Lambda des miroirs chinois

astrornans · 4 mai 2011

donc (pour moi qui ne comprends pas toutes ces formules... )

Le miroir secondaire peut avoir un L/8 si le primaire est a L/16 ???

azin · 4 mai 2011

ca tourne en rond là

Sur des défauts de zone, un miroir à 45° voit son impact sur le front d'onde réduit de 2.Cos(pi/4) (ou sin c'est pareil).

Donc un déphasage dû à un creux de 30nm sur la surface induira un retard de 60/1,41 soit 42nm au lieu de 60nm si il avait été normal à la direction de propagation.

En pratique c'est plus compliqué, certaines aberrations s'annulant partiellement sous forme de défocalisation.

Le fait qu'il soit plus proche du foyer ne joue en rien, sauf sur l'emprise spatiale du défaut.

Quand aux méthodes de mesure, ce n'est pas une loterie, il y en a qui sont simplement plus "précises" quand à leur incertitude par rapport la valeur vraie.

L'optique est sortie du moyen âge depuis plus d'un siècle avec l'interférométrie, on sait bien sûr mesurer une surface d'onde à quelques nm près.

Enfin concernant l'échantillonnage spatial, la plupart des gros défauts qui font l'essentiel des aberrations sont d'ordre 3, il suffit donc de 3 points de mesure pour les déterminer. Sauf qu'il faut le faire sur toute la surface contrairement au Foucault qui ne mesure qu'une méridienne.

Petit rappel sur les termes du polynôme de Zernike : http://airylab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=10

Frédéric.

Le doute subsiste, pour moi, car a chaque discussion de spécialiste de la question de mesures d'état de surface les divergences apparraissent.

On ne sait jamais qui a raison ou tort. :b:

Leimury · 4 mai 2011

Et si on parlait du lambda de lentilles d'oculaire ?

:dehors:

McFly · 4 mai 2011

donc (pour moi qui ne comprends pas toutes ces formules... )

Le miroir secondaire peut avoir un L/8 si le primaire est a L/16 ???

d'apres Franck Griere oui ....

Yannick

astrornans · 4 mai 2011

Merci Yannick !!!

skew · 4 mai 2011

Et si on parlait du lambda de lentilles d'oculaire ?

Ben je me pose la question : c'est bien beau d'avoir des beaux miroirs pour avoir une belle image au foyer, mais si tu mets un cul de bouteille pour grossir l'image au foyer ?

Quelle est la qualité qu'il faut attendre d'un oculaire pour ne pas dégrader l'image produite par un miroir de bonne qualité ?

Leimury · 4 mai 2011

Et ouaip,

Pas pour rien si un Takahashi, un Vixen, un Pentax ou un Televue coutent leur prix.

Pas un hasard non plus si ceux qui fabriquent du bon matos astro ou de bons objectifs photo font merveille

'Bruno · 4 mai 2011

Le miroir secondaire peut avoir un L/8 si le primaire est a L/16 ???

Oui, c'est que m'ont dit des gens qui s'y connaissent (je veux dire par là, pas des internautes lambda mais des gens qui connaissent la théorie), et il me semble que ça vient de la distance (et il me semble même que mon explication plus haut était plutôt bonne, mais je confonds peut-être).

petit coquille , la deformation sur l'onde ne pourra pas etre inferieur a celle de la surface.

Dans ce cas ça voudrait dire que si le primaire est à lambda/16, le secondaire peut être à lambda/8 mais pas plus (pas lambda/6 par exemple), c'est ça ?

Alcofribas · 4 mai 2011

Oui' date=' c'est que m'ont dit des gens qui s'y connaissent (je veux dire par là, pas des internautes lambda mais des gens qui connaissent la théorie), et il me semble que ça vient de la distance (et il me semble même que mon explication plus haut était plutôt bonne, mais je confonds peut-être).
[/quote']

Non, ton explication était fausse. Je t'ai expliqué pourquoi ça n'avait rien à voir avec la distance au foyer, et chonum a expliqué plus loin que c'est l'inclinaison du secondaire qui réduisait l'impact de ses défauts.

Pour un défaut d'amplitude x, en réflexion, l'erreur sur l'onde vaut 2*x*cos(i), i=angle d'incidence

Modifié 4 mai 2011 par Alcofribas

tipitipi · 4 mai 2011

oui mais internaute lambda /4 ou lambda/10 ???

