir compte des résultats d'un vote, quels qu'ils soient ?

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Poussin38 · 21 avril 2011

cette question étant générale reste dans l'esprit du topic : général. Si on parle d'un cas particulier, le message devient politique et hors charte.

Et dis moi franchement : tu n'avais, bien sur, aucun a priori en citant l'exemple utilisé ? :cool:

logastro · 21 avril 2011

Si je puis encore me permettre - et tant pis si je suis exclu de ce sujet pour avoir osé te poser la question suivante - peux-tu me répondre sur ce point précis : le respect du suffrage universel ne consiste-t-il pas à tenir compte des résultats d'un vote, quels qu'ils soient ?

Bien entendu. Mais, toujours en restant dans un cadre tout à fait général, un vote ne reflète qu'une volonté sur un sujet particulier (et dans le cas d'un référendum, à une question précise) à un instant donné. Sinon, il deviendrait acceptable que les députés soient élus à vie, la volonté populaire n'étant pas fluctuante. Modifié 21 avril 2011 par logastro

22 avril 2011

Justement, l'exemple du "NON" au référendum sur la contitution de la IVème république est un bon exemple.

Le pouvoir politique propose, le peuple décide.

Le peuple refuse ?

Le pouvoir politique retravaille le texte en prenant en compte un certain nombre de critères et passe le texte retravaillé aux votes dans les mêmes conditions.

Le "Oui" l'emporte.

Moralité ?

En démocratie, le rôle du pouvoir politique n'est pas de décider des grandes lignes (surtout si ce n'était pas dans le mandat au moment de l'élection du pouvoir politique en place) mais de comprendre les différentes demandes du peuple, souvent contradictoires, et d'en faire une synthèse capable de fonctionner avec les règles de la république.

Le souligné "Dans les mêmes conditions" apporte une légitimité au résultat dans le sens ou il ne souffre d'aucun soupçon de manipulation.

M'enfin, c'est ma vision de la démocratie.

Ortog

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