Ma nourrice est une vache chinoise

[salviati]

Je vous laisse découvrir et apprécier :

 

http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/science-des-vaches-chinoises-vont-produire-du-lait-presque-humain-21-04-2011-1417149.php

 

La prouesse technique est certes remarquable, mais les questions éthiques le seront tout autant !

Modifié 21 avril 2011 par salviati

[sebcostes]

ouaip, tout se paye un jour...

[Jeff Hawke]

La science galiléenne est folle.

 

L'instrumentation du vivant est une totale ignominie, que seule une civilisation profondément malade (la même qui construit des centrales nucléaires) et en passe de perdre toute humanité, peut oser entreprendre.

[Jeff Hawke]

La prouesse technique est certes remarquable

 

La "prouesse" technique est parfaitement ignoble.

[salviati]

On a la fécondation in-vitro, l'allaitement par les vaches, il ne manque plus que l'utérus artificiel, et on pourra se passer des femmes:cheesy:

 

Mieux vaut en rire, non

 

Maintenant si les chinois ont envie d'allaiter leurs enfants ainsi, tant pis pour eux.

 

Du moment que l'on ne nous l'impose pas...

Modifié 21 avril 2011 par salviati

[salviati]

La "prouesse" technique est parfaitement ignoble.

 

Il faut quand même se rendre compte que l'on sait faire cela !

Dans l'absolu, cela reste remarquables, je trouve.

 

De là à ce que je nourrisse mes enfants ainsi, non merci.

Modifié 21 avril 2011 par salviati

[logastro]

L'instrumentation du vivant est une totale ignominie

Les croisements entre variétés et espèces, utilisés en agriculture, sont des ignominies ou ne sont pas une instrumentation du vivant?

[syncopatte]

Personnellement je m'en fous un peu de comment on nourrit nos enfants: c'est notre problème.

 

Pas celui des vaches.

 

Je trouve que la domestication va déjà trèèèèès loin dans le douteux.

Ceci dépasse mes respects, tout comme nombreux autres exemples de "progrès".

 

Patte, un ex-biotechnologue.

(ou "-logiste" au lieu de "-logue"? je ne sais pas)

[Alcofribas]

Et que fait-on des vaches laitières en fin de carrière...

Peut-être que ces gènes humains donneront un petit goût aux steaks que reconnaitraient papous, maoris, etc. (et peut-être pas seulement, j'ai lu qu'au début du 20ème siècle, au moins 5% de la population mondiale était encore anthropophage, en général très occasionnellement, lors de famines).

 

Bon appétit

Modifié 22 avril 2011 par Alcofribas

[ecliptic]

Cela me rappelle les poissons rouges fluorescents (génétiquement modifiés) servant d'ornement dans des aquariums, illuminés par une lumière UV qui altère leur santé à la longue.

Avec ces nouvelles vaches laitières, c'est une autre façon de mettre l'animal au service d'un autre "animal roi" expérimentateur et profiteur : l'être humain.

[Alcofribas]

Ca a été fait sur des cochons aussi il y a quelques années, ça donnait des cochons vert fluo

http://www.strange-insolite.com/news.item.17/cochons-fluorescents-en-chine-clonage.html

[Jeff Hawke]

Les croisements entre variétés et espèces, utilisés en agriculture, sont des ignominies ou ne sont pas une instrumentation du vivant?

 

Formellement, oui, c'est une instrumentation.

 

Ensuite, il faut considérer plusieurs points, notamment sur l'ampleur (une accumulation quantitative provoque en général, tôt ou tard un saut qualitatif), et sur la façon.

 

Sur l'ampleur, je me bornerai à quelques comparaisons :

 

1 La différence entre un moulin à vent et un champ de centaines d'éoliennes vrombissantes et tueuses d'oiseaux et de chauves-souris (en plus de détruire la beauté du monde).

 

2 Celle entre le vieux moulin à eau de la Mortagne au Perche, et le barrage des 3 Gorges en Chine.

 

3 La gêne bruyante et de mauvaise odeur d'un groupe électrogène, et l'irresponsabilité criminelle du nucléaire, en acte aujoud'hui à Fukushima.