:be: :be: :be:

gleek · 5 mai 2011

Non, ton explication était fausse. Je t'ai expliqué pourquoi ça n'avait rien à voir avec la distance au foyer, et chonum a expliqué plus loin que c'est l'inclinaison du secondaire qui réduisait l'impact de ses défauts.
Pour un défaut d'amplitude x, en réflexion, l'erreur sur l'onde vaut 2*x*cos(i), i=angle d'incidence

un cos de 45° c'est 0.7.

2(X)*0.7 c'est superieur a X. je ne comprends pas :be:

tipitipi · 5 mai 2011

un cos de 45° c'est 0.7.

2(X)*0.7 c'est superieur a X. je ne comprends pas

Oui car un defaut sur la surface entraine le double sur l'onde.

Modifié 5 mai 2011 par tipitipi

'Bruno · 5 mai 2011

Je t'ai expliqué pourquoi ça n'avait rien à voir avec la distance au foyer, et chonum a expliqué plus loin que c'est l'inclinaison du secondaire qui réduisait l'impact de ses défauts.

En fait je ne suis pas convaincu parce que ça contredit ce qu'on me disait auparavant. Tu es sûr qu'il n'y a que l'angle de 45° qui joue ?

(Je précise aussi que ce qui dépendrait de la distance au foyer, c'est l'influence qu'a la déformation géométrique du miroir sur la précision sur l'onde - mais cette dernière reste constante (à part le coup des 45°) - et c'est ça qui expliquerait qu'on ne taille pas aussi précisemment un miroir plan).

pascal_meheut · 6 mai 2011

En fait je ne suis pas convaincu parce que ça contredit ce qu'on me disait auparavant. Tu es sûr qu'il n'y a que l'angle de 45° qui joue ?

Ca n'est pas contradictoire et notamment' date=' si tu utilises la formule donnée ci-dessus, tu vois qu'un miroir à 90° va te donner des erreurs sur l'onde de 2 fois son lambda, qu'un miroir à 45° va te donner des erreurs en 2 cos(45°) donc plus faibles.

Tu remarqueras la logique de la formule : un miroir à 0° donc sur lequel on ne se réfléchit pas donne des erreurs à 0 fois son lambda et n'a effectivement pas d'influence.

Tu vois ca en te disant que si tu as un creu de la profondeur du lambda sur ton miroir, la lumière qui tombe dessus doit parcourir cette distance en plus avant d'être réfléchit puis la parcourir encore en retour comparé à celle qui est tombée sur la surface sans erreur. Tu as donc bien 2 fois le lambda d'erreur sur l'onde.

(Je précise aussi que ce qui dépendrait de la distance au foyer, c'est l'influence qu'a la déformation géométrique du miroir sur la précision sur l'onde - mais cette dernière reste constante (à part le coup des 45°) - et c'est ça qui expliquerait qu'on ne taille pas aussi précisemment un miroir plan).

Oui mais comme on parle à des gens qui ne réfléchissent que en avance/retard de front d'onde et pas en optique géométrique, ils ne prennent pas ca en compte même pour le réfuter.

Pour ce qui est de l'influence du secondaire, on trouve de tout. Apparemment, il faut distinguer les erreurs locales du défaut de planéité global, prendre en compte aussi le fait que si tu imagines le cone de lumière issu d'une étoile qui tombe sur ton primaire, il va être sur toute sa surface alors que ca focalisation fait qu'il ne va utiliser qu'une petite partie du secondaire...

Bref, je ne sais pas si le sujet est simple avec une réponse "oui/non" ou pas et je ne trouve pas d'explication 100% convaincante sur le Web pour le moment.

Alcofribas · 6 mai 2011

En fait je ne suis pas convaincu parce que ça contredit ce qu'on me disait auparavant. Tu es sûr qu'il n'y a que l'angle de 45° qui joue ?

