Ben Laden est mort

[benjamindenantes]

Ne te méprends pas BenjaminDeNantes, je ne peux avoir que le plus grand des respects pour tes valeurs humaines:) ...même si je les trouve bien naïves

Le contexte de leur éducation, c'est la guerre

Le contexte de la vie de leur parents, de leur grand parents... c'est la guerre

 

Clef, t'en connais beaucoup des jeux ou le gagnant doit mourir pour gagner??

A mon avis, ce genre de jeux doit laisser quelques traces à l'âge adulte;)

Y'a pas de pédopsychiatre sur le fofo?

 

Depuis ma première intervention, j'ai volontairement choisi d'avoir un discours naîf et utopique et ce dans le seul but que l'avis médian de ce post soit plus nuancé.(c'est très prétentieux) On observe ici encore la règle des 20, 80

Ma vision réelle des choses est en fait un peu moins naîve.

Lorsque j'ai vu la vidéo ma première réaction fut "pauvres gamins" et non pas "ils jouent une pièce de théatre".

[Clef]

Si ils sont vraiment contents de faire partie des apprentis kamikazes dans la vidéo, oui c'est pas forcément idéal comme jeu. Mais encore une fois, attention avec ce genre de truc.. C'est si facile de choquer les bonnes âmes, mais on ne sait pas d'où sort ce truc.

[djdom]

...Oui j'avais bien compris, d'ou cette intervention:

J'essaie tout simplement d'etre humain car avant d'etre français, j'habite la même planete que presque 5 milliards d'etres humains.

 

Là, c'est pas du 80/20 mais du 100% reveur:be: ...j'suis pas sûr que dans tes 5 milliards d'individus, il n'y est que des humains (comme tu les imagines)

Cristel t'avait déjà répondu au post précédent:

tu n'as pas encore compris qu'il voulait t'imposer sa vision et non pas papoter philosophiquement avec toi ?

son discours à ta table était soit tu es comme moi, soit tu meurs car je hais tout ce que tu es

 

 

Le problème dans cette guerre, c'est qu'ya pas trop de soluce tant qu'il y aura des extrémistes !! Obama m'a bien fait marrer en disant qu'il allait en terminer avec Al Qaida!!! ohhhh, l'effet d'annonce à 2 balles!!! Il va éradiquer quoi: Wallooouuu!! Il prépare juste son retrait du bourbier afghan la tête haute et c'est tout!!L'extrémisme continuera de causer par toutes ses branches armées ...et la guerre est loin d'être terminée

[Clef]

Peut-être que la solution c'est de s'attaquer à ce qui rend possible le développement des extrémismes (quels qu'ils soient d'ailleurs) justement ? Je ne prétends pas en détenir les clefs d'ailleurs mais on pourrait réfléchir à ça à l'échelle mondiale, ça me semblerait au moins aussi efficace que savoir quel budget va-t-on allouer à l'armement.

Car c'est bien beau de casser du terroriste, mais si c'est pour qu'automatiquement derrière un autre prenne la place.. Ça peut durer quelques décennies !

[djdom]

c'est le combat contre la bête à sept têtes

[Clef]

c'est le combat contre la bête à sept têtes

 

Oui, reste à espérer que toutes les têtes ne sont pas pensantes !

[benjamindenantes]

En qui concerne Obama, c'est la réponse idéale a ceux qui voyaient en lui un extrémiste musulman. (Une partie des conservateurs américains)

[djdom]

En qui concerne Obama, c'est la réponse idéale a ceux qui voyaient en lui un extrémiste musulman. (Une partie des conservateurs américains)

Pourquoi? tu crois que BL n'en était pas un?

[benjamindenantes]

Si, je ne parle pas de BL mais d'Obama qui était accusé par certains conservateurs d'être un extrémiste musulman.

Tape dans google "Obama muslim" et tu verras de quoi je parle.

[djdom]

Peut-être que la solution c'est de s'attaquer à ce qui rend possible le développement des extrémismes (quels qu'ils soient d'ailleurs) justement ? Je ne prétends pas en détenir les clefs d'ailleurs mais on pourrait réfléchir à ça à l'échelle mondiale, ça me semblerait au moins aussi efficace que savoir quel budget va-t-on allouer à l'armement.

