Lambda des miroirs chinois

skew · 30 avril 2011

Il s'agit du micromamelonnage. C'est une qualité de douceur des accidents de la surface des miroirs. De ce que l'on appelle la rugosité. Et c'est d'elle que dépend la diffusion autour des sources lumineuses , et de fait du contraste de ton image. Tant en planétaire qu'en ciel profond. Et quand le meilleur état de surface est atteint, on parle de technique de "superpoli" qui donne toute leur valeur à certains miroirs artisanaux.
Il faut savoir que la précision est alors diabolique inférieure à 10 Angströms (1 nm !!!).

Cela se mesure à la lame de contraste de phase. Mais ça saute aux yeux quand par exemple tu as une planète brillante ou le limbe lunaire dans le champ.

Un exemple là http://astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut

D'ailleurs l'ensemble du site d'où est tiré le lien est très intéressant sur le sujet et notamment un chapitre sur la rugosité http://astrosurf.com/tests/defauts/defauts.htm#rugosite

Bernard

Super ton lien ! Je vais potasser ça ! Justement avec ce ciel pourri, j'avais peur de m'ennuyer

Sur le site constructeur
http://www.telescope.com/Telescopes/Reflector-Telescopes/Orion-203mm-f49-Reflector-Tube-with-Crayford-Style-Focuser/pc/-1/c/1/sc/11/p/9788.uts

Onglet "specs"

Quality: Diffraction limited

S'ils tiennent leurs promesses, tu dois avoir l'intra et extra focale identiques, bien ronds et avec des cercles bien dessinés.

Evidement ça ne tient qu'une fois le scope à température et bien collimaté, faut pas demander l'impossible non plus

A voir les quelques miroirs Orion dont on voit les tests, c'est certainement pas le pire des trois (je parle bien d'Orion telescopes, pas de OO)

Bon ciel

C'est bon à savoir !

Bernard Augier · 1 mai 2011

Même les spécialistes du lambda ne sont pas d'accord sur les résultats et leur interprétation. Selon la méthode de contrôle, le lambda peut considérablement changer.

Azin, c'est le problème central. Mais un opticien sérieux, digne de ce nom, comme toute personne qui utilise une méthode de contrôle "opérateur dépendant", saura pondérer ses mesures pour pouvoir t'affirmer si elles sont pertinentes ou pas. Et ce de manière honnête on l'espère. D'où les soucis avec certains commerçants/artisans.

Ce n'est pas la méthode de mesure qui pose problème, comme l'évoque tipipi,

c'est l'usage et l'interprétation de la mesure par certains margoulins. Qui apparemment connaissent suffisamment bien eux aussi la méthode (Foucault ou autre), mais pour l'exploiter commercialement :confused:

Skew, alors sympa le lien hein . Ça précise bien le problème du contrôle qualité des optiques. Faut juste prendre la peine de lire.

Tiens, tant qu'on y est un lien utile, toujours d'actualité

http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

A propos du "diffraction limited", ça me fait bien rigoler sur le terrain cette notion débile, parce que si tu es "diffraction limited", c'est que t'as vraiment un tout petit tube riquiqui :be: . Pour ma part, dans la réalité de l'observation, je serais plutôt "turbulence limited" vu les diamètres que j'utilise en routine. Ce qui n'ôte rien à la qualité optique des instruments et à son importance.

Bernard

tipitipi · 1 mai 2011

Azin, c'est le problème central. Mais un opticien sérieux, digne de ce nom, comme toute personne qui utilise une méthode de contrôle "opérateur dépendant", saura pondérer ses mesures pour pouvoir t'affirmer si elles sont pertinentes ou pas. Et ce de manière honnête on l'espère. D'où les soucis avec certains commerçants/artisans.

Ce n'est pas la méthode de mesure qui pose problème, comme l'évoque tipipi,

c'est l'usage et l'interprétation de la mesure par certains margoulins. Qui apparemment connaissent suffisamment bien eux aussi la méthode (Foucault ou autre), mais pour l'exploiter commercialement

Skew, alors sympa le lien hein . Ça précise bien le problème du contrôle qualité des optiques. Faut juste prendre la peine de lire.