(Je précise aussi que ce qui dépendrait de la distance au foyer' date=' c'est l'influence qu'a la déformation géométrique du miroir sur la précision sur l'onde - mais cette dernière reste constante (à part le coup des 45°) - et c'est ça qui expliquerait qu'on ne taille pas aussi précisemment un miroir plan).[/quote']

Je remarque qu'on se donne la peine de fabriquer des secondaires de très bonne qualité, même meilleure que ce qu'on peut raisonnablement attendre de miroirs primaires (et ce n'est pas tellement hors de prix - il s'agit de petites surfaces) :

Voir ici par exemple:

http://www.antaresoptics.com/SecEM.php

http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?cPath=44_66_84&products_id=189

C'est pour ça que j'ai été un peu étonné de l'affirmation qu'on pourrait utiliser un secondaire de qualité inférieure au primaire (et les arguments d'autorité "ce sont des pros qui me l'ont dit", "machin grand fabricant de miroirs le dit", etc. ne sont pas satisfaisants - je cherche l'explication physique - sinon, ça pourrait aussi bien être une de ces légendes répétées et déformée de forums en discussions, sans compréhension).

Le seul argument convaincant jusqu'à présent est celui rappelé par chonum (petite formule que je n'aurais jamais dû oublier, et que je viens de redémontrer. Ca traine en fait dans tous les cours d'optique. Un simple schéma et 3 lignes de calcul trigo pour la différence de marche entre deux ondes planes, tenant compte de l'incidence).

La déformation sur l'onde, pour une surface travaillant en réflexion, pour un défaut d'amplitude x, vaut 2*x*cos(i). L'inclinaison réduit l'erreur d'un facteur cos(i). Aucune notion de distance au foyer là dedans.

Donc, non, décidément, cette explication par la distance au foyer qui réduirait l'influence d'un défaut du secondaire est fausse.

Si tu as une autre idée, il faut préciser ce que tu entends par "influence".

Le seul effet qui pourrait éventuellement jouer, sur certains types de défauts, est qu'un point du champ objet n'éclaire pas la totalité du secondaire, qui n'est pas pupille du système. Evidemment qu'on peut accepter un bord rabattu sur le secondaire tant qu'on est pas à la limite du champ de pleine lumière ou au delà (au passage, c'est pour ça que ce n'est pas forcément une bonne idée de calculer la taille des secondaires au plus juste sous prétexte de gagner du contraste par réduction de l'obstruction).

Mais s'il y a un défaut d'amplitude x ailleurs sur le secondaire et qu'il est totalement éclairé par le faisceau issu d'un point du champ objet, ben on le retrouve à l'arrivée, 2*x*cos(i), proximité du foyer ou pas, et je ne vois pas ce que tu entends par "influence".

A+

Modifié 6 mai 2011 par Alcofribas

patry · 6 mai 2011

Le plan à 45° n'a rien (enfin pas trop) à voir avec la question posée !

C'était il me semble, sur le fait qu'il s'agisse du secondaire, et qu'il a la particularité d'être (aussi) positionné plus près du foyer.

Maintenant je pense que la réponse à été donné, et qu'on peut y ajouter le fait qu'il soit incliné à 45° (particularité du newton).

Chonum a même ajouté ; "Le fait qu'il soit plus proche du foyer ne joue en rien, sauf sur l'emprise spatiale du défaut."

En effet, la règle qui sied à l'inclinaison du secondaire se moque de la position spatiale du plan. Maintenant pour la projection du défaut le long de l'axe c'est une autre affaire.

Maintenant qu'on sache faire des secondaires de grande qualité ne me surprends pas. Je rappelle qu'il n'y a que deux formes que l'on peut obtenir facilement, c'est la sphère, puis le plan. Toutes les autres formes sont bien plus complexes à avoir !

Modifié 6 mai 2011 par patry

astrornans · 6 mai 2011

juste une petite question pour le neophyte en optique que je suis...

Pour les miroir secondaire ils parlent toujours de précision par exemple "1/18 de frange"

ces "de frange" ca veux dire la meme chose que "L/18" ou pas ???

merci

Je demandais cela sur la qualité des secondaire car je regardais le site de mirro-sphere (Franck Griere)

et j'ai remarqué qu'il proposait des miroir a L/16 et que ces secondaires sont anoncé 1/8 de frange (donc L/8 je pense...)

c'est pour cela que je me posait la question...

comme je désirait équiper mon 200 de miroir Mirro-Sphere dans le futur, ca m'interpelait de voir le primaire à L/16 et le secondaire à L/8....

