Ben Laden est mort

[Clef]

Nul doute que son organisation n' est pas morte , mais si on les élimine tous petit à petit , et sans procès , ce sera un bien pour l' humanité entière !

A mon avis, ça n'est pas l'élimination physique de ces gars qui les détruira, au contraire.. Ca ne fait que renforcer la haine. Pour lutter contre le terrorisme efficacement, il faut s'attaquer à son terreau : la misère humaine. Lutter contre les inégalités, la pauvreté, les dictatures, l'exploitation des ressources d'un pays par des multinationales étrangères sans retombées sur le niveau de vie local ou presque.

 

Bon après, une capture (d'après certaines infos les commandos étaient prêt pour cela), pas sur que cela aurait été si positif. Pour faire un procès ? Pour le monde occidental, oui super. Comme celui de Saddam Hussein ? On a vu le résultat... une humiliation pour une partie du monde arabe, et in fine plus de mal que de bien.

Mais le procès de Saddam n'en était pas un, c'était un simulacre.. Et ce fut en effet pitoyable comme gestion je trouve.

 

mais au moins les familles des victimes vont peut-être pouvoir faire leurs deuils et c'est le plus important

Faire un deuil d'un proche sur la mort de quelqu'un, c'est illusoire..

 

On peut prendre le truc à l'envers aussi : BL était super malade des reins déjà à l'époque de son "trek" dans les montagnes Afghanes. Quand j'ai vu les B52 pilonner "chirurgicalement" la zone, je n'ai pas donné cher de sa peau.. Et c'est curieux qu'on ait plus eu une seule vidéo depuis un paquet d'années.. On peut très bien annoncer une mort aujourd'hui pour clore un épisode douloureux de l'Histoire et apaiser les esprits, mais si ça se trouve le type est mort dans les grottes de Tora-Bora il y a bien longtemps.

Attention, je n'affirme rien

[Créateur de bugs]

A mon avis, ça n'est pas l'élimination physique de ces gars qui les détruira, au contraire..

 

Ca marche bien pour les autres réseaux terroristes pourtant (sans forcément parler d'élimination).

 

Ca ne fait que renforcer la haine. Pour lutter contre le terrorisme efficacement, il faut s'attaquer à son terreau : la misère humaine. Lutter contre les inégalités, la pauvreté, les dictatures, l'exploitation des ressources d'un pays par des multinationales étrangères sans retombées sur le niveau de vie local ou presque.

 

Ouais, enfin y'aura toujours des pauvres quelque part. Pour autant, toute personne démunie ne sombre pas dans le terrorisme. Il faut plus que de la pauvreté pour ça, il faut de la haine. Et cette haine vient plutôt d'actes géopolitiques que de problèmes économiques (ces derniers ayant plutôt tendance à provoquer des remous internes, comme on l'a vu récemment). Les types qui vont se faire terrorristes contre les USA&Cie ne le font pas parce que certaines personnes sont pauvres, mais par conviction politique, principalement à cause des politiques interventionnistes desdits pays.

 

(et au passage, les méchantes multinationales permettent justement aux pays de progresser économiquement en apportant de l'emploi payé, c'est une des seules choses qui fait que certains pays se relèvent, ce serait sympa de ne pas les leur enlever ).

[christel]

Faire un deuil d'un proche sur la mort de quelqu'un, c'est illusoire..

 

cela les aidera même si rien ne peut combler le manque des disparus

il faut avoir perdu quelqu'un par la faute d'un autre pour comprendre ça...

[jarnicoton]

Oui. D'où des acharnements aux assises de proches de l'assassiné, qui n'ont pas vu le crime et crient la culpabilité de l'accusé. Il leur faut un condamné.

[Clef]

Ca marche bien pour les autres réseaux terroristes pourtant (sans forcément parler d'élimination).

Possible, mais Al Qaida est un réseau un peu particulier, c'est un conglomérat de gens qui se revendiquent du mouvement. On est loin d'un mouvement clairement hiérarchisé. "Al Qaida" c'est un peu un label de "qualité"

 

Ouais, enfin y'aura toujours des pauvres quelque part. Pour autant, toute personne démunie ne sombre pas dans le terrorisme. Il faut plus que de la pauvreté pour ça, il faut de la haine. Et cette haine vient plutôt d'actes géopolitiques que de problèmes économiques (ces derniers ayant plutôt tendance à provoquer des remous internes, comme on l'a vu récemment). Les types qui vont se faire terrorristes contre les USA&Cie ne le font pas parce que certaines personnes sont pauvres, mais par conviction politique, principalement à cause des politiques interventionnistes desdits pays.