 

Sur la façon, agir sur des croisements, des sélections, c'est une action sur la vie en influençant sa logique (je ne dis pas que tout croisement et toute sélection est anodine).

 

Intervenir génétiquement sur un être vivant, c'est une brutalité d'ignorant (on ne comprend rien à la vie. Il ne faut pas croire les mensonges des biologistes généticiens) agissant au coeur du vivant, dans son mode même d'exister...

 

Comme pour le nucléaire, c'est une imprudence prométhéenne, et une guerre totale à la vie.

[syncopatte]

D'accord avec Jeff, en ajoutant qu'à côté de l'ampleur, il y a aussi la rapidité (notamment).

 

Nous sommes loin de la lente évolution d'une plante herbacée vers le blé, de la pomme d'amour vers la tomate...

 

Patte.

[Lolo]

Parfaitement d'accord aussi avec Jeff.

 

l'irresponsabilité criminelle du nucléaire, en acte aujoud'hui à Fukushima.

 

J'ajoute que la motivation première de ceux qui décident d'un tel projet est souvent l'enrichissement personnel et non pas ce que le projet peu réellement apporter aux autres. Ce n'est pas juste une pure bêtise, c'est un acte égoïste.

[salviati]

J'ajoute que la motivation première de ceux qui décident d'un tel projet est souvent l'enrichissement personnel et non pas ce que le projet peu réellement apporter aux autres. Ce n'est pas juste une pure bêtise, c'est un acte égoïste.

 

C'est le risque quand les états laissent la main aux capitaux privés. Problèmes de sécurité nucléaire, OGM,etc...Même si les dirigeants des États ne sont pas toujours irréprochable:rolleyes:, au moins c'est nous qui les élisons, pas les actionnaires et dirigeants du privé

 

N'en déplaise à Jeff (on a déjà eu ce genre de débat;)) je pense toujours que la recherche scientifique, même si elle peut amener de nouveaux problèmes éthiques, n'a pas pour vocation de s'occuper de problèmes éthiques ; c'est aux États de faire la police.

Dans le cas présent, les dirigeants chinois ont sûrement décidé de financer ce genre de recherche ou de laisser faire, c'est donc leur problème.

Et je confirme que je n'approuve pas les recherches à l'origine de ce topic (d'où le titre un peu sarcastique), en tous cas, je ne me verrai pas nourrir ainsi mes bébés.

 

Mais c'est juste mon humble avis, je ne me sens pas le courage de faire la morale à la terre entière (surtout aux chinois, ils sont 1.5 milliards )

Modifié 23 avril 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

N'en déplaise à Jeff (on a déjà eu ce genre de débat;)) je pense toujours que la recherche scientifique, même si elle peut amener de nouveaux problèmes éthiques, n'a pas pour vocation de s'occuper de problèmes éthiques ; c'est aux États de faire la police.

 

Le problème, c'est que la science galiléenne fournit sa représentation du monde (un monde d'objets, d'où la vie est absente) à tout le monde maintenant (Etats, citoyens, consommateurs,...), que notre "culture" semble devenue incapable de voir la nature autrement que comme "un fonds à commettre", une réalité objective à exploiter.

 

Les scientifiques qui collaborent à la filière nucléaire ou aux manipulations génétiques ne devraient pas se considérer comme exonérés de leurs responsabilités humaines et citoyennes sous prétexte que, faisant de la science, ce serait prétendument neutre et désintéressé.

[salviati]

Le problème, c'est que la science galiléenne fournit sa représentation du monde (un monde d'objets, d'où la vie est absente

Pourquoi ne pas dire plutôt : " où la vie elle même est objet d'étude"; Sans ce "point de vue galiléen", on n'aurait que la métaphysique et la transcendance à quoi se raccrocher. Je préfère le monde galiléen. (Pour les responsabilités, voir plus bas.) Ou alors, parlons d'une dérive de cette représentation du monde...

 

la nature autrement que comme ...une réalité objective à exploiter.

Pas à exploiter, à explorer ! C'est ça le vrai job de la science !

