Ben Laden est mort

[Newton]

Perso, je ne défend pas ce tueur. Et comme Clef, ça ne me fait ni chaud ni froid (et en plus je pense que ça ne servira à rien... peut être même que ça sera pire). Mais:

- je ne suis pas pour condamner tous ceux qui le soutiennent. Parmi ceux là, c'est clair qu'il y a des terroristes, des tueurs eux aussi. Mais il y a énormément d'être humains qui ont autant de haine envers l'occident que l'occident a de haine envers les terroristes. Faudrait peut être se poser la question pourquoi...

- je ne suis pas pour ce fameux traitement oeil pour oeil, dent pour dent dont on parlait plus haut. Malhreusement, je dois admettre que je ne vois pas d'autre solution pour stopper les actes terroristes. Par contre, je suis sceptique quant à la façon dont nous traitons la raison de ce soutien du terrorisme par les peuples. Encore une fois, si des millions d'êtres humains considèrent qu'un Ben Laden est une bonne chose, c'est qu'on a du faire un truc pas normal, non ?

[christel]

des millions ? où ça ?

quelques milliers mais des millions...

la preuve, tous les pays arabes qui se sont révoltés dernièrement, ils ne demandent pas des fondamentalistes

 

donc c'est notre faute, "on a du faire un truc pas normal " et donc on l'a mérité...

non je suis désolée mais là, je vais arrêter sinon je vais être hors charte

 

courage à ceux qui pensent comme moi

[Poussin38]

un de mes profs disait :

 

"on" est un c...

 

et pour préciser ma pensée il me semble que le principal piège dans tout ça est l'amalgame trop rapide, qu'"on" soit dans un camp ou d'ans l'autre (ou dans aucun).

[christel]

surement Poussin

bonne continuation

[Clef]

donc c'est notre faute, "on a du faire un truc pas normal " et donc on l'a mérité...

Je dirais que les choses peuvent être un poil plus complexe que ça. On peut avoir fait des erreurs oui, qui n'en fait pas ? Ça ne signifie pas qu'on a mérité des attentats pour autant, ça peut donner un début d'explication éventuellement.

Ce que je trouve dommageable, c'est la vision qu'on a vu plus haut. "Ce sont des c*** ils doivent tous crever, point barre" (en substance). C'est une vue très "basique" (attention je n'ai pas dit que ceux qui pensent ça sont basiques ) de la situation à mon avis et qui se rapproche de la vision qu'ils ont de "nous" finalement. Et on en arrive effectivement à la loi du Talion qui a prouvé son inefficacité à régler des conflits au cours de l'Histoire.

 

 

et pour préciser ma pensée il me semble que le principal piège dans tout ça est l'amalgame trop rapide, qu'"on" soit dans un camp ou d'ans l'autre (ou dans aucun).

Je suis d'accord.

[Poussin38]

surement Poussin

bonne continuation

 

Tu n'étais pas uniquement visée le sujet est extrêmement délicat du fait qu'il aborde de très nombreuses dimensions subjectives et que les repères de chacun sont percutés par l'évènement (comme Fukushima pour nombre d'ingénieurs par exemple).

 

Bref, explicitons le plus ce qu'on a en tête, le débat n'en sera que plus intéressant

[Will]

Je pense qu'il faut arrêter de s'autoflageller là, ces gars posent des bombes parce qu'on est pas ou n'avons pas été gentils avec eux.

 

Oui, pas d'amalgame, mais blanc c'est blanc, et noir c'est noir. Rien, ni de près, ni de loin, ne peut justifier un acte terroriste ! On est soit d'un coté, soit de l'autre, et pas entre les deux ! (mé heu ! )

 

Procès ? Mais pour quoi faire ? On ne juge pas un homme, mais une organisation, une nébuleuse fanatique. Perdre du temps et de l'argent supplémentaire pour juger le "triphasé", à quoi bon ? Pour mettre l'Occident encore plus en danger ? Non merci. Se débarasser de ce dingue, c'est un bon début. Et il y a en d'autres.

 

Ca me rappelle ceux qui prônent le pourquoi du comment un délinquant, un violeur, un assassin est devenu ce qu'il est, en analysant son passé, sa vie, etc. Le boulot basique et répugnant d'un avocat ... (j'ai pourtant pas mal d'amis avocats), indigeste face aux victimes et à leur famille. "Le pauv. petit, il a fait ça, mais c'est pas de sa faute hein ! ..." Assez !!