Car c'est bien beau de casser du terroriste, mais si c'est pour qu'automatiquement derrière un autre prenne la place.. Ça peut durer quelques décennies !

 

Tu voulais commencer par faire un procès par des personnes qui sont juges et partie, sont en guerre et compte leur morts depuis le 11 septembre...pas terrible!! du blabla pour pas grand chose, autant gagner du temps...pas de chichi

[djdom]

Si, je ne parle pas de BL mais d'Obama qui était accusé par certains conservateurs d'être un extrémiste musulman.

Tape dans google "Obama muslim" et tu verras de quoi je parle.

t'es bon client côté rumeur:D

[benjamindenantes]

ho là! Attention je ne dis pas que c'est ce que je pense je dis juste que du coup Obama avec cette opération fait taire ces rumeurs lancées par quelques "triphasés" américains.

[Jeff Hawke]

Oui enfin, on peut très largement supposer que son procès aurait eu lieu à huis-clos et toutes les informations classées, donc tenues secrètes.

 

Pas nécessairement.

 

Et quand bien même il aurait parlé, qui peut être sûr que ce qu'il aurait dit ne soit pas de la désinformation?

C'est vrai de tout procès...Dont l'objectif justement est d'établir les faits et les responsabilités.

 

 

Le capturer et le garder vivant leur aurait donné une "excellente raison" pour tout faire afin de le faire libérer. Terrorisme puissance 10, enlèvements, chantages etc.

Vivant, il aurait été vraiment encombrant.

 

S'il s'agit vraiment d'une guerre, il me semble que l'on ne doit pas soumettre la conduite des action et opérations aux supposés risques de représailles, sauf à laisser l'initiative et des moyens de pression à l'ennemi.

 

Mais effectivement, il y a une question, là, sous-jacente : s'agit-il bien d'une guerre ? Ou, dit autrement, faisons-nous réellement la guerre aux terroristes ?. (...à, par exemple avoir peur au point de n'oser garder vivant un ennemi capturé ?)

 

décidément, pourquoi vouloir à tout prix faire un procès ?

la sentence eut été la peine capitale !!

 

L'intérêt d'un procès ne réside pas seulement en la sentence...

 

Je pense qu'il est difficile de comparer le procès de Nuremberg avec un éventuel procès de BL (par extension Al Qaida)! Au moment du procès, il n'y a plus de structure politique/militaire, les nazies ont la tête coupé ce qui est loin d'être le cas d'Al Qaida aujourd'hui qui a tout un tas de ramifications.

 

C'est vrai. On pouvait alors faire comme pour Rudolf Hess. Le garder jusqu'à la fin de la guerre, et mettre en place le procès ensuite...

 

S'il s'agit bien d'une guerre, destinée à se terminer un jour...

 

C'est très juste ce que tu dis, mais là en l'occurence, on s'est pas gourré, le BL, c'était la bonne cible, et fallait pas la louper ! Et les ricains l'ont pas raté .

 

C'est effectivement un résultat remarquable, un exploit des USA. En effet, ce n'était pas gagné : La plus grande puissance économique et militaire de tous les temps, alliés à l'ensemble des puissances économiques et militaires. Une armée avec des moyens techniques sans précédent, des services de renseignements puissants et sophistiqués, des satellites de surveillance, des gouvernements alliés jusqu'au coeur du supposé camp adverse... Ils ont réussi à trouver et tuer un mec relativement isolé en territoire hostile pour lui, et ça en à peine 10 ans...

 

En conduisant simultanément deux guerres désastreuses, la première en Irak, illégale et sans lien initial avec Al Qaïda, et la seconde en Afghanistan qui est inexorablement en train d'être perdue...

 

Drôles de temps, quand même.

[christel]

un "mec" pas si isolé et bénéficiant d'appuis...

c'est tellement facile de tourner en ridicule les Américains... tu me surprends Jeff...

[Poussin38]

Jeff, c'est bien une guerre mais plus sur un "théâtre" d'opération limité, avec règles et "bienséance guerrière" : la mondialisation des échanges font que le théâtre d'un conflit n'a plus de frontières ni dans l'espace ni dans le temps (par exemple qui peut dire jusqu'où et jusque quand iront les "révolutions" des peuples arabes ?), l'onde de choc tournera indéfiniment, même en s'amenuisant.