 

"un fonds à commettre"

comprend pas

 

Le problème, c'est que la science galiléenne fournit sa représentation du monde à tout le monde maintenant (Etats, citoyens, consommateurs,...),

 

Mais bien sûr, tout le monde ne pense qu'à ça et uniformément, c'est bien connu...Les salauds de consommateurs, les écolos, les cathos, les gauchos et les fachos, tout le monde pense pareil !!!

 

que notre "culture" semble devenue incapable de voir la nature autrement que comme "un fonds à commettre", une réalité objective à exploiter.

"notre culture" c'est quoi "notre" culture dans une société multiculturelle, comme les grandes métropoles d'aujourd'hui et dans un monde globalisé ?

Est-ce que les chinois réfléchissent à une science galiléenne quand ils décident de modifier le patrimoine génétique des vaches, alors que leur culture ne repose pas sur des principes semblables ? Les avons-nous contaminés ? Est-ce que les chinois envisagent l'éthique de la même façon que les occidentaux ? Franchement, je n'en sais rien...

 

Les scientifiques qui collaborent à la filière nucléaire ou aux manipulations génétiques ne devraient pas se considérer comme exonérés de leurs responsabilités humaines et citoyennes sous prétexte que, faisant de la science, ce serait prétendument neutre et désintéressé.

 

Ce sont des êtres humains qui font un job, ils ne sont pas plus dangereux qu'un ingénieur qui travaille pour un marchand de canon, au lieu d'employer ses talents dans la recherche d'énergies renouvelables, ou l'exploration spatiale...

 

Et comme je le disais plus haut, on ne peut pas faire la morale à tout le monde, et je ne vois pas pourquoi se retourner plus contre la science "galiléenne" que contre les décisions administratives et /ou politiques qui encourage/laissent faire les manipulations génétiques.

 

La science galiléenne est folle.

disais-tu. Non, les décideurs qui financent cela sont fous.

"La science galiléenne" n'est pas une personne physique, c'est une idée, un point de vue sur le monde, une façon d'envisager la recherche, comme tu le disais "une représentation du monde". Les États, leur représentants, les instituts de recherches, et éventuellement les citoyens - tout dépend du rôle qu'on impute aux États (providence ou pas) - eux (nous), sont des personnes morales, qui ont des devoirs. Définitivement, pour moi, ce sont les institutions qui sont responsables et les citoyens qui choisissent leur représentants, et pas une idée, pas une représentation du monde...Tout le monde ne pense pas au rôle de la science dans les sociétés le matin, en se rasant...Et l'inconscient collectif est une notion qui me fait doucement rigoler...

Modifié 23 avril 2011 par salviati

[jarnicoton]

Moins de Chinoises allaitant, plus (+) de cancers du sein chez les Chinoises.

Bon, comme le nucléaire : une fois le cancer résolu, on peut s'y remettre sans limite particulière.

 

Galilée et sa science : vous ne commencez pas à penser que l'Eglise s'est montrée d'une mansuétude coupable ?

Modifié 23 avril 2011 par jarnicoton

[salviati]

Galilée et sa science : vous ne commencez pas à pernser que l'Eglise s'est montrée d'une mansuétude coupable ?

 

C'est une blague, hein

[jarnicoton]

Ma belle-soeur affirmant qu'on avait brûlé Galilée a bien voulu parier avec moi un mois de salaire qu'on l'avait BRÛ-LE ! Après quoi elle n'a jamais rien payé ; il ne faut plus me parler de Galilée.

Vous me direz : " C'était moche de ta part de faire un pari comme ça ". Je vous dirais oui si elle était par exemple vendeuse de tickets à l'entrée d'une arène de notre nouveau patrimoine immatériel national ; mais elle est prof. J'ai pas eu de scrupule.

[salviati]

Si c'est personnel, je ne juge pas

 

...il ne faut plus me parler de Galilée....

 

ou de la belle-sœur

 

... à l'entrée d'une arène de notre nouveau patrimoine immatériel national ; ...

 

Ah oui, j'ai entendu parler de ça ! Heureusement, ce coup-ci, ce n'est pas la faute de la science "galiléenne":be:

Modifié 23 avril 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Pourquoi ne pas dire plutôt : " où la vie elle même est objet d'étude";

 

Oui, mais c'est autre chose. Je parle de la représentation du monde que la science nous fournit.