 

Le bien ou le mal, c'est tout. Arrêtons de nous mast.... l'esprit, plus on cogite, et moins on avance. C'est ce que je pense. Il y a des moments où il faut savoir agir, et c'est ce qu'ont décidé et fait les ricains. A leur place, j'aurais fait pareil.

 

C'est une guerre, pas celle du passé, une nouvelle forme, mais une guerre, et on ne s'embarasse pas de procès en guerre, sauf quand elle est terminée (Nuremberg), et qu'on a plus que ça à faire. Là, pour le moment, c'est l'urgence, on lui tire une balle, on passe si possible au suivant, et vite !

 

Désolé si mes propos peuvent choquer quelques uns d'entre-vous, mais je le pense.

[Poussin38]

certes sauf que tout le monde ne fait pas cette guerre et c'est valable des 2 cotés (et je le pense et le vis ).

[Will]

Nous sommes tous nous Occidentaux impliqués, tu peux te prendre une bombe dans les transports en commun.

 

Comme les populations civiles afghanes peuvent se prendre un missile sur la tronche.

 

On ne fait pas cette guerre, mais on peut tous la subir .

[Clef]

Le bien ou le mal, c'est tout. Arrêtons de nous mast.... l'esprit, plus on cogite, et moins on avance. C'est ce que je pense. Il y a des moments où il faut savoir agir, et c'est ce qu'ont décidé et fait les ricains. A leur place, j'aurais fait pareil.

Mais agir, ça peut recouvrir plusieurs formes. Ça n'est pas parce qu'on n'envoie pas un B52 à un endroit qu'on se croise forcément les doigts.

Sinon c'est vrai que les ricains, ça pour agir, ils agissent ! Mais des fois, si ils avaient réfléchi un peu plus avant, ils y auraient peut-être quelques actions qui auraient pris d'autres formes.

 

On ne fait pas cette guerre, mais on peut tous la subir .

Justement, c'est ça qui est bien dommage. Finalement, des 2 côtés, on ne tape pas sur les bonnes personnes ou plus généralement sur les bonnes cibles. Et ça peut durer longtemps comme ça..

[Poussin38]

On ne fait pas cette guerre, mais on peut tous la subir .

Je préfère la vision (peut-être bisounours) de faire en sorte d'agir plutôt que subir, que cette "guerre" ait notamment le moins de possibilités de s'étendre facilement (en tant que civil) notamment dans les ramifications religio-mafieuses de certaines cités.

 

Mais comme dit Christel on va finir hors charte à ce train là

[Will]

Justement, c'est ça qui est bien dommage. Finalement, des 2 côtés, on ne tape pas sur les bonnes personnes ou plus généralement sur les bonnes cibles. Et ça peut durer longtemps comme ça..

 

C'est très juste ce que tu dis, mais là en l'occurence, on s'est pas gourré, le BL, c'était la bonne cible, et fallait pas la louper ! Et les ricains l'ont pas raté .

[Will]

Je préfère la vision (peut-être bisounours) de faire en sorte d'agir plutôt que subir, que cette "guerre" ait notamment le moins de possibilités de s'étendre facilement

 

C'est bien ce que je disais plus haut, nous sommes d'accord !

[Newbie Mais]

Et nous sommes d'accord, les Américains ont agi!

 

Pierre

[benjamindenantes]

Bah de toutes façons, depuis le début de ce sujet tout le monde (enfin, les "complotistes") remettait en cause la chose, qui que ce soit qui le dise!

Moi je trouve malheureux que cela soit cru parce que justement c'est Al Qaïda qui maintenant le reconnait.

Et ils ne méritent pas cette légitimité

 

Pierre

 

Je n'ai pas vu ici de "complotistes" mais quelques rares personnes préférant prendre du recul sur les évenement.

Les complotistes affirment des choses dans le but de convaincre, dans ce post j'ai vu des personnes ayant des doutes et les exprimant simplement.

