Fixation d'un secondaire de grand diamètre

[astronomixlegaulois]

Salut salut,

 

Je reviens sur le forum après une longue absence... Alors re-salut!

 

Je recherche une documentation technique sur les fixations des secondaires sur les Newton. Connaîtriez vous par hasard un logiciel équivalent à PLOP, mais qui pourrait prendre en compte des miroirs secondaire.

Je cherche a quantifier les déformations appliquées sur 1 miroir maintenu avec de la colle, et posé sur des points d'appuis, dans n'importe quelle position. De la même façon, j'aimerai comprendre pourquoi on utilise classiquement de la colle silicone, si c'est valable aussi pour les miroirs secondaires de gros diamètre etc...

 

Merci d'avance pour vos lumières!

 

Daniel

[mariposa]

je suis les réponses pour un secondaire de 100mm.

je n'ai jamais eu aucune reponse a cette question....

[tutu56]

Il faut suivre la méthode de Serge Vieillard qui a fait ses preuves.

[dobcat]

hola , si je ne me trompe pas! il faut simplement en revenir au base, un verre de 1/6 d'épaisseur par rapport au diamêtre, c'est bon ,comme pour un principal tenue par trois point !que tu le soutienne par dessus( secondaire) ou dessous (primaire ) c'est pareil!

aprés pour les grand diamêtre(100,155) de secondaire je met des pattes de retenue!

[astronomixlegaulois]

Il faut suivre la méthode de Serge Vieillard qui a fait ses preuves.

 

Tu parles du collage en silicone? En fait j'aimerai arriver à trouver quelques éléments quantitatifs sur le sujet.

 

hola , si je ne me trompe pas! il faut simplement en revenir au base, un verre de 1/6 d'épaisseur par rapport au diamêtre, c'est bon ,comme pour un principal tenue par trois point !que tu le soutienne par dessus( secondaire) ou dessous (primaire ) c'est pareil!

aprés pour les grand diamêtre(100,155) de secondaire je met des pattes de retenue!

 

Les pattes de retenue, c'est pour le cas où (ou bien elles ont aussi un rôle de maintien)?

 

Le challenge est que ce miroir doit pouvoir bouger dans tous les sens à des vitesses relativement élevées (de l'ordre d'1 tour par minute) et respecter au moins lambda/4 (ds l'IR, à 1550 nm) dans toutes les positions.

En fait j'essaie de concevoir un système de scan ressemblant à un périscope (trois miroirs plans mobiles les uns par rapport aux autres). C'est surtout le troisième miroir qui doit pouvoir tourner dans tous les sens, les deux autres sont toujours à 45°, 1 la tête en bas, un la tête en haut.

Les miroirs sont légèrement sur-dimensionnés donc ils ne sont pas obligés d'être contraints strictement en translation dans leur plans.

 

Pour couronner le tout, le système peut être soumis a de fortes variations de température (une vingtaine de degrés d'amplitude).

 

Merci pour vos premières pistes,

 

Daniel

 

PS : je peux faire un petit schéma pour vous expliquer plus le fonctionnement du système.

[serge vieillard]

je ne suis pas sur de saisir toutes les subtilités de ton dernier message... des explications s'imposent !

 

Mais pour le 1er :

- ya rien de spécifique pour les secondaires - à notre connaissance et voir avec Pierre qui est friand de ce genre de choses.

Par rapport au primaire, il faut prendre en compte le fait que le miroir est débordé en tranche de saucisson et que la forme est elliptique....

- mais ya pas trop le choix à ce niveau : soit des pattes, soit des plots de colle...

- peut être pourrait-on envisager un barillet à étage, dont les points de contact seraient des points de colle. Mais là, faudrait vraiment quelque chose d'absolument stable en dilatation, un truc en carbone ou en invar... quoique quelque part, si on accepte le principe du collage silicone, je ne vois pas ce qui s'opposerait à multiplier les points de colle et à bien les répartir au dos du secondaire, étant de toute façon dans un concept hyperstatique dont on suppute que les effets seront minimisés par l'élasticité de la colle et la stabilité dimentionnelle de la plaque support par rapport au miroir....

 

pourquoi la colle silicone ?

- elle assure un superbe collage sur le verre, truc bien chiadé et abouti dans la réalisation des aquariums,

- et plus que tout, elle conserve des propriétés élastiques intéressantes, à même de minimiser les efforts de contraintes.

- et pi c'est pas chiant à acheter, à utiliser.

 

seuls impératifs :

- parfaitement appréter les surfaces à coller,

- mise en température parfaite de tous les constituants, miroir, plaque et colle, plan de travail, chose précieuse qu'on conservera lors de la mise en oeuvre en ne touchant que du bouts des doigts (isolés par des gants) et qu'a strict nécessaire les divers éléments.

- température proche de celles rencontrées lors de nos observations -donc exit les bricolages bien au chaud dans l'appartement, une cave à 12°C étant un bien mùeilleur choix.