 

(et au passage, les méchantes multinationales permettent justement aux pays de progresser économiquement en apportant de l'emploi payé, c'est une des seules choses qui fait que certains pays se relèvent, ce serait sympa de ne pas les leur enlever ).

Je me doutais que le terme de "multinationales étrangères" ne passerait pas inaperçu

Evidemment ça n'est pas le fait d'être pauvre qui fait sombrer dans le terrorisme. Et ça n'est pas ce que j'ai dit.

Je crois cependant que certains arguments sont plus faciles à faire passer dans certains contextes.

Il est à mon sens autant (voire plus) important de s'attaquer à ces contextes pour limiter la propagation de telles mouvances que de simplement envoyer quelques drones ou commandos à un endroit donné. C'est probablement complémentaire mais non exclusif.

 

(et au passage, les méchantes multinationales permettent justement aux pays de progresser économiquement en apportant de l'emploi payé, c'est une des seules choses qui fait que certains pays se relèvent, ce serait sympa de ne pas les leur enlever )

Le terme de méchantes c'est toi qui l'utilise. Je ne cherche pas à leur retirer leur bénéfices possibles. Mais à souligner des abus qui existent.

Un exemple parmi d'autres : mon frère a travaillé en tant qu'ingénieur sur une plate-forme pétrolière en Asie. Il était très bien payé car prime de risque d'éloignement etc..

Au bout d'un mois, il a été dégoûté de l'ambiance sur place et il s'est barré. Les mecs qui prenaient les plus gros risques étaient des indonésiens payés au lance-pierre. Et les occidentaux ne se mêlaient jamais avec eux. Evidemment on peut se dire que ces mecs là étaient mieux payés qu'en bossant dans les champs et tiraient quelques bénéfices de la présence du groupe pétrolier dans leurs eaux.

[JiBé]

Pour moi, ce mec a été un lâche toute sa vie “active”, il est mort comme meurent les lâches : abattu comme une bête, à 15 contre un, normal. Fin de l'histoire. S'il n'est pas content, il avait qu'à pas y mettre les doigts et pis c'est tout. On ne l'a jamais obligé à faire ce qu'il a fait.

[JiBé]

Lâche jusqu'au bout : utiliser sa femme comme bouclier.

Décidement, jusqu'au bout, il aura été méprisable !!!!!!!

[Zapa]

Oui. On peut aussi penser que les informations vont sortir petit à petit. Je sais que nous avons désormais l'habitude de recevoir les informations en temps réel, mais cela ne fait même pas 24h qu'Oussama Ben Laden a été annoncé mort. Il n'est pas impossible que l'armée américaine et surtout la CIA n'aient pas la même notion du temps médiatique que nous...

 

Il me semble aussi que quand on a une info aussi énorme à balancer, on fait en sorte d'avoir un minimum de "biscuit" derrière pour la rendre indiscutable.

Quant au fait que l'armée américaine et la CIA n'auraient pas la même notion du temps médiatique que nous, je suppose que tu plaisantes...?

[jarnicoton]

Lâche jusqu'au bout : utiliser sa femme comme bouclier.

Décidement, jusqu'au bout, il aura été méprisable !!!!!!!

 

L'anecdote sent un peu le scénario convenu ?

 

Le criminel se doit d'être lâche. Plus un criminel s'est montré audacieux, plus est dénoncée sa lâcheté par le ministère public. Le courage physique étant une vertu très honorée (bien à tort, car c'est moins une vertu que de la bêtise exploitée par autrui), il est impensable d'en laisser quelque trace au criminel ! Alors, tout est bon pour charger la barque.

Modifié 3 mai 2011 par jarnicoton

[Newton]

Marrant... Il y a des doutes sur les circonstances de l'intervention, tout est secret, mais le détail à propos du bouclier humain, tout le monde est au courant! Demain on apprendra quoi? Qu'il faisait une partie de pokemon?

 

Marrant... Les infos viennent de dire que l'histoire du bouclier n'était pas vraie...

 

Du vrai bon journalisme! Ou de la vraie bonne manipulation.