 

"un fonds à commettre" comprend pas

Selon la terminologie d'Heidegger développée dans sa conférence "Le problème de la technique".

 

Ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=58696

 

Mais bien sûr, tout le monde ne pense qu'à ça et uniformément, c'est bien connu...Les salauds de consommateurs, les écolos, les cathos, les gauchos et les fachos, tout le monde pense pareil !!!

En général, une époque en un lieu donné est dominée par un petit nombre de paradigmes et de représentations. Aujourd'hui, le lieu est global.

 

 

c'est quoi "notre" culture dans une société multiculturelle

Notre société n'est pas muticulturelle au regard de la science et de la technique.

 

Ce sont des êtres humains qui font un job, ils ne sont pas plus dangereux qu'un ingénieur qui travaille pour un marchand de canon, au lieu d'employer ses talents dans la recherche d'énergies renouvelables, ou l'exploration spatiale...

Oui, c'est ça. Ils n'ont pas à se sentir exonérés de leur responsabilités. Comme ceux qui travaillent pour des marchands de canons savent ce qu'ils font, ceux qui travaillent pour la filière nucléaire criminelle doivent aussi savoir ce qu'ils font.

 

Et comme je le disais plus haut, on ne peut pas faire la morale à tout le monde, et je ne vois pas pourquoi se retourner plus contre la science "galiléenne" que contre les décisions administratives et /ou politiques qui encourage/laissent faire les manipulations génétiques.

Il ne s'agit pas de faire la morale, mais de penser au sens de nos actions, et par exemple de réfléchir à ce que la science nous conduit à faire du monde, c'est à dire à le rendre progressivement et sûrement inhabitable..

 

"La science galiléenne" n'est pas une personne physique, c'est une idée, un point de vue sur le monde, une façon d'envisager la recherche,

Ca dépasse largement le cadre de la seule recherche.

[salviati]

Tu lies obligatoirement science et technique. Soit.

Tu mets en cause la science "galiléenne" comme origine des problèmes nucléaires, OGM,etc...Là non plus je ne peux pas complètement te donner tort.

 

Mais je distingue toujours Science et science (technique). La vision galiléenne ou cartésienne, et même la vision scientiste du XIXème siècle, ont eu pour effet une appréhension du réel qui est indéniable et qui fût une source de progrès pour la connaissance pure que je trouve toujours épatante.

Je ne remets pas en cause la Science, ni la technique, on pourra toujours argumenter et critiquer ce qu'on décide de faire du savoir acquis.

 

C'est donc un problème de société, pas un problème de savoir. Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

Quant à la représentation du monde, je ne suis pas convaincu d'une contamination globale, mondiale des esprits...Qui y pense sérieusement ? Heidegger ? Les philosophes ont toujours tendance à tenter de transversaliser universellement une vision personnelle (ce n'est pas moi qui le dit, c'est Nietzsche, on est donc en face d'une aporie:D). Je ne pense pas que l'humanité pense globalement ainsi, en se foutant de la Nature, les OGM ne sont pas encore la règle, et nombre de société (comme en France) sont plus que méfiantes sur le sujet. En tous cas, j'espère...

Modifié 23 avril 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Tu lies obligatoirement science et technique.

 

Oui, je les lie, mais ne les identifie pas. La science moderne ("galiléenne") n'a pu apparaitre que grâce à la technique "ancienne" (la tekné des Grecs) et a permis, à son tour, le déploiement de la technique moderne, qui n'est plus la teckné, mais qui en révèle l'essence, à savoir une façon de dévoiler le monde, la réalité.

 

Le lien, et le hic, c'est que ce dévoilement se fait selon le mode de représentation de la science moderne, c'est à dire d'une vision du monde comme un ensemble d'objets.

 

Ce qui n'était pas le cas, ni dans l'Antiquité, ni au Moyen Age, époques où la réalité n'était pas conçue comme un monde d'objets.

 

C'est un résumé rapide, et très certainement fort imparfait, de l'argument d'Heidegger.