Tiens, tant qu'on y est un lien utile, toujours d'actualité

http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

A propos du "diffraction limited", ça me fait bien rigoler sur le terrain cette notion débile, parce que si tu es "diffraction limited", c'est que t'as vraiment un tout petit tube riquiqui . Pour ma part, dans la réalité de l'observation, je serais plutôt "turbulence limited" vu les diamètres que j'utilise en routine. Ce qui n'ôte rien à la qualité optique des instruments et à son importance.

Bernard

exact d'ailleur autre lien pour aller plus loin :

http://www.astrosurf.com/tests/criteres/criteres.htm

Ou l'on voit qu' un L/4 "diffraction limited" c'est bien mais que l'on peu avoir besoin de criteres plus elevés...

dob300 · 1 mai 2011

J'ai un meade de 400 à F4.5 : lambda / 2 (au Foucault :cry: ) avec une surface sans zonage et douce (quand même c'est la moindre de chose :mad: )

On utilise actuellement juste la partie du centre qui sphérique sur 150 mm pour faire des miroirs plans pour les 600 du club.

Du chinois quoi.....

Sinon lorsqu'il était dans un tube, pour le CP en visuel c'était lumineux, pour le planétaire vraiment pas terrible, je préférai de très loin ma lulu 80 X 150

JP

'Bruno · 1 mai 2011

C'est quoi, comme Meade ? Un récent ?

azin · 2 mai 2011

JE n'y connais pas grand chose, mais j'ai compris que :

Le lambda peut varier selon le nombre de mesures.

Dans la recherche de "creux et de bosses" si on mesure 50 points sur le miroir, on a moins de chance de trouver un defaut qu'en en faisant 500. Plus on fait de mesures plus le lambda est faible.

Le lambda peut varier selon la mehode de mesure, si le "rayon de lumiere de mesure" est mince on ira plus profond dans les defauts et le lambda sera plus faible.

J'ai bien peur que le lambda ne soit en rien une valeur objective, a la quelle il faut s'attacher.

Le lambda/4 correspond à la denomination « diffraction limited » correspond à un miroir capable de donner le pouvoir séparateur theorique de son diamétre .

J'ai lu que si on a un miroir principal L/4 et un secondaire L/4 on arrive à une qualité globale de L/2. Rien n'empéche de penser que si on à le MP L/4 que le MS soit à L/8.

LE controle objectif se fait sur le ciel apres une colimation acceptable, c'est tout.

astrornans · 2 mai 2011

c'est bizare il me semble avoir lu que les miroirs secondaires peuvent se permettre d'etre moins bon que les primaires... Genre que sion a un L/16 en primaire on peut mettre un L/8 en secondaire...

dailleurs il me semble que MirroSphere fait des miroir primaire L/16 et anonce ces secondaires a L/8 de frange....

mais je n'y connais pas grand chose et dis peut etre une bêtise !!!

Leimury · 2 mai 2011

JE n'y connais pas grand chose, mais j'ai compris que :

Le lambda peut varier selon le nombre de mesures.

Dans la recherche de "creux et de bosses" si on mesure 50 points sur le miroir, on a moins de chance de trouver un defaut qu'en en faisant 500. Plus on fait de mesures plus le lambda est faible.

Pourtant j'ai vu Chonum à l'oeuvre.

Trois mesures équivalentes

Uniquement sur la foi des mesures, le logiciel qui te simule une tache de diffraction intra et extra focale semblable à ce que tu as à l'oculaire.

Petit guet appens tendu avec un starblast 114 (par quelqu'un d'autre) déjà mesuré par Ciel et Espace: il obtient la même chose avec une méthode différente.

Je ne crois pas vraiment qu'une bonne méthode et un opérateur compétent soient victimes de ces aléas.

Le fait est que les résultats de mesure sont souvent décevants pour les scopes de grande série.

Un peu normal, on peut pas espérer aller faire aussi bien avec un process industriel qu'avec un artisan qui passera 100x plus de temps sur la même galette et qui la vendra 3x plus cher.