Modifié 6 mai 2011 par astrornans

Jean920 · 6 mai 2011

juste une petite question pour le neophyte en optique que je suis...
Pour les miroir secondaire ils parlent toujours de précision par exemple "1/18 de frange"

ces "de frange" ca veux dire la meme chose que "L/18" ou pas ???

merci

Je demandais cela sur la qualité des secondaire car je regardais le site de mirro-sphere (Franck Griere)

et j'ai remarqué qu'il proposait des miroir a L/16 et que ces secondaires sont anoncé 1/8 de frange (donc L/8 je pense...)

c'est pour cela que je me posait la question...

comme je désirait équiper mon 200 de miroir Mirro-Sphere dans le futur, ca m'interpelait de voir le primaire à L/16 et le secondaire à L/8....

J'ai trouvé ce site concernant les secondaires de haute qualité

http://www.antaresoptics.com/SecEM.php

J'en ai utilisé sur 2 dimensions le 33 et le 54mm et 1/13 et 1/30eme en comparant le 1/6eme donné par OO UK sur un 150 et un 250mm newton.

Ce que l'on observe en les utilisant sur un newton c'est l'amélioration du contraste sur les images en visuel.

Entre le 1/6-8 et le 1/13 un bond net en contraste plus mesuré entre le 1/13 et le 1/30.

En ajoutant en collant au plus près le foyer près du tube.

Dans le bleu, l'augmentation du contraste est encore plus nette.

C'est surtout pour les faibles contrastes que l'on voit s'opérer ce gain (détails sur vénus, mars, saturne et uranus).

Les secondaires sont montés mécaniquement sans collage et cependant il faut aussi un primaire en rapport et un verre stable.

Jean

'Bruno · 6 mai 2011

je ne vois pas ce que tu entends par "influence".

Par exemple, pour un miroir de Newton, un défaut de surface de x engendre un défaut sur l'onde de 2x. Alors que pour la lentille d'une lunette, un défaut de x sur la surface engendre un défaut sur l'onde de x/2 (ou dans le cas d'un doublet peut-être). Ce que j'entends par influence, c'est la façon dont le défaut sur la surface se répercute sur l'onde. Eh bien j'avais un souvenir comme quoi cette répercution était moindre lorsqu'on s'approchait du foyer (cas du miroir secondaire), ce qui expliquait qu'en pratique un miroir secondaire n'avait pas besoin d'être taillé avec une aussi grande précision qu'un primaire.

J'ai trouvé ce à quoi je faisais allusion : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/002851.html

Voici l'explication de D. Vernet :

En pratique, plus une optique est proche du foyer et plus l'on pourra être tolérant sur les défauts que comporte cette optique.
C'est le cas du secondaire. Il est un peu compliqué de définir avec exactitude les tolérances réelles, car cela dépendra du type de défaut, de sa pente, et du ratio focale/ distance secondaire au foyer, ainsi que de l'inclinaison du secondaire.

Pour simplifier, dans la plupart des cas, on peut tabler sur une tolérance d'un facteur 3 à 4 d'un secondaire par rapport au primaire. En gros, on peut dans la majorité des cas se contenter d'une secondaire à L/4 si le primaire est entre lambda/12 et 20.

D'autre part, les surfaces planes sont bien mieux maîtrisées par l'industrie que les surfaces asphériques des primaires ou des secondaires hyperboliques par exemple, il est donc rare de rencontrer des mauvais secondaires plans, beaucoup plus rare que pour les primaires paraboliques des Newtons, mais ca peut malgré tout arriver, il faut donc aussi les controler des que l'on a un doute, notamment de l'astigmatisme à l'image (à cause de l'inclinaison à 45° du secondaire).

Dans une autre discussion, il précise :

On en a discuté sur d’autres fils effectivement, en gros tout dépend de la nature du défaut.
Si on a une vraie marche d’escalier à 1 lambda sur l’onde sur un secondaire, quelque soit la position du secondaire par rapport au foyer, on aura toujours 1 lambda de défaut sur l’onde. Mais en réalité on a rarement ce type de défaut sur un secondaire, on a plutôt des défauts de courbure (locales ou d’ensemble, les pentes), et là le défaut linéaire au foyer dépendra du défaut angulaire et de la position du secondaire par rapport au foyer.