 

La complexité de ce contexte "ouvert" engendre de facto la dissolution des règles historiques dans un ensemble de dispositions plus larges sur le champ des possibles (dont certaines seraient condamnables suivant les règles historiques). Et l'élimination de chefs ennemis existait déjà avant...

[Jeff Hawke]

c'est tellement facile de tourner en ridicule les Américains...

 

Ce n'est pas du tout le sens de mon propos. Je m'interroge sur cette apparente inefficacité, qui ne me semble pas vraisemblable...Et plus généralement, sur la nature et les caractéristiques de cette guerre.

 

La complexité de ce contexte "ouvert" engendre de facto la dissolution des règles historiques dans un ensemble de dispositions plus larges sur le champ des possibles (dont certaines seraient condamnables suivant les règles historiques). Et l'élimination de chefs ennemis existait déjà avant...

 

Oui, je suis d'accord avec toi, et c'est pour ça que je m'interroge sur les grilles d'analyse que nous avons, et que l'on nous propose, sur les événements liés à cette étrange guerre.

 

Clairement, que BL ait été éliminé ne me pose aucun problème éthique, mais je me demande quel est le réel objectif de cette opération. Pourquoi maintenant et pas avant ? En quoi le fait de le tuer peut aider à traiter le problème Al Qaïda (il me semble qu'il aurait été plus utile vivant) ? Et, plus généralement, comment peut-on en être arrivé à cette situation désastreuse en Afghanisan ?

 

Bref, quelle est donc cette guerre contre le terrorisme, et comment est-elle conduite ?

[christel]

utile en quoi ?

l'objectif réel est de plusieurs ordres à mon avis... montrer que les States ne lâchent jamais le morceau, "soulager" les familles des victimes (même si maintenant c'est le chagrin qui va revenir et non plus de la colère qu'ils vont ressentir), mettre une "claque" aux Républicains

y en a surement d'autres mais ça ne me vient pas là...

[djdom]

En quoi le fait de le tuer peut aider à traiter le problème Al Qaïda (il me semble qu'il aurait été plus utile vivant) ?

 

...peut être pour montrer qu'un type qui disparait 10 ans, qui a une kalash, quelques numeros de téléphone et 500€, en laissant un max de données derriere lui, était bien la tête pensante d'un vaste reseau

[martialdf]

C'est effectivement un résultat remarquable, un exploit des USA. En effet, ce n'était pas gagné : La plus grande puissance économique et militaire de tous les temps, alliés à l'ensemble des puissances économiques et militaires. Une armée avec des moyens techniques sans précédent, des services de renseignements puissants et sophistiqués, des satellites de surveillance, des gouvernements alliés jusqu'au coeur du supposé camp adverse... Ils ont réussi à trouver et tuer un mec relativement isolé en territoire hostile pour lui, et ça en à peine 10 ans...

si ce paragraphe n'est pas destiné à tourner les américains en ridicule comme l'a ressenti christel et comme je le ressens également, c'est bien imité.

 

toujours facile de critiquer les américains.

on a été bien content de les trouver et beaucoup d'entre eux sont enterrés chez nous pour avoir donné leur vie pour nous, mais c'est du passé n'est-ce pas ?

 

quand au procès de ben laden, il faut vraiment être un perdreau de l'année pour penser qu'il aurait pu nous apprendre quelque chose.

[Clef]

Si c'est si facile que ça de critiquer les américains, c'est peut-être qu'ils ne sont pas parfaits ? Comme nous ne le sommes pas non plus d'ailleurs..

L'idée n'est pas d'être anti-américain primaire ou d'être pro ou je ne sais quoi d'autre. Mais on peut ne pas ramener tout à leur intervention salvatrice il y a 60 ans. En 60 ans ils ont eu le temps de faire pas mal de trucs peu glorieux (comme tout un chacun, je ne suis pas en train de dire que c'est le grand Satan).

C'est vrai qu'il existe un courant caricatural d' "anti-américanisme primaire" qui n'est pas vraiment constructif. Mais on peut critiquer certaines choses sans être forcément classé de cette façon ?

[martialdf]

entre critiquer raisonnablement et tourner en ridicule il y a un pas que je me refuse de franchir par respect par tous ceux qui ont laissé leur peau chez nous.

et le 2456ème degré du post de jeff hakwe ne me plait pas.