Enfin j'aime bien qu'il y'ait un diffraction limited dans les specs d'un scope simplement parce que ça permet de se plaindre si on a l'extra et l'intra focale qui ne se ressemblent pas ou un test optique pourri.

Oser mentionner un simple paraboloid et si quelqu'un se plaint on lui répliquera simplement que c'est pas du diffraction limited et qu'on garantit juste qu'il ne doit pas être sphérique.

On ne se rend tout de même pas compte qu'un simple L/2 c'est déjà 1/8 microns, mesure à faire palir d'envie n'importe quelle autre type de pièce de l'industrie mais pourtant le minimum pour avoir une optique qui fonctionne.

Les meilleurs pièces fabriquées à la CNC peinent à atteindre 3 microns de précision en travail de série.

Peut être aussi grâce à ça si les scopes de maintenant sont vendus moins cher que les pièces.

Le miroir fait le boulot mais évidement ça peut pas s'aligner sur du Vixen ou du Takahashi.

La qualité juste suffisante pour que ça coute pas trop cher et que ça atteigne le pouvoir séparateur donné par le diamètre.

Z'allez pas me dire qu'un 300 de grande série plafonne à la limite d'un 200 tout de même.

On appelle ça éviter la sur-qualité, une des règles de base du travail de grande série.

L'optique de précision ne peut pas exister sans beaucoup beaucoup d'argent simplement parce que c'est beaucoup beaucoup de temps et de compétences pour un polissage qui aille taquiner l'Angstrom.

Comment pourrait il en être autrement ?

Vous attendriez vraiment la même chose d'un compact vendu 100E et d'un reflex à 400 boitier nu ?

Vous attendez la même chose d'un ptit PC à 400E et d'un engin de gamer à 3000 ?

Et bien c'est très bien qu'il y'ait des PC peu puissants et des compacts, ça permet à tout un chacun de faire de la photo ou d'aller sur internet sans y perdre un bras.

Faut tout de même pas demander à du Skywatcher vendu pratiquement au poids de faire aussi bien que du taka.

-> Amusez vous voir à faire le ratio poids/prix, pas plus cher que du poisson ou un steak :be:

N'empêche qu'on a tout de même des optiques fonctionnelles quant elles sont correctement collimatées.

Sinon ben faut y mettre le prix. Qui a de quoi se payer du Vixen ou du taka ?

Un Skywatcher, un Kepler, un Orion ou Celestron font correctement le boulot.

Y'a mieux mais c'est (beaucoup beaucoup) plus cher.

Bon ciel

Modifié 2 mai 2011 par Leimury

Alcofribas · 2 mai 2011

c'est bizare il me semble avoir lu que les miroirs secondaires peuvent se permettre d'etre moins bon que les primaires... Genre que sion a un L/16 en primaire on peut mettre un L/8 en secondaire...
dailleurs il me semble que MirroSphere fait des miroir primaire L/16 et anonce ces secondaires a L/8 de frange....

mais je n'y connais pas grand chose et dis peut etre une bêtise !!!

Sous certaines conditions, on doit pouvoir ajouter les variances, c'est à dire les RMS², mais pas les PTV.

L/15 RMS + L/15 RMS, ça doit faire L/10.6 RMS (racine(1/15²+1/15²))

Par contre, je ne comprends pas très bien pourquoi les secondaires pourraient se permettre d'être moins bon que les primaires, je pensais même plutôt l'inverse, à cause de l'inclinaison (attention, je ne dis pas que c'est faux, juste que je ne comprends pas pourquoi)

A+

McFly · 2 mai 2011

merci leimury,

moi aussi je prefere Orion...

Un collegue astram du club a le meme que moi en SW et je trouve le miens mieux loti visuellement et mieux "fini"....

mouarf, c'est la meme chose, avec la meme qualité constante :cool: , SW est moins bon que Orion :b: , j'ai un amis qui a un Orion, et ben tu peux me croire, on boxe dans la meme categorie.