 

bien vérifier l'abscence d'apparition d'astigmatisme et ne pas hésiter à recommencer le cas échéant (facile avec un coup de cuter )

[Blacksky]

Bonjour

...

- température proche de celles rencontrées lors de nos observations -donc exit les bricolages bien au chaud dans l'appartement, une cave à 12°C étant un bien mùeilleur choix.

 

bien vérifier l'abscence d'apparition d'astigmatisme et ne pas hésiter à recommencer le cas échéant (facile avec un coup de cuter )

 

Mes galères peuvent peut-être servir :

Je reviens là-dessus car j'ai des problèmes récurents d'astigmatisme suite aux multiples essais de collage de mon secondaire (épaissseur miroir de 10 mm, petit axe de 66 mm, trois points de colle silicone "aquarium" après nettoyages appliqués, points d'une grosseur de 10 à 12 mm, épais de 3 mm, dans un Newton 250) :

après 6 tentatives, chacune suivie d'observations lors de la collimation sur étoile, l'image intra/extrafocale présente toujours cette fichue déformation à 90 °.

Recoupements faits, ça ne provient ni de mes yeux, ni des oculaires/Barlows utilisés. Et d'après mes multiples lectures sur le sujet, il y est très peu probable que ça vienne d'une mauvaise forme du primaire, lequel n'est pas contraint (retouché il y a trois ans par un opticien Français).

 

Je vais maintenant tenter de le remonter avec juste trois pattes de soutient, pour voir !

Si ça règle le problème, je testerais ensuite le fait de tout mettre au frigo (support, miroir et colle) ...

 

Bonne chance, Astronomix !

 

Bon ciel

Vincent

[dobcat]

adéu ! pour répondre a ta question : les pattes sont la pour un role de maintien!

pour que le verre garde ses caractéristiques optique ,le ratio 1/6 est donné par les anciens , (texereau ,danjon, couder ) avec ce rapport les flexions propre du verre en lui même sur trois points ,sont dans les tolérances !

j'aimereais bien avoir un petit schema et une courte explication de l'utilitée que tu va en faire de ton périscope .... ça a l'air bien ton truc ...

[serge vieillard]

blacksky

c'est assez facile de déterminer d'où vient ton astigmatisme : il suffit de faire tourner les éléments 1 à 1 et de voir si l'astigmatisme bouge en conséquence. Avé les oculiare, puis le primaire. Seul le secondaire reste fixe.

Si ca vient de là, voir ce que ça fait en repérant bien l'axe d'astigmatisme, en inserrant à force des petites calles entre le dos du miroir et la plaque. Certains ont réussi à corriger ces défauts.

Mais il n'est pas normal qu'avec un "petit" miroir tel celui que tu décris, d'avoir ces soucis. Moralité, fo revoir la procédure, c'est elle qui est en cause (et pas le principe...)

 

ce n'est pas de mettre au frigo les éléments qui solutionnera cela, c'est de conserver la même température tout au long de la précédure, qui ne s'achève qu'a la fin du collage.

Si tu sors les trucs du froid, que tu les tripottes avec amour et que tu laisses sécher une semaine sur une étagère de ta bibliothèque, ça ne va pas le faire !!!!

[astronomixlegaulois]

Salut salut!

 

je ne suis pas sur de saisir toutes les subtilités de ton dernier message... des explications s'imposent !

 

J'ai mis en pièce jointe un petit schéma explicatif. Le miroir 1 est fixe, le miroir 2 peut tourner sur lui même mais la gravité s'applique toujours de la même façon. Le miroir 3 peut tourner "dans tous les sens" (par rapport à la gravité).

 

1)Les miroirs sont assez gros (170 mm de grand axe). Comme effectivement on perd l'isostatisme avec 3 "points" de colle, autant en mettre plus.

Pour aller plus loin, pourquoi ne fait on pas la même chose sur les barillets classiques. J'imagine par exemple un primaire qui reposerai sur une plaque, par l'intermédiaire de plein de petits points de colle silicone. C'est alors cette plaque que l'on bougerai pour faire la collimation...

 

Questions subsidiaires :

 

2) Comment calculer la position optimale des points d'appuis d'un barillet sur un miroir primaire elliptique (bon, c'est une situation théorique )

 

3) Savez vous comment sont maintenus les secondaires des gros télescopes Newton (où puis je trouver des infos à ce sujet)?

 

4) Est ce que les déformations calculées avec PLOP sont toujours "assez" valables si le primaire n'est plus vertical (si on ne vise pas au zenit avec un Dobson)?

 

5) Peut on imaginer un barillet pour gros secondaire fabriqué comme le montre l'autre pièce jointe : en bleu, la structure ; en vert, des plots de colle ; en gris, le secondaire ?

 

Voilou voilou, tous plein de question super tordues !

 

Daniel

 

PS : Non, je ne suis pas fou ... enfin, je ne crois pas!

[CoreDump]

Quelques pistes interessantes:

http://www.cruxis.com/scope/scope1100_secondarymirror.htm