Le fait qu' Al Qaîda confirme l'info n'est qu'un élément de plus permettant de se faire une opinion. (il semblerai donc que le "triphasé" soit bel et bien mort et ent.. englouti)

En ce qui me concerne je trouvais "bizarre" la façon dont les tours sont tombées et ce le jour même de l'attentat. (bien avant que les complotistes usent et abusent de cet aspect)

C'est seulement dix ans après et grâce a un membre du forum(que je remercie) que mes questions d'ordre techniques ont eu des réponses convaincantes et basées sur des faits scientifiques.

 

C'était juste une petite intervention pour dire que les gens qui expriment leurs doutes ne sont pas forcément des complotistes.

[benjamindenantes]

on ne vit pas dans le même monde Clef...

 

Pour info,(peut etre que tu le sais déjà) cette phrase est de Bertrand Cantat et était à l'origine destinée a Jean Marie Messier.

Elle s'applique désormais entre deux personnes ayant une vision différente du monde dans sa globalité.

[Lolo]

je ne vous comprends pas...

La notion de bien et de mal est relative, Christel.

 

J'en reviens au thème avec une autre question sur la mort de Ben Laden. N'est-il pas envisageable qu'il ait en fait été capturé vivant et que les américains aient fait croire à sa mort ? Ce serait sans doute préférable que de le garder vivant officiellement car personne ne demandera sa libération. Ce serait sans doute aussi préférable que de le tuer car il n'est certainement pas plus muet qu'un cadavre. C'est vrai que Al Qaida a confirmé la mort, mais comment peuvent-ils en avoir la certitude ?

 

Bon, c'est juste une hypothèse pour discuter.

[logastro]

L'hypothèse est intéressante

Cependant, Al Qaida a parfaitement pu annoncer sa mort en toute connaissance de cause, il y a eu des témoins (les personnes à l'intérieur de la maison non tuées)

[Newbie Mais]

Alors nous pouvons simplement dire que nous ne pourrons jamais être certains de sa mort.

 

Pierre

[HUMAN GO TOO]

J' ai bien envie de rester "basique" !

 

Supposons que la lutte anti terroristes EST une guerre ! ( et là , je crois pas me tromper !)

 

Supposons que BL en soit un des acteurs , ou dirigeant ou général ( là , je crois encore être dans le vrai ! )

 

Supposons que l' action de l' autre jour ne soit qu' UNE des batailles qui composent cette guerre ! ( je pense encore être dans la bonne direction ! )

 

Supposons toujours qu' il est "logique et normal" qu' il y ait des victimes et des dommages collatéraux dans TOUTE bataille ! ( ce qui doit être encore correct ! )

 

BL n' est QUE l' une des victimes , d' UNE des péripéties , d' UN des combats de cette guerre ! ( prouvez moi le contraire ! )

 

Vouloir lui accorder un procès , à LUI , c' est lui faire beaucoup d' honneur !

 

Ce qui ferme mon 1er volet !

 

Ensuite , l' arrêter vivant et le garder quelques années , avant le jugement , c' est s' exposer à des centaines d' enlèvements de personnes TOTALEMENT INNOCENTES , dans le monde entier , qui serviraient de monnaies d' échange contre ce mec !

( QUI oserait sortir de chez lui avec une menace pareille ? )

 

Peut être même y aurait -il eu des membres aimés des familles de CEUX qui ICI ont souhaité le voir jugé plutôt que mort !

 

Ce qui ferme mon 2ème volet !

 

Et enfin , l' action de l' autre jour N' ETAIT PAS un vol de B 52 et ses lachers de bombes meurtrières sur une population innocente , mais UNE ACTION CIBLEE faisant le moins de victimes possibles , voire même AUCUNE VICTIME innocente !

 

Alors , il est où votre problème ?

 

Ne serait- il pas dicté par cet anti-américanisme primaire qu' il semble être parfois de bon ton d' afficher ?

 

ILS ont mené une bataille , rondement , efficacement , ILS l' ont gagnée , l' autre triphasé l' a perdue , et il y a eu des victimes ( non - innocentes ) dont LUI . . . . et c' est tout !

 

Là se ferme le 3ème volet !

 

Et pour finir avec mes volets :

 

Quelqu' un plus avant se demande où est NOTRE erreur pour que ces terroristes existent ?

 

La réponse est dans nos cités , lorsque des jeunes un peu plus violents que les autres , mettent le feu à des voitures de particuliers qui n' ont QUE LE TORT d' exister au mauvais endroit , à la mauvaise époque !