Pour revenir au sujet initial, on ne peut pas avoir une qualité constante en micro-précision sur toute une chaine de miroirs industriels chinois :

certains seront passables, d'autres tres bien, certains seront de vrais cul de bouteilles et d'autres seront excellents.

comme ca a été dit c'est un peu la loterie !! toutefois, AY13 a raison, l'etat de surface n'est pas a négligé et a son importance.

pour te donner un exemple, je possede un dobson SW 305 mm qui a été mesuré à lambda 9, avec un état de surface passable.

en fait j'ai eu de la chance, mon mirroir est tres bien, il diffuse pas, pas d'astigmatisme, que demande le peuple ....

Yannick

Modifié 2 mai 2011 par McFly

patry · 2 mai 2011

JE n'y connais pas grand chose, mais j'ai compris que :

Le lambda peut varier selon le nombre de mesures.

Dans la recherche de "creux et de bosses" si on mesure 50 points sur le miroir, on a moins de chance de trouver un defaut qu'en en faisant 500. Plus on fait de mesures plus le lambda est faible.

C'est assez vrai ce que tu dis et d'ailleurs fait l'exercice de prendre une série de valeurs, de moyenner dans un rapport 2, et calcul le PtV et le RMS des deux séries ! C'est des maths, c'est tout con, mais tu va avoir des surprises (enfin non pas toi justement).

Moi j'y ait vu une différence entre le 400x400 points d'un interféro pro, qu'on a réduit ensuite à 200x200 ! Alors j'imagine à la fin les dégâts en 100x100 ou moins ! A la limite, en 10x10 tout est parfait !

C'est (une partie) de l'explication qui existe entre une mesure au foucault sur quelques rayons et une mesure globale ! Ce qui ne veut pas dire qu'une mesure bien faite au foucault ne soit pas "bonne", simplement qu'on lit parfois des L/15 au foucault qui doivent faire encore rigoler les gens qui font des mesures.

astrornans · 2 mai 2011

mouarf, c'est la meme chose, avec la meme qualité constante ,

oui oui je suis d'accord mais il y quelques diférence quand meme...

Par exemple j'ai dejà eu sous les mains une eq5 et une skyviewpro, et la version d'orion est meilleur je trouve....

Mais bon apres c'est peut etre une question de feeling...

mais par exemple nous avons les deux le meme tuyaux, des 200/1000,

et bien le miens a le miroir visible dans son barillet et les vis de colim tres bien placée, sur le sien (le SW) le miroir est derriere une galette fermée, non visible et les vis de collim sont "bizarre"

mais apres c'est peut etre juste une diference de série car le siens a 2 ans de plus que le mien.... donc

apres dans les soirée c'est vrai que pour les diférencier visuellement c'est impossible...

On se fera un petit test Mc Fly au bord de la loue avec les cannes a peches et les telescopes !!!

Je ferais bien tester mon miroir mais ca coute qd meme pas mal cher !!!!

Parce que je voudrais bien voir si cela vaudrait le cout de le changer pour un mirro sphere ou pas....

Je commencerais par changer le miroir secondaire puis le primaire,

pour des Hiluxer tous les deux,

Mais du coup vaut il mieux un Mirro sphere L/8 ou un M42optics anoncé a L/30 pour le secondaire ???

Modifié 2 mai 2011 par astrornans

McFly · 2 mai 2011

oui oui je suis d'accord mais il y quelques diférence quand meme...
Par exemple j'ai dejà eu sous les mains une eq5 et une skyviewpro, et la version d'orion est meilleur je trouve....

Mais bon apres c'est peut etre une question de feeling...

mais par exemple nous avons les deux le meme tuyaux, des 200/1000,

et bien le miens a le miroir visible dans son barillet et les vis de colim tres bien placée, sur le sien (le SW) le miroir est derriere une galette fermée, non visible et les vis de collim sont "bizarre"

mais apres c'est peut etre juste une diference de série car le siens a 2 ans de plus que le mien.... donc

apres dans les soirée c'est vrai que pour les diférencier visuellement c'est impossible...

On se fera un petit test Mc Fly au bord de la loue avec les cannes a peches et les telescopes !!!

Je ferais bien tester mon miroir mais ca coute qd meme pas mal cher !!!!