Donc en pratique, on a quand même plus de tolérance sur le secondaire que sur le primaire, tout comme on a aussi plus de tolérance sur les oculaires, très proches du foyer, et heureusement, sinon il faudrait des oculaires avec des lentilles qui devraient avoir une grande précision de surface.

On peux même avoir des cas ou le défaut de courbure du secondaire, qui épouse la forme elliptique de celui ci, n’a pas d’effet sur l’image, (ca revient juste à rallonger ou raccourcir très légèrement la focale) j’avais vu le cas avec 2 secondaires ASTAM, l’un avec 1 frange de concavité et l’autre avec 2 franges de concavité, qui n’influaient pas sur la qualité de l’image.

J’ai également vu des miroirs plans de renvoi coudé, très mauvais, (5 franges de courbure) qui dégradait un peu l’image du C8, mais pas dans les proportions d’un défaut de 5 franges.

En pratique, j’ai constaté, que sauf à avoir un plan très irrégulier, au delà du 1/5 eme de frange, on ne voyait plus vraiment d’effet sur l’image, y compris avec des tests optiques assez sévères.

J’avais fait quelques simu sur Zemax il y a quelques temps qui montrait bien la variation de tolérance des défauts de courbure en fonction de la position du secondaire par rapport au foyer, mais j’arrive pas à remettre la main dessus et j’ai un peu la flemme de refaire…

Il n’y a pas non plus d’avis divergents avec ce qu’écrit Texereau, simplement il faut tout lire :

Chapitre III p 89

« Au contraire un miroir plan n’introduit aucune aberration. En raison de la proximité relative de l’image, de l’ordre du dixième de la longueur focale du grand miroir, on peux tolérer en principe des défauts à pente dix fois plus considérable que sur ce dernier et c’est la condition relative aux écarts de tautochronisme qui doit surtout retenir l’attention. »

En gros il reconnaît bien qu’il y a une tolérance propre au secondaire sur la courbure, en fonction de la position au foyer, mais il choisit volontairement pour la suite, de ne retenir que les écarts de tautochronisme, en fait le cas de la marche d’escalier que je donne au début, qui est finalement le cas le plus sévère qu’il retient pour l’execution d’un miroir plan, ce qui est dans la logique dans laquelle qui a écrit l’ouvrage destiné aux amateurs exigeants mais sans vouloir rentrer dans les détails de certaines tolérances possibles, pour s’assurer qu’il n’y ai pas de dérive sur la qualité.

Dans la réalité les choses sont plus nuancés et complexes, ce qu’il a bien reconnu lors de nos discussions pour l’edition web de son ouvrage, mais c’était un choix pédagogique délibéré.

On peux rajouter à ca que la mesure des secondaires par interférence avec un calibre, est plus sévère et mieux échantillonné que la mesure du primaire au Foucault (voir les nombreuses discussions sur les lambdas P.V. Foucault / interferos) et qu’il convient alors de relativiser la précision des secondaires avec des précisions qui seraient mesuré de la même façon pour les primaires.

Modifié 6 mai 2011 par 'Bruno

Jean920 · 6 mai 2011

Par exemple' date=' pour un miroir de Newton, un défaut de surface de x engendre un défaut sur l'onde de 2x. Alors que pour la lentille d'une lunette, un défaut de x sur la surface engendre un défaut sur l'onde de x/2 (ou dans le cas d'un doublet peut-être). Ce que j'entends par influence, c'est la façon dont le défaut sur la surface se répercute sur l'onde. Eh bien j'avais un souvenir comme quoi cette répercution était moindre lorsqu'on s'approchait du foyer (cas du miroir secondaire), ce qui expliquait qu'en pratique un miroir secondaire n'avait pas besoin d'être taillé avec une aussi grande précision qu'un primaire.

J'ai trouvé ce à quoi je faisais allusion : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/002851.html

Voici l'explication de D. Vernet :

Dans une autre discussion, il précise :[/quote']

Ceci dit un élément optique reste un filtre passe-bas défini par sa précision, fut-il une surface plane.

C'est ce que l'on observe aussi en visuel au plan du contraste pour des détails sur planète peu ou très peu contrastés.

