Un mak 127 pour autoguider ?

[Dominik]

Salut !

 

Bientôt 9 mois que je fais des photos avec ma configuration suivante :

- mon Newton GSO 200/800

- un APN 350D

- une monture EQ6 Pro

- et depuis Noël un Paracorr.

 

Je fais en général des séries de poses unitaires de 80 secondes sans guidage et évidemment je réfléchis pour passer à l'autoguidage.

 

Je possède un second instrument qui est un Mak Skywatcher 127/1500, et je me demande si je ne pourrais pas l'utiliser comme instrument de guidage.

 

Des avis sur la question ?

[pascvale13]

Pourquoi pas !

[Alarcon yves]

Bonjour, c'est à tenter, mais dépend fortement de la caméra guide utilisée. Avec le rapport F/D du mak une simple Toucam ne suffiras pas pour choper des étoiles, il en faut une capable de travailler en longue pose (1s ou plus de temps de pose) et de préférence en CCD (pour la sensibilité), mais bon beaucoup de caméra guide on des capteurs cmos et ça marche très bien.

Yves.

[pascvale13]

On peut toujours couplée la caméra à un réducteur 0.5 pour choper plus d'étoiles guides!!!

[Bison]

En plus des pbs de sensibilité de la cam, je vois un autre soucis avec la masse de l'engin. Je viens de vérifier sur le net...un Mak 127 tourne autour de 4 à 4,5 kg, là où une lulu de 80 à FD/5 pèse 2 à 2,5 kg.

 

Ceci cit sur une EQ6pro ca doit passer mais tu vas quand meme avoir des flexions et aussi peut etre un peu de difficulté à aligner correctement?

[Alarcon yves]

On peut toujours couplée la caméra à un réducteur 0.5 pour choper plus d'étoiles guides!!!

Ah oui, c'est pas faux .

Yves.

[basque en balade]

J ai teste un pl1m avec mon mak = tout noir

Avec un réducteur : quelques étoiles

 

En théorie ça passe ; en pratique non pas pratique du tout

[Alien]

Salut,

 

Il y a christiand qui guide avec un mak 90 avec réducteur de focale et quand on voit ses photos on se dit que ça à l'air de plutôt bien marcher !!

 

Alien

[BBBenj]

Bonjour,

 

Je m'invite dans la discussion puisse que ma question est presque similaire et que, pour le moment, les avis divergent.

 

Bon, moi, j'ai un C9 et une SPC900 modifiée... On m'a fortement déconseillé le DO dans cette configuration, me reste la solution d'un petit tuyau aux côtés du C9.

 

Ce que je ne comprends pas, dans vos propos, c'est que ça marche avec une ED80 mais pas avec un Mak 127. C'est à dire que 80 mm de lumière collectée suffisent, mais quand on passe à 127, là non, avec 1,5 fois plus de lumière, on ne s'en sort pas... Non, je ne comprend pas.

 

Hier soir, en poussant un peu le gain sur la SPC900, je voyais en direct, à 30 images par seconde, Titan, magnitude 8,9... Et on augmentant un peu les pauses, on voyait également Rhéa, magnitude 10,2. J'imagine qu'on va toujours avoir à proximité une étoile de magnitude 8-9, non ? Et avec les colliers, on peut orienter le Mak vers cette étoile guide, non ?

 

Désolé pour ces questions de noob, mais tant qu'on n'a pas eu l'instrument entre les mains, on ne peut pas vraiment le deviner tout seul. Et à 200 € l'essai... Je préfère poser d'abord la question !! Sans compter que ma femme...

 

Merci d'avance !

[philming]

La 80ED est a 600 ou 500 mm de focale. Le Mak 127 est a 1500... Donc plus gros diamètre ou pas, le rapport f/D du mak est a 12, donc le double de la 80. Donc tu récoltes moitié moins de lumière dans un Mak 127 que dans une 80...

[moonmaniac]

Personnellement, je crains que le poids soit un souci, et le montage aussi: l'équilibrage risque d'être un sacré sport. Aussi, la recherche d'une étoile guide avec une focale pareille une fois que tu as cadré l'objet dans l'appareil photo...sûrement très sportif aussi

 

Tu comptes le monter comment? Platine double avec tête micométrique pour l'instrument-guide?