Parce que je voudrais bien voir si cela vaudrait le cout de le changer pour un mirro sphere ou pas....

Je commencerais par changer le miroir secondaire puis le primaire,

pour des Hiluxer tous les deux,

Mais du coup vaut il mieux un Mirro sphere L/8 ou un M42optics anoncé a L/30 pour le secondaire ???

tin tu me tentes astrornans;) :wub: :wub: :wub: (le taf toujours le taf!!), mais sans vouloir faire de hors sujet, j'ai l'impression que la Loue va tres tres mal :cry: , et cela m'attriste enormement, quelle belle riviere :wub: .

pour revenir au sujet, la difference sur 2 ans doit y faire, mais je t'assure, au depart j'etais plus Orion (pourquoi j'en sais rien, feeling sans doute :cool: ), et ben pour avoir testé les 2 (maintenant j'ai du SW et j'en suis pas mecontent) je peux te dire que c'est kif kif, un peu comme BMW et Audi, c'est de la gamme intermediaire, mais de qualité tout de meme.

Toutefois je ne me réfere qu'a 1 ou 2 produit de la marque, peut etre qu'il faudrait voir sur tout le catalogue.

concernant ton desire de faire retailler ton miroir, compare avec le plus de miroirs possible (meme si c'est pas evident), puis pose toi la question : qu'est ce qui peut bien clocher avec mon miroir?

je pense, et pour en avoir discuté assez longtemps avec Franck Griere, qu'un leefting est necessaire si tu as des reproches evident vis a vis de ton miroir : probleme de diffusion, planeité, astigmatisme, impossibilité de grossir trop, etc.....

Franck Griere a ete assez honnete pour me dire que mon miroir aussi industriel soit il ne méritait pas de retouche pour la bonne et simple raison qu'il avait passez avec succés les premiers test (auto-colimation, foucault/ronchi et le contraste de phase).

au final j'avais un miroir tres sympathique, et une retouche n'y apporterait pas grand chose, d'ou sa question : qu'est ce que vous lui reproché a ce miroir ? a ca je lui ai repondu : beeenn, je voulais mieux ....

total, j'ai fais réaluminé mon miroir qui beneficie maintenant d'un bulletin de controle et d'une realuminure hilux.

ce qui signifie une bonne plus value pour ton miroir, et un gain evident en visuel tout de meme (et j'ai economisé des roupies, mais cela a un cout tout de meme).

je ne regrette pas, car maintenant je sais ce que vaut la galette, et qu'elle en a un peu sous le coude !!! et c'est bien agreable d'observer sans se demander si l'herbe est pas plus verte ailleurs, (traduction : si les miroirs ne sont pas plus lisse ailleurs !!)

pour le secondaire, Franck Griere m'a assuré qu'a partir de lambda 5 en miroir plan, ne déteriorait pas trop la qualité du chemin optique.

http://www.antaresoptics.com/SecEM.php

la tu as du tres bon, sinon il y a aussi Orion Optic qui reste a un prix assez interessant.

Yannick

Modifié 2 mai 2011 par McFly

astrornans · 2 mai 2011

merci yannick,

le test de ton miroir et la realuminure t'on couté combien ?

Je pensais egalement a cette alternative,

ne chager que le secondaire en Hilux et realuminer le primaire en Hilux...

Et ainsi economiser de l'argent pour m'offrir plus tard un 300 ou 350...

car au fond c'est vrai que mon 200 donne de belles images....

Pour le secondaire je pensais prendre un chez Franck Griere ou M42 optics... Ils ont l'air pas mal et francais !

PS : Oui la Loue ne va pas tres bien du a la surproduction des agriculteurs du haut qui abusaient des produits chimique... Les Truites et Ombres etaient malades et du coup certain tronçons de riviere interdit a la peche et les autre réservé qu'au "No Kill" (ce qui est au fond pas plus mal...)

azin · 2 mai 2011

mouarf, c'est la meme chose, avec la meme qualité constante , SW est moins bon que Orion , j'ai un amis qui a un Orion, et ben tu peux me croire, on boxe dans la meme categorie.