Modifié 3 mai 2011 par Newton

[Lolo]

A mon avis, ça n'est pas l'élimination physique de ces gars qui les détruira, au contraire.. Ca ne fait que renforcer la haine. Pour lutter contre le terrorisme efficacement, il faut s'attaquer à son terreau : la misère humaine. Lutter contre les inégalités, la pauvreté, les dictatures, l'exploitation des ressources d'un pays par des multinationales étrangères sans retombées sur le niveau de vie local ou presque.

 

Exactement.

 

On peut prendre le truc à l'envers aussi : BL était super malade des reins déjà à l'époque de son "trek" dans les montagnes Afghanes. Quand j'ai vu les B52 pilonner "chirurgicalement" la zone, je n'ai pas donné cher de sa peau.. Et c'est curieux qu'on ait plus eu une seule vidéo depuis un paquet d'années.. On peut très bien annoncer une mort aujourd'hui pour clore un épisode douloureux de l'Histoire et apaiser les esprits, mais si ça se trouve le type est mort dans les grottes de Tora-Bora il y a bien longtemps.

Attention, je n'affirme rien

 

C'est une hypothèse intéressante. Et je n'affirme rien non plus.

[Estonius]

Pour lutter contre le terrorisme efficacement, il faut s'attaquer à son terreau : la misère humaine. Lutter contre les inégalités, la pauvreté, les dictatures, l'exploitation des ressources d'un pays par des multinationales étrangères sans retombées sur le niveau de vie local ou presque.

 

Non le terreau du terrorisme n'est qu'idéologique.

 

Ben Laden ne venait pas d'une région misérable et a vécu sa jeunesse dans un environnement aisé.

 

Par ailleurs, je crois pouvoir affirmer que dans les années les plus noirs de l'impérialisme américain avec le soutien sanglant aux dictatures sanguinaires du Chili, de l'Argentine, de San Salvador... pendant la période Nixon-Kissinger, jamais (je dis bien jamais) ceux qui essayait de résister dans ces pays là, n'ont employé le terrorisme aveugle.

[logastro]

Quant au fait que l'armée américaine et la CIA n'auraient pas la même notion du temps médiatique que nous, je suppose que tu plaisantes...?

Non. La CIA se fiche que quelques occidentaux pensent que Ben Laden n'est pas mort. Tout document produit lors d'une telle opération est classifié. Il y a forcément de fortes réticences à montrer des images, quelles qu'elles soient. Il n'y a qu'à voir la photo de la situation room, où une bête image (vue aérienne de la maison?) y est floutée, pour comprendre que les images ne sortent qu'après être passées par de nombreux filtres.

 

Les officiels américains disent que ces images sont difficilement montrables, c'est possible, une tête explosée ça ne doit pas être joli à voir. Peut-être pensent-ils que diffuser des photos ne ferait qu'aviver un peu plus l'envie de revanche de certains. Je ne sais pas. Mais satisfaire mon envie d'infos n'est pas leur priorité, ce qui est normal pour une agence de renseignements.

 

De plus, cela ne résoudra pas le problème. Il n'y a qu'à voir là aussi ce qui s'est passé avec Apollo, documenté par des milliers d'heures de vidéos, des millions de photos et de témoins, des kilos de roche lunaire, ce qui n'empêche pas certains de crier au complot.

 

Enfin, je le répète, la meilleure façon de savoir si ce qu'affirme le gouvernement américain est vrai est d'attendre un démenti d'Al Qaida. Ou que les documents soient déclassifiés dans quelques dizaines d'années

Modifié 3 mai 2011 par logastro

[Newton]

Non le terreau du terrorisme n'est qu'idéologique.

 

Ben Laden ne venait pas d'une région misérable et a vécu sa jeunesse dans un environnement aisé.

Ca c'est vrai.

Par contre, les personnes qu'il veut rallier à lui ne sont pas dans ce cas.

Ce que Clef veut dire (enfin je pense...), c'est que ce genre d'organisation profite de la situation difficile des peuples pour faire passer ses idéologies. S'il n'y avait pas ces inégalités, il serait beaucoup plus difficile d'y trouver du soutien.