Plus c'est précis plus c'est contrasté: observé.

Jean

Astrovicking · 6 mai 2011

Oui...Enfin, sans vouloir t'offenser, quand tu maîtriseras aussi bien l'optique astronomique que David Vernet ou que Jean Texereau aussi cité...

'Bruno · 7 mai 2011

(Moi je ne maîtrise rien. Je ne faisais que citer ce que j'avais lu et essayé - sans doute en vain - de comprendre, parce qu'il me semblait que ça contredisait peut-être le début de la discussion.)

pascal_meheut · 7 mai 2011

Oui...Enfin, sans vouloir t'offenser, quand tu maîtriseras aussi bien l'optique astronomique que David Vernet ou que Jean Texereau aussi cité...

Je ne comprends pas très bien cette phrase aussi. Ca relève plus de l'attaque personnelle sans rien expliquer.

Il se trouve que depuis le début, certains ici défendent le fait que la position par rapport au foyer du secondaire n'a aucune importance pour déterminer la qualité de polissage nécessaire et que la seule différence est son angle dans un Newton.

Hors, justement, David Vernet que tu tiens en haute estime dise le contraire (et également que les choses ne sont pas simples comme je le faisais remarqué plus haut après avoir lu des trucs).

Et explique qu'il n'y a pas de différence avec les explications de Texereau justement.

Il serait donc intéressant d'avoir un point de vue argumenté des gens qui défendent une opinion contraire et qui par exemple considèrent tout en retard d'onde sans prendre en compte la différence entre un défaut "en escalier" et un défaut de courbure comme le font les références citées par exemple.

Jean920 · 7 mai 2011

Je ne comprends pas très bien cette phrase aussi. Ca relève plus de l'attaque personnelle sans rien expliquer.

Il se trouve que depuis le début, certains ici défendent le fait que la position par rapport au foyer du secondaire n'a aucune importance pour déterminer la qualité de polissage nécessaire et que la seule différence est son angle dans un Newton.

Hors, justement, David Vernet que tu tiens en haute estime dise le contraire (et également que les choses ne sont pas simples comme je le faisais remarqué plus haut après avoir lu des trucs).

Et explique qu'il n'y a pas de différence avec les explications de Texereau justement.

Il serait donc intéressant d'avoir un point de vue argumenté des gens qui défendent une opinion contraire et qui par exemple considèrent tout en retard d'onde sans prendre en compte la différence entre un défaut "en escalier" et un défaut de courbure comme le font les références citées par exemple.

Pour abonder dans un sens il y a une théorie basée sur des calculs et quelques principes et les tests en vrai grandeur avec des élements testés qui conduisent á la conclusion que la précision est influente pour obtenir le meilleur contraste image possible, surtout dans les domaines de haute résolution sur des détails de faible contraste et dans un niveau de lumiere reduit plus encore.

Jean

Frederic Jabet · 7 mai 2011

Un petit coup de pouce dans vos débats : http://www.telescope-optics.net/newtonian.htm

Sur un petit plan, on voit surtout deux défauts : astigmatisme (polissage par lot, si vous avez celui du bord c'est pas de chance) ou courbure. Et l'astig (saddle sur le site mentionné) se retrouve complètement (nonobstant le rapport de 1,41) sur le front d'onde. J'ai vu cela en mesure sur mon CN212 qui a un secondaire pas merveilleux en Newton.

Un point important dans ce que dit Vernet : comparer un primaire mesuré au Foucault et un secondaire à l'interféromètre de Fizeau n'a pas de sens : l'interféro est très prés de la valeur vraie alors qu'un foucault est considérablement optimiste n'a de sens que si comparé avec un autre foucault.

Pour l'instant je n'ai jamais mesuré de primaire parabolique de 300mm ou plus qui soit au critère de diffraction (L/4). Cela laisse de la marge d'amélioration de ce coté là...

Dernière remarque : un petit plan est facile à faire en série avec une polisseuse planétaire. Un grand plan, c'est une autre histoire et c'est très difficile à produire, surtout avec peu de courbure et une haute précision telle que requise pour la mesure lorsqu'il s'agît d'un plan d'autocollimation (supérieur à L/10).