 

Les victimes ( les vraies ) du terrorismes ne sont QUE des victimes innocentes !

 

Ce qui n' est pas le cas de l' action contre BL et ses sbires ! Point à la ligne !

 

Jugez les éventuelles autres actions quelquefois meurtrières pour la population civile , je suis d' accord ! Les américains comme les autres ont fait des erreurs , je suis d' accord !

 

Mais dans le cas du sujet de ce fil , l' erreur est de juger coupables . . . . les Américains !

[Lolo]

L'hypothèse est intéressante

Cependant, Al Qaida a parfaitement pu annoncer sa mort en toute connaissance de cause, il y a eu des témoins (les personnes à l'intérieur de la maison non tuées)

 

Ah oui, s'il y a des témoins, cela invalide en effet l'hypothèse. Quoi que je me demande si il y avait bien des témoins réelement dans la pièce ou Ben Laden a été tué (à par les militaires américains, bien entendu). Dans le cas contraire les autres témoins de la maison aurraient-ils pu faire la différence entre un coprs endormi et un corps au visage perforé par une balle ? Le corps pouvait très bien être recouvert d'un drap... ou même maquillé de sang... Sans compter que les témoins ont certainement dû être mis à terre.

 

Mais, on ne connaîtra probablement jamais la vérité, à moins de louer un sous-marin et de chercher très longtemps.

Modifié 7 mai 2011 par Lolo

[Clef]

Ensuite , l' arrêter vivant et le garder quelques années , avant le jugement , c' est s' exposer à des centaines d' enlèvements de personnes TOTALEMENT INNOCENTES , dans le monde entier , qui serviraient de monnaies d' échange contre ce mec !

Je ne suis pas certain que mort, le risque ne soit pas aussi important.

 

Ne serait- il pas dicté par cet anti-américanisme primaire qu' il semble être parfois de bon ton d' afficher ?

Non, pas pour ma part.

 

Je n'ai pas saisi le rapport avec les cités

 

Et non, je ne juge pas les américains. Je comprends assez leur position générale. Au risque de me répéter, ce que je trouve dommage c'est qu'il n'y ait pas eu ce procès c'est tout. Pour le reste comme je l'ai dit, ça ne m'empêche pas de dormir la mort d'Oussama

[benjamindenantes]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/mort-de-ben-laden/20110507.OBS2585/mort-de-ben-laden-une-communication-americaine-peu-claire.html

 

Une petite question:

Cet article fait-il de son auteur une "complotiste"?

En ce qui me concerne, je ne le pense pas, je vois là un journaliste qui fait son travail.

 

Dans la même veine, je vous conseille la lecture du dernier numéro du courrier international.

Modifié 7 mai 2011 par benjamindenantes

[HUMAN GO TOO]

Je ne suis pas certain que mort, le risque ne soit pas aussi important.

 

 

Non, pas pour ma part.

 

Je n'ai pas saisi le rapport avec les cités

 

Et non, je ne juge pas les américains. Je comprends assez leur position générale. Au risque de me répéter, ce que je trouve dommage c'est qu'il n'y ait pas eu ce procès c'est tout. Pour le reste comme je l'ai dit, ça ne m'empêche pas de dormir la mort d'Oussama

 

1° ) Le risque n' est pas le même !

 

Enlèvements en nombre maximum dans tous les pays du monde pour négocier un échange , ou attentats de vengeance , la problématique , la logistique et les réponses ou moyens de s' en défendre ne sont pas les mêmes !

 

2°) je ne comprends toujours pas ce BESOIN d' un procès pour UN combattant ! Pourquoi pas pour TOUT soldat mort au combat !

 

Auquel cas , il ne faut plus que les terroristes tuent quelqu' un sans lui faire de procès !

 

Qu' ont ils de plus que nous pour se permettre de tuer et de trouver grâce à vos yeux , puisqu' ils n' accordent à personne ce que VOUS leur réclamez pour eux ?

 

3° ) la violence gratuite dans les cités , sur des cibles civiles , sur des personnes innocentes et étrangères à leur mal-vivre relève de la même logique que le terrorisme qui tue dans des métros , ou des trains ou des lieux publics !