Modifié 3 mai 2011 par Newton

[seb79]

Pour moi, ce mec a été un lâche toute sa vie “active”, il est mort comme meurent les lâches : abattu comme une bête, à 15 contre un, normal. Fin de l'histoire. S'il n'est pas content, il avait qu'à pas y mettre les doigts et pis c'est tout. On ne l'a jamais obligé à faire ce qu'il a fait.

A mon avis là où il est, il est content. D'après ce que j'ai entendu hier aux infos, il avait prévu le scénario de ce genre d'opération, et il avait missioné ses sbires pour l'éxécuter sur le champ dans le cas où il serait fait prisonnier.

C'était un fanatique, faut être naïf pour croire qu'il craignait la mort.

Ce qu'il craignait par dessus tout, c'était de subir l'humiliation et la déchéance de se voir fait prisonnier et de subir un jugement à la face du monde. Il a eu ce qu'il voulait, il est mort en martyr après avoir nargué le Grand Satan pendant 10 longues années, en digne successeur de Saladin (le combattant arabe des Croisades), et toute cette ribambelle de tarés vont s'en faire un prophète.

Je pense que c'est donc une demi-victoire, qui me fait craindre l'avenir d'ailleurs ... La vengeance appelle la vengeance.

 

Lâche jusqu'au bout : utiliser sa femme comme bouclier.

Décidement, jusqu'au bout, il aura été méprisable !!!!!!!

J'ai aussi entendu hier soir au Jt que cette information avait été démentie.

[JiBé]

On peut tout dire sur les circonstances, de toute manière il ne l'a pas volé !!!!! A jouer avec le feu, un jour ou l'autre on se brûle. Honte au vaincu !!!!!!

[Clef]

Ben Laden ne venait pas d'une région misérable et a vécu sa jeunesse dans un environnement aisé.

Je n'ai pas mis en avant QUE la pauvreté comme terreau. Il est évident que c'est un raccourci que d'affirmer pauvreté=terrorisme. Le terreau favorable est un ensemble de choses. L'humiliation des populations arabes vivant sous le joug de dictateurs sous la bénédiction des pays occidentaux (les méchants pays occidentaux ) a peut-être joué un rôle sur le long terme. Je sais bien que Ben Laden n'était pas un clochard en Arabie Saoudite, mais la soif de pouvoir ou tout simplement un ressentiment à l'égard du comportement de certaines puissances peut avoir un rôle. Attention je ne cherche pas à en faire un Robin des bois. C'est pas parce que j'émets des critiques que je défends ce triste personnage...

Je ne pleure pas sa mort, je dis juste qu'il eut été plus utile et plus fin de l'attraper vivant.

 

Je suis d'accord pour dire que toute les formes de luttes n'ont pas pour outil le terrorisme, heureusement ! Et c'est souvent plus efficace d'ailleurs, la non-violence.

 

Ce que Clef veut dire (enfin je pense...), c'est que ce genre d'organisation profite de la situation difficiles des peuples pour faire passer ses idéologies. S'il n'y avait pas ces inégalités, il serait beaucoup plus difficile d'y trouver du soutien.

Tout à fait.

[christel]

décidément c'est incroyable de lire certains de vos messages...

fallait pas tuer ce pauvre petit... les "ricains" sont d'affreux méchants d'avoir fait cela

 

ils ont eu raison, et plutôt deux fois qu'une

 

quand le mec qui a pris en otage les enfants d'une école de Neuilly, bloum

quand l'avion d'Air France fut détourné à Marseille, bloum

 

deux décisions que je trouve justes, servant d'exemples

y en a marre de toujours tendre l'autre joue

 

vous accordez des droits à un "homme" qui nous considérait nous Occidentaux comme le Mal absolu, et qui lui ne vous accordait que le droit de mourir...

 

Après les Tours, faut encore que les Américains se justifient ?

bah alors là, vous me la coupez comme on dit...

[Clef]

Tu te trompes christel, personne ne pleure ce pauvre petit.

 

vous accordez des droits à un "homme" qui nous considérait nous Occidentaux comme le Mal absolu, et qui lui ne vous accordait que le droit de mourir...

Comme dit plus haut, c'est pas forcément une raison pour agir de la même façon. On peut essayer de se distinguer par plus d'humanité.

Ça n'a rien à voir avec tendre l'autre joue. Le œil pour œil, dent pour dent, ne mène qu'au chaos, et l'Histoire est truffée de ce mode de "justice". Preuve de son inefficacité.