[teddelyon]

La 80ED est a 600 ou 500 mm de focale. Le Mak 127 est a 1500... Donc plus gros diamètre ou pas, le rapport f/D du mak est a 12, donc le double de la 80. Donc tu récoltes moitié moins de lumière dans un Mak 127 que dans une 80...

 

Donc, si on suit ton raisonnement, avec un tuyau d'1 mètre de diamètre et de 7 mètres de focale (un monstre hein !) de F/D de 7, on collecte moins de lumière qu'une lunette 80/480 de F/D de 6 !

 

A mon avis c'est pas aussi simple que cela

 

Moi, avec une petite lunette de 70/700 au f/d "énorme" de 10, j'ai toujours une étoile-guide dans le champ de ma SSAG (idem pl1-m) avec 1s de pose, et rien ne t'empêche d'augmenter le temps de pose ou le gain de la cam pour choper plus d'étoiles même si l'image est affreuse ben tu t'en fiche vu que c'est pour autoguider.

 

A mon avis, avec un mak 127 même sans réducteur c'est jouable, je pense que le souci sera plus au niveau de la grande focale très sensible à la moindre brise et qui te feras peut être perdre l'étoile-guide si la monture n'est pas "un roc" mais c'est à tester.

[Newbie Mais]

On ne parle pas de visuel mais de capture cam.

Il n'y a que le FD qui parle, que l'instrument mesure 50mm ou 5m de diamètre.

 

Pierre

[BBBenj]

Bonjour...

 

Pour répondre en vrac :

 

@ Moonmaniac : "Tu comptes le monter comment? Platine double avec tête micométrique pour l'instrument-guide"

Aucune idée !! Dans un premier temps, à l'arrache, colliers ajustables sans doute, mais là n'est pas le problème pour l'instant, je me demandais juste quel instrument il fallait pour avoir un guidage effectif et de bonne qualité. Sans me ruiner, bien sûr !

 

 

@ Teddelyon, en réponse à Philming : "A mon avis c'est pas aussi simple que cela ;)"

C'est bien ce qu'il me semblait, aussi, mais je n'osais rien dire, je suis encore trop "jeune" !

 

 

@ Teddelyon : "A mon avis, avec un mak 127 même sans réducteur c'est jouable, je pense que le souci sera plus au niveau de la grande focale très sensible à la moindre brise et qui te feras peut être perdre l'étoile-guide si la monture n'est pas "un roc" mais c'est à tester."

De toute manière, au C9, j'ai déjà 1m50 de focale avec le réducteur, soit celle du Mak 127. Je n'ai pas cette monture en roc, j'ai juste une EQ6 avec son trépied métal standard. Donc, là, je suis inquiet. Vive la chasse au kilo (j'en reparle plus bas).

 

 

@ Newbie Mais : "Il n'y a que le FD qui parle, que l'instrument mesure 50mm ou 5m de diamètre."

Là, j'ai bien compris la réponse, mais pas le sous-entendu... Est-ce que ça revient à dire que le rapport F/D de l'imageur et du guide doivent être proches ? Qu'il faut un haut F/D ? Ou autre chose ? J'avoue que je n'ai pas compris.

 

 

Dernière chose, effectivement, le poids. Et c'est pour ça (entre autres) que j'étais plutôt parti sur l'idée du DO.

 

Mais... Après, s'il faut mieux un DO et une caméra plus sensible, étudier le coût peut être intéressant, non ? Mais il est difficile de trouver une Lodestar d'occase, et ça vaut 500€. Plus 100€ pour un DO d'occase, ça nous fait 600€.

De l'autre : SPC+USB Guider=150€. Mak 127 = 150€. Les anneaux pour 50€... 350 € en tout...

Et DO+SPC+anneaux = 300€... De quoi réfléchir, non ?

 

 

Donc, en fait, ma question est simple, mais double (simple, double... ahahahah !) :

- avec le C9 à F=1,5m, Mak : Oui / Non ?

- si oui, Mak 90 (1,4 kg brut), Mak 102 (1,8 kg brut) ou Mak 127 (3,5 kg brut) ?

- si non, quoi ????

 

(en théorie, ça fait trois questions, mais en fait on n'en a que deux qui auront une réponse !!)