Pour revenir au sujet initial, on ne peut pas avoir une qualité constante en micro-précision sur toute une chaine de miroirs industriels chinois :

certains seront passables, d'autres tres bien, certains seront de vrais cul de bouteilles et d'autres seront excellents.

comme ca a été dit c'est un peu la loterie !! toutefois, AY13 a raison, l'etat de surface n'est pas a négligé et a son importance.

pour te donner un exemple, je possede un dobson SW 305 mm qui a été mesuré à lambda 9, avec un état de surface passable.

en fait j'ai eu de la chance, mon mirroir est tres bien, il diffuse pas, pas d'astigmatisme, que demande le peuple ....

Yannick

Cela est énervant de lire que Orion est meilleur qu'un autre chinois...

Pour celui qui posséde l'autre....

J'ai eu 3 dobs de 300mm dans les 3 marques chinoises Orion, SW et GSO.

Je n'ai eu des problemes qu'avec l'Orion mécaniques et apparemment optiques, revendu aprés un an de bons efforts pour avoir une image acceptable sans resultats.

Je pense juste que si une optique a un probleme dans le lot et bien cela se voit a l'observation au bout d'un moment ou on obtient pas de bonne image malgré les soirées d'observation de bon ciel.

Et c'est valable pour les chinois, les Celestrons et Meade et OO, c'est tout.

McFly · 2 mai 2011

Re,

Azin si tu relis bien mon post, tu t'apercevras que l'on va dans le même sens, et je suis entieremement d'accord avec toi pour dire que le matériel venu de Chine que ce soit Orion, SW, GSO entres autres se valent puisque aujourd'hui je possède un SW et que j'en suis comptant optiquement et mécaniquement parlant.

Pour Astrornans mon bulletin plus realuminure mon coutée a peu près dans les 440€ port compris (a quelques euros près), mais pour ton 200 mm ce sera bcp moins cher.

http://www.mirro-sphere.com/traitementsousvide/index.html

donc a peu près dans les 300€ sachant que tu gagne une part de luminosité non négligeable notamment pour le CP

Yannick

tipitipi · 2 mai 2011

JE n'y connais pas grand chose, mais j'ai compris que :

Le lambda peut varier selon le nombre de mesures.

Dans la recherche de "creux et de bosses" si on mesure 50 points sur le miroir, on a moins de chance de trouver un defaut qu'en en faisant 500. Plus on fait de mesures plus le lambda est faible.

Le lambda peut varier selon la mehode de mesure, si le "rayon de lumiere de mesure" est mince on ira plus profond dans les defauts et le lambda sera plus faible.

J'ai bien peur que le lambda ne soit en rien une valeur objective, a la quelle il faut s'attacher.

Le lambda/4 correspond à la denomination « diffraction limited » correspond à un miroir capable de donner le pouvoir séparateur theorique de son diamétre .

J'ai lu que si on a un miroir principal L/4 et un secondaire L/4 on arrive à une qualité globale de L/2. Rien n'empéche de penser que si on à le MP L/4 que le MS soit à L/8.

LE controle objectif se fait sur le ciel apres une colimation acceptable, c'est tout.

Azin, tes affirmation sont exactes selon moi, sauf la cinquième et la dernière , pas forcement ultime pour verfifer un scope.

Le star test est sensible mais pas discriminant.

disons que c'est la première verif a faire (et pas objective pour peux que le mec soit astigmate... )

'Bruno · 2 mai 2011

il me semble avoir lu que les miroirs secondaires peuvent se permettre d'etre moins bon que les primaires...

C'est vrai ; c'est parce que le secondaire est proche du foyer. (Ce sont des gens qui s'y connaissent qui me l'ont dit, je les crois...)

Alcofribas · 3 mai 2011

C'est vrai ; c'est parce que le secondaire est proche du foyer. (Ce sont des gens qui s'y connaissent qui me l'ont dit' date=' je les crois...)[/quote']

Ce n'est pas vraiment une explication. Optiquement, une déformation du front d'onde de L/x a le même effet qu'elle soit au niveau du miroir ou plus loin, même proche du foyer.