[seb79]

christel, est-ce que tu n'envisages pas une seconde qu'on ait pu lui rendre service en le supprimant de la sorte ? Et qu'une incarcération suivie d'un jugement auraient été plus utiles pour nous, pénibles et humiliants pour lui ?

 

Je pense que la vraie question est : Quelle aurait été la vraie punition pour Ben Laden ?

- mourrir en combattant

- être jugé à la face du monde

 

Chacun se fait son idée, mais la mienne est que celui qui se satisfait de sa mort pense avec son coeur, alors que celui qui aurait préféré un jugement pense avec sa tête.

[Newton]

Et ceux qui auraient préféré qu'on l'en...., ils parlent avec quoi ?

[Clef]

[christel]

Clef,

le juger? ok

quelle juridiction?

quel verdict?

qui va payer les frais du procès, de détention provisoire (et où aussi), de protection?

 

pour finalement quoi? se montrer humaniste? vis à vis de qui?

personne n'a manqué d'humanité pour moi, les Seals ont fait un travail de commando, pas de bourins à tuer la ville entière...

 

Seb,

je comprends ton approche, mais même si il avait été jugé, il se serait posé en martyr, aurait joué la carte de la religion pour encore mieux diviser

au moins là, il ne pourra plus déclamer sa haine

[christel]

dis donc l'admin tout en rouge comme un père Noël, t'en profites hein des vacances de Poussin ?

pas bien ça, honteux, mauvais exemple pour nous pauvres membres

[Clef]

Cours pénale internationale, quelque chose dans ce genre. Le verdict, je ne me prononce pas n'étant pas compétent, et le procès n'ayant pas eu lieu.

Les frais ? Mais les frais qu'on a dépensé depuis 2001 pour faire des guerres en Irak, en Afghanistan ça "nous" a posé problème ? Ça coute pourtant bien plus cher.

 

Humaniste oui. Sinon en effet, vu comme ça, on aurait pu aller flinguer les criminels de guerre nazis c'était plus simple que de leur faire un procès..

[christel]

Humaniste oui. Sinon en effet, vu comme ça, on aurait pu aller flinguer les criminels de guerre nazis c'était plus simple que de leur faire un procès..

 

... qui en flingué que quelques uns

 

"marrant" d'ailleurs comme ils avaient plus peur des Russes que des Américains...

j'ai toujours les poils qui se hérissent quand un sportif représentant l'Uruguay, le Paraguay et autres pays sud-américains ont un nom allemand

mais laissons la Shoah en paix...

 

un procès ne "soulage" que très peu, ça n'a rien à voir avec les séries américaines où la vérité éclate

c'est juste une présentation des faits d'un côté et une défense qui essaye de trouver des circonstances atténuantes de l'autre, et parfois d'une drôle de manière mais ça c'est autre chose...

t'en arrives même à en vouloir à l'avocat de la défense alors qu'il ne fait que son boulot

[Clef]

Mais je ne cherche pas à attaquer les américains spécialement. Je crois qu'on aurait été capable d'agir comme ça nous aussi.

 

Si un procès ne soulage que peu, je pense qu'il en est de même pour l'exécution d'un homme. Mais c'est plus simple je reconnais. Un procès, on peut en discuter, une mort, non. Le type est mort, point final (pour lui par pour son organisation).

[christel]

comme je l'écrivais plus haut

il a revendiqué les attentats et donc a plaidé coupable donc quelle sentence?

[moonmaniac]

Hé les gars...petite pensée en parallèle...imaginez le gars qui l'a shooté. Il a allumé le mec le plus recherché de la Terre et le plus haï par ses concitoyens...

 

Personne ne saura jamais que c'est lui et il ne pourra jamais dire que c'est lui qui l'a fait. Le héros national No 1 potentiel restera un inconnu total. ça doit quand même gamberger dans sa tête

 

Sans avis, évidemment...c'était juste une réflexion

[Dédé de St Fé]

comme je l'écrivais plus haut

il a revendiqué les attentats et donc a plaidé coupable donc quelle sentence?

 

Quelle sentence aurait-il mérité.................

 

Le livrer en pature aux familles des victimes pour qu'il se fasse lyncher, pas de pitier pour ce genre d'individus

 

J'en profite pour m'indigner que ce topic ne soit pas fermer depuis belles lurettes, je le trouve completement hors charte