 

Le Mak 102 peut-il être un bon compromis ? Pas beaucoup plus lourd, 30% de lumière en plus car moins obstrué que le 90 et BEAUCOUP plus léger que le 127 (1,7 kg en moins brut, sans compter les accessoires, plus légers aussi)...

 

 

Voilà ! Maintenant, à vous ! Et merci d'avance...

[Newbie Mais]

rapidement: le FD le plus court possible pour ce qui servira de lunette guide.

Pourquoi? Plus le FD sera court plus la cam aura de facilités à trouver une étoile-guide.

Nous ne sommes pas en visuel mais en cam/acquisition, donc c'est le FD qui a la parole.

Pourquoi la short tube a autant de succès? FD de 6, rien d'autre (et son prix aussi)

 

Pierre

[BBBenj]

Bonsoir,

 

Merci Pierre pour ta réponse.

 

Par contre, peux-tu éclairer ma lanterne s'il te plait ? Si la focale est longue, on amplifie le mouvement. Donc un petit mouvement va engendrer un grand déplacement au niveau du capteur. Donc on gagne en précision dans le guidage, non ? OK, avec un F/D court, on trouve toujours une étoile très facilement, mais il me semble qu'on perd en précision, surtout vu la longueur de focale du C9, même avec le réducteur ?

 

Je précise que je suis béotien, et que la logique va parfois contre la pratique... Donc pas d'offense, hein ?

[gerard33]

j'utilise une DSI2 avec réducteur 0.5 sur un Mak 100, pas besoin d'anneaux: il y a toujours une étoile

et quand tu as passé des heures à chercher une étoile guide, c'est un vrai plaisir de ne plus en avoir besoin

[christiand]

bonjour

 

 

Il n'y a que le FD qui parle, que l'instrument mesure 50mm ou 5m de diamètre

 

Non, ce n'est pas la même chose. Ici dans chacun des cas l'échantillonnage du setup ne sera pas le même... beaucoup, plus petit avec le 5m.

Dans le cas du 5m c'est la focale qui fait la différence. Et le diamétre apporte la lumiére et le FD en conséquence.

 

 

 

Christian

[olivdeso]

Donc tu récoltes moitié moins de lumière dans un Mak 127 que dans une 80...

 

-> c'est plutôt 3 à 4x moins en tenant compte de l’obstruction et du carré du F/D

 

donc évidement avec un réducteur webcam pas cher x0.5 on a 4 fois plus de lumière et un champ 2 fois plus large et donc beaucoup plus facile de trouver une étoile guide avec un petit capteur de webcam.

 

C'est ce que je conseillerais absolument si tu veux essayer avec un mak. Sinon une lunette achro à F/D5, moins d'obstruction.

 

D'ailleurs, pour le 800/200 de Dominik on pourrait même guider avec un chercheur (environ 200 de focale) comme tube guide, il y aurait encore plus d'étoiles, et ça serait moins cher et plus léger.

Plutôt montage en parallèle vu le poids du mak 127. ça devrait bien passer sur l'eq6, surtout avec cette focale courte. Pas forcement besoin d'anneaux guide pour le mak si tu a le réducteur, quoique le capteur est petit...

Pour le C9 dont la focale est plus longue, il faut faire gaffe à l’échantillonnage qui doit être dans un rapport 3 à 5 à la louche entre les 2 instruments.

Modifié 9 mai 2011 par olivdeso

[Newbie Mais]

J'ai "un peu" trop schématisé

5m était vraiment extrême pour la lulu d'autoguidage

 

Pierre

[BBBenj]

Bonsoir,

Mak 102 VS lulu 80 -> c'est plutôt 3 à 4x moins en tenant compte de l’obstruction et du carré du F/D

Pour le reste, je vais relire à tête reposée parce que je n'ai pas tout compris

 

Mais pour ça, je sais encore calculer :

Surface en mm² du Mak 102 (32% d'obstruction) = 29.338 mm²

Surface en mm² de la lulu 80 (0% d'obstruction) = 20.106 mm²

Soit 46% de surface en plus pour le Mak... Comprendrai vraiment jamais rien, moi... Si on a une surface 46% plus grande et qu'on récolte 4 fois moins de lumière... Non, y'a un truc qui m'échappe là aussi...

[Alarcon yves]

Bonsoir, BBBenj, ce qui compte c'est pas le diamètre mais la longueur focale divisé par le diamètre (le fameux rapport F/D), plus il est grand plus il faut augmenter le temps de pose.