Je ne vois pour l'instant pas de justification physique à cette affirmation que le secondaire peut être moins bon que le primaire.

Peut-être bien que c'est ce qu'on observe (ce qui reste à prouver), mais l'explication donnée me parait douteuse.

astrornans · 3 mai 2011

Cela est énervant de lire que Orion est meilleur qu'un autre chinois...
Pour celui qui posséde l'autre....

Méa Culpa !!! :rolleyes:

en fait comme di dans les post en dessous c'est surement du au fait que j'avais comparé deux tuyaux 203/1000, un Orion et un SW mais le SW avait 3 ans de plus donc pas la meme génération !

Sinon quand un gars me demande des conseil au Club sur un achat je conseil tres souvent SW... Donc

Mc Fly :

Donc si je regarde le tableau des tarifs, le test du miroir + la realuminure coute le prix anoncé de la réaluminure... C'est cool !

Sinon niveau diférence tu en a vu une avant est apres "Hiluxage" ?

pascal_meheut · 3 mai 2011

Optiquement, une déformation du front d'onde de L/x a le même effet qu'elle soit au niveau du miroir ou plus loin, même proche du foyer.

Tu es sur ? Si tu considère le défaut de polissage comme un miroir déformant qui ne fait pas converger les faisceaux au même endroit, alors la distance a un impact.

Alcofribas · 3 mai 2011

Je raisonne en surface d'onde. Je ne comprends pas pourquoi un défaut de surface d'onde de L/x généré au niveau du secondaire serait moins grave qu'au niveau du primaire sous prétexte qu'on est plus proche du foyer.

Ca fait plusieurs fois que je lis cette affirmation, répétée un peu partout, mais je n'en vois pas l'explication.

tipitipi · 3 mai 2011

Je raisonne en surface d'onde. Je ne comprends pas pourquoi un défaut de surface d'onde de L/x généré au niveau du secondaire serait moins grave qu'au niveau du primaire sous prétexte qu'on est plus proche du foyer.
Ca fait plusieurs fois que je lis cette affirmation, répétée un peu partout, mais je n'en vois pas l'explication.

C'est peut etre plus le fait que le miroir soit attaqué a 45° qui permet d'affimer que le secondaire a moin d'incidence... a voir...

'Bruno · 3 mai 2011

Il me semble que la raison était la suivante :

- À la distance F du foyer (cas du miroir primaire), une déformation de lambda/X sur la surface correspond à une déformation de lambda/2X sur l'onde. Par exemple lambda/10 sur la surface donnera lambda/5 sur l'onde.

- Mais si on se rapproche du foyer (cas du miroir secondaire), l'impact sur la déformation sur l'onde diminue, et diminue d'autant qu'on est proche du foyer. Genre lambda/10 sur la surface donnera cette fois lambda/12 sur l'onde ou quelque chose de ce genre.

patry · 3 mai 2011

tipitipi> Je pense que c'est plus une question d'angle et d'impact.

Que l'angle soit faible, mais projeté sur une longue distance (la focale), ou que l'angle soit plus fort, mais projeté sur une distance plus faible cela a le même effet non ? On a toujours une tangeante(x)

En gros si tu approxime tan(x) par k*x, le rapport des angles devient celui du rapport des distances et, toujours à la louche avec un foyer qui arriverait au bord du miroir (peu pratique je le reconnais), le rapport entre les deux angles sera de 2*F/D ! Donc un ratio de 10 sur les angles à F/D ~ 5.

Maintenant on parle de lambdas, et reste à déterminer si ce ration s'applique aussi "directement" ?

J'en déduis aussi qu'un newton très ouvert est plus exigeant sur le secondaire qu'un autre ouvert à 6 ou 8 comme on a pu en produire il y a quelques années !

Marc

gleek · 3 mai 2011

Genre lambda/10 sur la surface donnera cette fois lambda/12 sur l'onde ou quelque chose de ce genre.

petit coquille , la deformation sur l'onde ne pourra pas etre inferieur a celle de la surface.

Alcofribas · 3 mai 2011

...