[jarnicoton]

Les Etasuniens ne sont pas venus en France en 1917 pour nous être agréables, mais parce qu'une victoire de l'Allemagne faisait de celle-ci la première puissance mondiale, maritime en particulier, et ayant bien montré dans la guerre comment elle gérait la supériorité maritime, face aux Etats-Unis encore à peu près neutres notamment.

 

Puis les Etats-Unis prospères ont présenté à la France exsangue la facture pour avoir libéré une part de son territoire, ce qui ne manquait pas de piquant puisque les Allemands se trouvant en France, il fallait bien aux Etasuniens venir les combattre en France !!!

 

Les raisons de l'intervention étasunienne en Europe à partir de 1942 sont plus complexes et plus malaisées à débrouiller dans leurs motivations diverses. Peur à nouveau de la naissance d'une grande puissance dangereuse, sympathie réelle avec le Royaume-Uni en péril, désir d'envahir l'Allemagne avant qu'elle n'ait la bombe (les EU n'avaient pas lancé Manhattan sans précisément cette crainte)... Mais là encore les EU ne sont pas venus pour nous faire plaisir.

 

Autant dire sinon que Louis XVI a ruiné le trésor par amour des insurgents ! et en réclamer sans rire de la reconnaissance. Ce mot n'existe pas en géopolitique.

[benjamindenantes]

En tous cas c'est passionnant que la mort d'un seul homme nous permettent de traiter de sujets de fond à l'échelle mondiale.

Le tout sans être hors sujet!!

[matpok]

oussama etait le resultat des erreurs des USA.ils ont corrigé cette erreur.

combien de personnes innocentes sont tombés sous les bombes americaines?

quand on attise la haine d islamiste primaire voila le resultat.

on recolte ce que l on seme.

pour moi il n y as rien de bon des 2 cotés.

[Clef]

oussama etait le resultat des erreurs des USA.ils ont corrigé cette erreur.

combien de personnes innocentes sont tombés sous les bombes americaines?

quand on attise la haine d islamiste primaire voila le resultat.

on recolte ce que l on seme.

pour moi il n y as rien de bon des 2 cotés.

 

Et ben, toi on peut dire que tu ne vas pas te faire des amis sur ce fil

[matpok]

Et ben, toi on peut dire que tu ne vas pas te faire des amis sur ce fil

je ne défend pas al quaida.loin de là.

mais les états-unis ne sont pas des saints non plus.et quand on voie ces scènes de liesse au states je constate que la haine est des deux cotés.

conclusion:la haine engendre la haine.c est triste.

ensuite passer de deux mandats de Bush la marionnette à un prix nobel de la paix la ça me scie mais je les aime bien c est américain.

[christel]

ce n'est pas parce qu'ils sont contents d'avoir eu la peau d'un salaud qu'ils sont haineux

ils ont un sentiment de justice...

 

et qu'ont donc fait les Américains pour attiser la haine des autres timbrés ?

à part élire le premier président noir et musulman...

Modifié 8 mai 2011 par christel

[benjamindenantes]

Et ben, toi on peut dire que tu ne vas pas te faire des amis sur ce fil

 

Y en a qu'on essayer...

[christel]

«Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.»

Albert Einstein

[Estonius]

oussama etait le resultat des erreurs des USA.ils ont corrigé cette erreur.

combien de personnes innocentes sont tombés sous les bombes americaines?

quand on attise la haine d islamiste primaire voila le resultat.

on recolte ce que l on seme.

pour moi il n y as rien de bon des 2 cotés.

 

En voila une analyse farfelue ! L'anti-islamisme ou plutôt l'assimilation de l'ensemble des musulmans au terrorisme intégriste a justement proliféré qu'après le 11 septembre (dans les opinions publiques, mais pas au niveau des gouvernements)

 

je ne défend pas al quaida.loin de là.

mais les états-unis ne sont pas des saints non plus.et quand on voie ces scènes de liesse au states je constate que la haine est des deux cotés.

conclusion:la haine engendre la haine.c est triste.

ensuite passer de deux mandats de Bush la marionnette à un prix nobel de la paix la ça me scie mais je les aime bien c est américain.

 

Tuer des innocents et crier sa joie de voir le tueur en chef liquidé, c'est la même chose ! Quel sens de l'équilbre ! Tu devrais faire du funambulisme