Après reste aussi que la focale de l'instrument guide ne doit pas être trop petite par rapport à la focale de l'instrument l'imageur.

[tutu56]

C'est un peu long comme focale en effet mais un réducteur 0,5X pour une petite cam d'autoguidage çà coûte pas cher.

 

Par contre ce qui est important c'est une caméra sensible.Plus c'est sensible, plus c'est facile de trouver une étoile guide... çà évite des montages du genre anneaux, rotules qui sont source de flexion et donc d'erreur de guidage.

 

Voilà

[BBBenj]

Bonsoir,

 

Je commence, petit à petit, à comprendre les subtilités (enfin, certaines ! les autres, je les découvrirai plus tard !) du guidage.

 

En conclusion, pour guider un C9 à F/D=6,3 soit F=1m50, quelle est la solution la plus simple (et la moins onéreuse) ? J'ai déjà une SPC900, comme vous vous en doutiez.

 

Là, la question est complètement ouverte, je ne peux pas faire mieux !

[olivdeso]

Bonsoir,

 

Pour le reste, je vais relire à tête reposée parce que je n'ai pas tout compris

 

Mais pour ça, je sais encore calculer :

Surface en mm² du Mak 102 (32% d'obstruction) = 29.338 mm²

Surface en mm² de la lulu 80 (0% d'obstruction) = 20.106 mm²

Soit 46% de surface en plus pour le Mak... Comprendrai vraiment jamais rien, moi... Si on a une surface 46% plus grande et qu'on récolte 4 fois moins de lumière... Non, y'a un truc qui m'échappe là aussi...

 

Bonsoir Benjamin,

 

Oui pour le rapport des surface, c'est OK, mais dans le calcul il faut aussi tenir compte des différence de focale:

 

il faut que tu tiennes compte du F/D (similaire à l'ouverture du diaphragme en photo classique). Par exemple un F/D de 10 est 2,5 fois plus lumineux qu'un F/D de 6.3: (10/6.3)²= 2.51. En clair la lumière reçu par un pixel identique pendant un même temps dans un tube F/D 10 sera 2,51 fois moins importante que dans un tube à F/D 6,3. En fait, je dirais même 2,51 fois moins "concentrée" pour être plus exact.

 

Plus étonnant: le temps de pose d'un capteur identique, sera 2,51 fois plus court dans une lunette de 80 à F/D 6,3 que dans un C11 à F/D 10, malgré la différence de diamètre. Maintenant si à l'aide de réducteur on ramène la focale du C11 à la même valeur que celle de la lunette de 80, le F/D va passer à 2 à la louche et alors évidement on aura un pose beaucoup plus courte (à même focale, le rapport des F/D au carré revient à faire le rapport des diamètres au carré qui est égal au rapport des surfaces, en négligeant l'obstruction)

 

C'est pour ça qu'il est très important d'adapter la taille des pixels non seulement en fonction de la focale, mais aussi du F/D.

 

Par ailleurs le F/D définit aussi la taille de la tache de diffraction: plus il est court, plus la tache de diffraction est petite. D'où un intérêt supplémentaire des F/D courts pour les capteurs à petits pixels.

 

Pour la meilleure solution de guidage du C9, il y en a une qui marche pas mal, celle de Christian sur ce forum: un petit mak et un réducteur x0.5. Avantage le porte oculaire est de qualité correcte, le tube est bien compact et léger. Le Mak est aussi apo (sans le réducteur)

Perso j'ai utilisé une lunette achro à F/D 5. Avantage, moins d'obstruction, pas de problème potentiel de shifting du miroir primaire du mak (c'est pour ce point que j'ai choisit la lunette de mon coté, mais apparemment pas de problème important la dessus), par contre inconvénient: le PO moins bien fait qui a du jeu. Il faut aussi une bague d'extension ou un flip miror pour faire le point. Au final les 2 solutions se valent je pense.

 

Par contre pour la focale, tu n'indique pas le capteur de l'APN ou de la CCD utilisé: il faudrait tenir compte du rapport des échantillonnages sur les 2 tubes pour déterminer la focale min du tube guide.