 

L'originalité est de voir, contrairement à une idée communément admise, la science (moderne/galiléenne) comme fille de la technique, et non l'inverse...

 

Ce qui fournit une explication à l'emprise actuelle de la technique sur le monde, et de l'asservissement de la plus grande partie de la science à icelle.

 

Mais je distingue toujours Science et science (technique). La vision galiléenne ou cartésienne, et même la vision scientiste du XIXème siècle, ont eu pour effet une appréhension du réel qui est indéniable et qui fût une source de progrès pour la connaissance pure que je trouve toujours épatante.

C'est exact, et nul à ma connaissance ne cherche à le nier.

 

C'est donc un problème de société, pas un problème de savoir. Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Non, mais il faut clairement identifier ce qui ne va pas avec l'eau.

 

Je ne pense pas que l'humanité pense globalement ainsi, en se foutant de la Nature

L'humanité dans son ensemble, non, mais la classe dirigeante, oui.

 

Les OGM, comme le nucléaire, personne de censé n'en veut, fondamentalement, mais nous les aurons, malheureusement, si nous laissons la rationalité marchande (qui est le complexe idéologique - qu'on le nomme capitalisme, libéralisme,... peu importe - né à la même époque que la science galiléenne et la technique moderne) continuer de conduire le monde.

[jarnicoton]

la technique "ancienne" (la tekné des Grecs)

 

Si les Grecs parlaient ainsi, ils étaient mauvais.

Certes, je parle aussi de la sorte en 2011 en disant encore : "la technique".

Si les Grecs avaient été bons, modernes, anglo-imitateurs, ils auraient fait comme presque tout le monde aujourd'hui et parlé, de façon synonyme, de "la tekné-logos". Non ?

[Jeff Hawke]

Si les Grecs avaient été bons, modernes, anglo-imitateurs, ils auraient fait comme presque tout le monde aujourd'hui et parlé, de façon synonyme, de "la tekné-logos". Non ?

 

La destruction du langage et l'adoption du sabir global ("construit" avec un sous-ensemble de l'honorable langue anglaise, au grand désespoir des Anglais qui aimaient leur langue comme nous aimions la nôtre. Mais nous, nous avons au moins la consolation de savoir que notre langue n'a pas été intégrée au crime contre la pensée) est un des aspects de la destruction libérale en cours.

 

Le procédé est assez bien écrit dans le roman anglophone de l'excellent George Orwell, 1984.

[ArthurDent]

ça va changer : avec la future domination de la chine, on va peut-être intégrer quelques idéogrammes, à la japonaise.

 

未来は面白くなります

[Invité Julie Charland]

Un jour, pour éviter l'inconfort d'une grossesse et les douleurs de l'enfantement, ce sera les truies qui recevront, dans leur utérus, les zigotes humains. Déjà que les cochons sont considérés pour la xénotransplantation.

 

http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2000/mag2/sa_1700_porc_cotte.htm

 

http://www.hc-sc.gc.ca/sr-sr/biotech/about-apropos/xeno-fra.php

 

Alors, cette histoire de lait ne me surprend pas!

 

Julie

[syncopatte]

Un jour, pour éviter l'inconfort d'une grossesse et les douleurs de l'enfantement, ce sera les truies qui recevront, dans leur utérus, les zigotes humains. Déjà que les cochons sont considérés pour la xénotransplantation.

 

Ah oui, excellente idée! Bien mieux encore qu'une péridurale!

 

Et les parents, ils doivent assister dans ce cas?

Tenir la patte du cochon?

 

Patte.

[Invité Julie Charland]

Ah oui, excellente idée! Bien mieux encore qu'une péridurale!

 

Et les parents, ils doivent assister dans ce cas?

Tenir la patte du cochon?

 

Patte.

 

 

 

Bonjour Patte,

 

Tu comprendras que mon intervention ne va pas dans le sens de l'approbation de cette idée mais dans celui du découragement. Évidemment, que le meilleur lait pour un mammifère est celui de sa mère et que la relation mère-foetus est importante.

 

On s'éloigne du naturel et je m'inquiète des problèmes, autant biologiques, psychologiques, qu'éthiques, que cela peut causer.

 

Julie