Frédéric.

tipitipi · 7 mai 2011

Salut, petit grain de sel :

Il a été dit ici que ce qui semble de premier ordre, relativement comprehensible géometriquement,

c'est que l'incidence a 45° joue en faveur du secondaire, pour certain type de défauts.

D Vernet en parle aussi, et rajoute la notion de distance par rapport au foyer

mais sans plus d'explications a part un renvoie a une simu zemax non disponible.

Bref, dans un cas, y'a un truc qui semble de bon sens( ce qui n'est pas gage de vérité... ), dans l'autre , il faut simuler pour vérifier , car ça ne saute pas aux neurones question logique.

L'argument des oculaires non parfait tiens la route, mais n'est pas une démonstration en soit.

Des volontaire pour une simulation sur Zemax ??? :be:

Astrovicking : il faut encourager les gens a se poser des questions même sur des infos données par des gens expérimentés.

'Bruno · 7 mai 2011

Je précise que si j'étais intervenu, c'était suite à la remarque d'Astrornans :

il me semble avoir lu que les miroirs secondaires peuvent se permettre d'etre moins bon que les primaires... Genre que sion a un L/16 en primaire on peut mettre un L/8 en secondaire...

Plusieurs intervenants disaient le contraire, et le fait que certains artisans construisent des secondaires moins précis semblait considéré comme n'étant pas un argument. Je ne suis intervenu que pour signaler que l'idée exposée par Astrornans ne devait pas être si fausse puisque je l'avais lue de la part de personnes expérimentées. Ce qui m'importait n'était pas de défendre l'idée que ça dépend de la distance (ça, c'était juste pour voir si c'était l'explication, apparemment non) mais de défendre l'idée que le secondaire ne doit pas être forcément aussi précis (et que, donc, si les artisans font des secondaires moins précis, ça n'est pas forcément une arnaque... ).

Alcofribas · 9 mai 2011

Désolé pour mes petites provocations et ton un peu péremptoire

Mais la discussion prend maintenant un tour un peu plus intéressant que les arguments d'autorité, ce qui était le but recherché.

J'admet volontiers que la réponse puisse dépendre du type de défaut.

Plutôt que de tenir des raisonnements différents suivant qu'il s'agit de défauts assez globaux, ceux qu'on représente en polynomes de Zernike par exemple, ou de rugosité à courte période, on peut raisonner sur la densité spectrale de déformation de la surface, en fonction des fréquences spatiales, c'est un cadre conceptuel plus général, permettant d'utiliser les outils de l'optique de Fourier.

Proposition : le fait que le faisceau issu d'un point objet du champ n'illumine pas la totalité du secondaire, qui n'est pas pupille, est un filtrage coupant les basses fréquences spatiales de la DSP de déformation

Dans ce cas, le diamètre, au niveau du secondaire, du faisceau issu d'un point objet définit une fréquence de coupure.

C'est intuitivement bien connu, on sait bien que n'importe quelle surface suffisamment diaphragmée finit par devenir parfaite.

La réponse dépend donc du domaine de fréquences spatiales auquel on s'intéresse.

En pratique: un secondaire de bonne qualité ne coûte pas une fortune. Dans le doute, en ce qui me concerne, je n'irais pas me ruiner pour un miroir primaire de compétition pour aller mettre derrière un secondaire juste moyen...

Modifié 9 mai 2011 par Alcofribas

astrornans · 9 mai 2011

oui mais apres est ce que le chiffre lambda est gage de "vrai" qualité sur le ciel...

Je veux dire est ce qu'un miroir secondaire annoncé L/30 (M42 optics par exemple)

sera meilleur qu'un miroir secondaire L/8 taillé au petits oignons par franck Griere...

?

Alcofribas · 9 mai 2011

J'ai peine à croire que ce ne soit pas meilleur, mais en pinaillant, on peut certainement trouver des cas théoriques où le L/30 est équivalent au L/8, et même moins bon.

Après, reste à voir si c'est réaliste.

Si le secondaire à L/8 est du superpoli (donc pas de rugosité HF) et que celui à L/30 a une abominable rugosité, ça mérite considération (dit plus techniquement: si le maximum d'amplitude L/x se trouve dans les BF dans un cas, dans les HF dans l'autre).

Modifié 9 mai 2011 par Alcofribas

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