A taille de pixel identique, il faudrait au moins un 300mm comme tube guide. (donc même un téléobjectif peut très bien faire le boulot). Si les pixels de la SPC900 sont plus petits que ceux du capteur imageur, alors le tube guide pourrait avoir une focale plus courte (et inversement).

Une lunette 80/400 est probablement bien adaptée.

 

 

 

 

Olivier

Modifié 10 mai 2011 par olivdeso

[BBBenj]

Bonjour,

 

Navré si j'ai l'air polémique, ce n'est pas ma volonté, mais bien sûr celle de comprendre, car appliquer sans comprendre n'est pas la meilleure solution, n'est-ce pas ?!

 

Donc, merci Olivier pour ces explications complexes mais très claires. Complexes parce ça me permet de me rendre compte de la difficulté à faire des choix quand autant de paramètres rentrent en ligne de compte.

 

Pour l'imageur "définitif" (qu'est-ce qui est définitif ?!), comme indiqué dans ma signature (mais tu as raison, j'aurais dû le préciser explicitement), c'est un Olympus E-510 qui en aura la lourde tâche. 10 MPixel, miroir relevable, RAW aussi "vrai" que possible. OK, ce n'est pas un Canon défiltré, mais je l'ai et je n'ai pas les moyens de le changer. Je pense qu'il est plus important de prévoir un autoguidage correct et se contenter d'un imageur "moyen", plutôt qu'une assez bonne CCD (encore que, pour 400€, même d'occasion, je ne suis pas sûr d'avoir quelque chose de fondamentalement meilleur) mais sans pouvoir faire d'autoguidage. Donc, là, le choix est fait !

 

Une information utile, c'est la taille des photosites du E-510 : on est de l'ordre de 4,7 µm. Information à rapprocher de la taille des photosites de la SPC900 : environ 5,6 µm.

 

Donc, si j'appuie la dernière réflexion que tu me soumets :

"Si les pixels de la SPC900 sont plus petits que ceux du capteur imageur, alors le tube guide pourrait avoir une focale plus courte (et inversement)."

On a là des pixels du guide plus grands que ceux de l'imageur, il me faudrait donc une plus grande focale sur le tube-guide. Je suis à 1m50 sur le C9, donc il faudrait que je sois à au moins 1m50 avec le tube-guide. Bon, pour la suite, je précise, mais c'est un raisonnement par l'absurde pour montrer que ça va être compliqué...

 

[Mode "Absurde" = ON]

Il faut un F/D court. Donc on va partir, d'après tes explications, à un F/D de 6,3, 2,5 fois plus lumineux qu'un F/D de 10 (ça j'ai compris !). Alors, si on fait le calcul d'un instrument avec plus d'1m50 de focale et d'un F/D de 6,3, on tombe pile sur un C11 avec réducteur !! Alors, la solution : un C9 pour imager et un C11 pour guider sur la monture ! Génial, non ? Bon, un peu cher (rien que la monture pour supporter ça !) mais efficace ! Tout ça pour ne pas changer d'imageur... Pfffff !

[mode "Absurde" = OFF]

 

Non, sérieusement, je tombe un peu dans la quadrature du cercle si je ne fais pas de compromis. Si on fait cette fameuse approximation, la solution la plus acceptable serait un Mak 102 avec un réducteur 0,63, est-ce que j'ai bien compris ???? Et l'idéal, s'il me vient l'idée (saugrenue) d'imager à F/D=10, j'enlève également le réducteur sur le tube-guide et on garde la même qualité d'autoguidage (mais pas de suivi, ça je l'ai compris, je te rassure ! Il y aura forcément plus de déchets).

 

Non ?

[olivdeso]

Bonjour

 

Oui je pense que tu as bien compris.

En fait il te faut un tube guide dont la focale est entre 3 et 5 fois plus courte au rapport des pixels près. Donc avec le C9 à F/D 10 ça donne 2350 /5 x 5.6 / 4.7 = 560mm

 

Donc oui le mak 102 avec réducteur de x0.63 donnerait 630 de focale ce qui est OK. En fait même avec un réducteur de x0.5 ça sera très probablement OK aussi avec les logiciels d'autoguidage actuels qui permettent d'aller jusqu'à x10 en théorie.

 

De mon coté, pour finir, j'ai pris une 80apo qui permet aussi de faire de la photo grand champ. Il y a la SW 80ED à 350/370eur avec crayford simple sans réducteur et elle fait 600 de focale.