- Mais si on se rapproche du foyer (cas du miroir secondaire)' date=' l'impact sur la déformation sur l'onde diminue, et diminue d'autant qu'on est proche du foyer. Genre lambda/10 sur la surface donnera cette fois lambda/12 sur l'onde ou quelque chose de ce genre.[/quote']

Celà me parait étrange. Qu'une partie du front d'onde prenne un retard (ou une avance) de L/x au niveau du primaire ou plus loin, à cause d'un défaut du secondaire par exemple, ou avant, on le retrouve de la même façon à l'arrivée, en sortie de l'oculaire (qui lui même peut encore en ajouter).

Et même sans parler de miroir secondaire, si on place sur le trajet optique une lame (filtre par exemple) générant une déformation de L/x sur la surface d'onde, il me semble bien que c'est aussi grave que si ça venait du primaire.

Attention: je raisonne en défauts sur l'onde, je sais bien qu'un miroir double les défauts de surface, contrairement à une surface travaillant en réfraction.

Ce qui pourrait éventuellement changer les choses est l'inclinaison du econdaire à 45°, parce que celà modifie les fréquences spatiales des défauts vus par l'onde. Mais même celà n'est pas très clair.

...

J'en déduis aussi qu'un newton très ouvert est plus exigeant sur le secondaire qu'un autre ouvert à 6 ou 8 comme on a pu en produire il y a quelques années !

...

J'aime déjà mieux cet argument : la qualité du secondaire d'autant plus critique qu'il est attaqué par un faisceau plus ouvert.

Mais du coup, peut-être qu'on est sur le chemin de démontrer que le secondaire doit être de meilleure qualité que le primaire, et non l'inverse...

A+

Modifié 3 mai 2011 par Alcofribas

pascal_meheut · 3 mai 2011

Celà me parait étrange. Qu'une partie du front d'onde prenne un retard (ou une avance) de L/x au niveau du primaire ou plus loin, à cause d'un défaut du secondaire par exemple, ou avant, on le retrouve de la même façon à l'arrivée, en sortie de l'oculaire (qui lui même peut encore en ajouter).

Tu supposes que les défauts n'induisent qu'une avance ou un retard du front d'onde ?

Mais ils déforment l'onde aussi. Ce qui est plus évident peut-être si tu raisonne en terme de rayons lumineux qui tombent sur le miroir et en repartent plus ou moins décalés par rapport à leur chemin théorique si le miroir était parfait.

Dans ce cas, l'influence de la distance au foyer se perçoit.

Alcofribas · 3 mai 2011

Tu supposes que les défauts n'induisent qu'une avance ou un retard du front d'onde ?

Non, j'ai bien écrit une partie du front d'onde. Je parle bien d'un défaut local, introduisant localement une avance ou un retard.

Frederic Jabet · 3 mai 2011

ca tourne en rond là :rolleyes:

Sur des défauts de zone, un miroir à 45° voit son impact sur le front d'onde réduit de 2.Cos(pi/4) (ou sin c'est pareil).

Donc un déphasage dû à un creux de 30nm sur la surface induira un retard de 60/1,41 soit 42nm au lieu de 60nm si il avait été normal à la direction de propagation.

En pratique c'est plus compliqué, certaines aberrations s'annulant partiellement sous forme de défocalisation.

Le fait qu'il soit plus proche du foyer ne joue en rien, sauf sur l'emprise spatiale du défaut.

Quand aux méthodes de mesure, ce n'est pas une loterie, il y en a qui sont simplement plus "précises" quand à leur incertitude par rapport la valeur vraie.

L'optique est sortie du moyen âge depuis plus d'un siècle avec l'interférométrie, on sait bien sûr mesurer une surface d'onde à quelques nm près.

Enfin concernant l'échantillonnage spatial, la plupart des gros défauts qui font l'essentiel des aberrations sont d'ordre 3, il suffit donc de 3 points de mesure pour les déterminer. Sauf qu'il faut le faire sur toute la surface contrairement au Foucault qui ne mesure qu'une méridienne.

Petit rappel sur les termes du polynôme de Zernike : http://airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=10

Frédéric.

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