 

Il ne faut surtout pas , à mon sens , chercher la culpabilité chez la population civile en se demandant : qu' avons nous fait comme erreur pour qu' ILS réagissent comme ça ? La culpabilité est chez eux , pas chez nous !

 

C' est LEUR manière d' agir : imbécile , aveugle , meurtrière , sans discernement ! Le mal pour le mal ! Et ce n' est pas en leur cherchant des excuses qu' on leur apprendra à respecter l' autre , surtout s' il est innocent et n' a rien à voir avec son problème !

[christel]

Elle s'applique désormais entre deux personnes ayant une vision différente du monde dans sa globalité.

 

merci mais je ne suis pas si stupide, je sais ce que cette phrase (qui date de bien avant BC qui n'a rien inventé en la matière) veut dire :D

[Clef]

1) je ne vois pas pourquoi. La volonté de vengeance peut être pire le mec étant mort et englouti par les flots.

 

2) Ben Laden est autre chose qu'un simple soldat. Il est l'instigateur d'actions terroristes, un financier, un propagandiste etc.. Et un gars planqué dans une maison qui se fait descendre ne relève pas tant que ça de l'action militaire classique.

 

Qu' ont ils de plus que nous pour se permettre de tuer et de trouver grâce à vos yeux , puisqu' ils n' accordent à personne ce que VOUS leur réclamez pour eux ?

Ils ne trouvent pas grâce à mes yeux. Et je ne leur donne pas ce droit de tuer plus qu'à nous.

 

3) Je crois que les causes et les conséquences sont assez différentes quand même !

 

Il ne faut surtout pas , à mon sens , chercher la culpabilité chez la population civile en se demandant : qu' avons nous fait comme erreur pour qu' ILS réagissent comme ça ? La culpabilité est chez eux , pas chez nous !

Mais justement, ça n'est pas parce qu'on cherche une raison (qui ne veut pas nécessairement dire une culpabilité) possible à ces mouvements dans nos actions, qu'on écarte leur culpabilité à eux. Évidemment qu'ils sont coupables d'atrocités. Je ne cherche pas à les disculper et dire "oh les pauvres, on a été méchants avec eux".

 

Ce que je trouve dommage, c'est qu'on ne s'attaque pas (à ma connaissance) aux causes possibles qui ont donné le terreau favorable à l'expansion de ces mouvements.

Pour moi, c'est comme si on dit, "on va éliminer tout les mauvais éléments des banlieues", mais qu'on ne se demande pas comment régler le chômage des jeunes à long terme. C'est une vision à court terme, qui relève du colmatage plus que de la réelle réparation.

[djdom]

Je préfère la vision (peut-être bisounours) de faire en sorte d'agir plutôt que subir, que cette "guerre" ait notamment le moins de possibilités de s'étendre facilement (en tant que civil) notamment dans les ramifications religio-mafieuses de certaines cités.

 

Mais comme dit Christel on va finir hors charte à ce train là

 

Oui, je partage complètement ce point de vue (que je ne trouve pas du tout bisounours, au contraire) ceci dit, force est de reconnaître qu'il y a du taff!!

Lorsque nos gosses jouent à call of duty ou à la gueguerre dans les cours de récréation, d'autres jouent au kamikaze...

"http://www.youtube.com/watch?v=0qx9VVJqcns" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[djdom]

Ah ba, je viens de trouver une version interprétée

http://videos.tf1.fr/infos/2011/en-afghanistan-des-enfants-s-amusent-au-kamikaze-6300301.html

[je11]

Interlude

 

"http://www.youtube.com/watch?v=XbyL2layJ-U&feature=related]" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[Clef]

Oui, je partage complètement ce point de vue (que je ne trouve pas du tout bisounours, au contraire) ceci dit, force est de reconnaître qu'il y a du taff!!

Lorsque nos gosses jouent à call of duty ou à la gueguerre dans les cours de récréation, d'autres jouent au kamikaze...

 

Ça semble bien manipulé ce truc.. Mais tout est possible.

Et puis de notre côté, on a été abreuvés de séries/films où l'on cassait du communiste pendant des années. Maintenant la plupart des thèmes s'orientent sur les extrémistes religieux. Les gentils héros déjouent des méchants barbus qui cherchent à obtenir des têtes nucléaires. Tu m'étonnes qu'on est pas sorti de l'auberge..