Modifié 10 mai 2011 par olivdeso

[BBBenj]

Merci Olivier pour cette formule certes empirique mais qui a l'immense mérite de rendre les choses claires pour moi.

 

Si j'ai bien compris, le C9 à F/D 6,3, il faudrait un tube-guide au maximum à 1.480/3 x 5,6/4,7, soit 590 mm. Donc le Mak102 et réducteur 0,63, ça nous donne 819 mm (euh... et pas 630 mm vu qu'il a un F=1.300mm de base, soit F/D 12,7 et pas 10. Pas taper, pas taper !). Donc on est carrément hors cadre. Si on prend le rapport 5, c'est encore pire : 354 mm. Sincèrement, ça me semble super court.

 

Excusez-moi encore, je ne me permettrais pas de remettre en question tous vos propos, mais je veux vraiment comprendre en quoi mon raisonnement est biaisé, à cause de mon inexpérience.

 

Par contre, d'où vient ce "3 à 5 fois plus courte" ? Excuse-moi si je semble vouloir vraiment comprendre.

 

OK pour le rapport de pixels, c'est effectivement logique.

 

Mais j'imaginais (bêtement ?) que, EN DEHORS DU FLUX LUMINEUX, la focale la plus longue ajoutait de la précision, par le grossissement qu'elle induit. Plus on grossit, plus on détecte le moindre déplacement de l'étoile-guide, et plus on peut être réactif dans le guidage. Enfin, ça me semble logique. Donc, encore une fois en dehors du flux lumineux (noté, hein ? ), on devrait oublier tout réducteur et chercher la plus grande focale.

 

Alors, justement, est-ce que ce rapport "3 à 5" permet de récupérer la lumière qu'on a "perdue" en grossissant ?

 

Et si on fait une règle de 3 un peu simpliste (là aussi, pas taper ! Je vous rappelle mon inexpérience !), il faudra attendre 3 à 5 pixels de déplacement sur le capteur primaire pour avoir 1 pixel de déplacement sur le capteur guide. Est-ce que ça se tient ? Ou je me suis trompé quelque part ???

[christiand]

Si je peux donner des suggestions "basiques" :

 

- évaluer la capacité de ta monture pour entrainer un C9 à F6.3 et pire, à F10. Donc ses EP, les amplitudes et les pentes.

 

 

- guider avec un tube de 70 à 100mm de diametre, une focale de 400 à 700 mm (+ SPC) pour un C9 c'est bon. Une lulu, un MAK + red, GuideMaster ou PHD et zou.. Du pas trop lourd et pas trop long. Il y a du choix et pleins de posts sur les forums sur ce sujet.

Ensuite il faut évaluer les écarts résiduels de guidage en seconde d'arc.

 

 

- Puis évaluer les flexions différentielles entre le tube imageur et celui du guideur. C'est "LE" probléme majeur du guidage paralléle des SC.

Face aux flexions la compatibilité des longueurs focale guideur, des pixels etc... croyez moi, c'est franchement marginal...

 

 

 

 

Objectif avec un C9 à F6.3 : contenir les écarts de l'étoile guide en longue pose dans un cercle de 1" d'arc.

Objectif pour un C9 à F10 : contenir les écarts de l'étoile guide en longue pose dans un cercle de 0.6 ou 0.7" d'arc.

 

 

Aller, au boulot...

 

 

Christian

Modifié 10 mai 2011 par christiand

[BBBenj]

Bonjour Christian,

 

Merci pour ta réponse. Et des posts, il y en a ! Plein. Tellement que j'ai du mal à faire un choix. Maintenant, avec les explications que vous m'avez données, je vais pouvoir m'orienter vers un matériel. Et oui, si on n'a pas le matos, on ne peut pas tester. Et sans expérience, l'achat est un coup de poker.

 

J'avais déjà compris qu'il fallait limiter la longueur du tube au maximum (grâce à toi, d'ailleurs, notamment en regardant tes photos et tes messages), d'où mon orientation plutôt vers un Mak que vers une lulu.

 

Bon, je vais donc guetter attentivement les petites annonces et autres endroits, à l'affut du Mak 102 qui sera abordable... Et on verra alors.

 

En tout cas, merci à tous pour avoir copieusement éclairé ma lanterne.