Einstein dépassé, 47 galaxies le contredise

[ovni]

Salut les gens

 

Voila, je viens de tomber sur un numéro de "science et vie" (je connais pas trop ce journal, je sais pas si cela est un journal vraiment sérieux en faite)

Je vous met le lien (par contre il faut le télécharger):

http://www.filesonic.pl/file/888499804/Science_et_Vie_N1124____05____2011.pdf

 

Je vais pas retapé l'article, mais ils disent que la théorie de la relativité général d'Einstein serait largué Que la matiere noire n'éxisterait pas est que le défault de masse dans l'univers serait du a une modifications de la gravitation!

 

Si quelqu'un est chaud pour le lire? je sais qu'il y as des gens pas mal qualifié ici.. Pourrait il me dire si ce qu'il dise est vrai?

Modifié 2 mai 2011 par ovni

[Estonius]

Salut les gens

 

Je vous met le lien (par contre il faut le télécharger):

http://www.filesonic.pl/file/888499804/Science_et_Vie_N1124____05____2011.pdf

 

 

Il faut le télécharger après avoir craché au bassinet

[Fitz]

Tu clique en bas sur slow download.

 

Pas encore lu mais Science&Vie n'est pas une source très fiable... ils ont déjà sortis des articles écrits par des créationnistes vantant l’Intelligent Design.

[Jeff Hawke]

Bah, pas besoin de télécharger, il doit s'agir de la théorie MOND.

 

(Lien Wikipedia pour Estonius... )

 

Quelle brêle, cet Einstein, même pas pensé à simplement modifier sa théorie...

 

ils ont déjà sortis des articles écrits par des créationnistes vantant l’Intelligent Design.

 

A ne pas confondre avec les créationnistes de la tendance Stupid Design...

 

Sinon OVNI, laisse tomber Science et Vie...

[sunfish22]

Bonjour,

 

Oui, Il s'agit bien d'un récent succès de la théorie MOND (Modified Newton Dynamics).

 

Le tres sérieux Astronomie, le mensuel de la SAF, parle aussi de ces 47 galaxies dans un article écrit par Suzy Collin-Zahn de l'observatoire de Meudon (pages 6& 7).

 

MOND c'est la loi empirique de M.Milgrom qui postule que la gravité diminue moins vite avec la distance que les lois de Newton, une alternative à l'introduction de la matière noire pour expliquer la cinétique anormalement élevée des galaxies comparée à leur luminosité, et donc à leur masse visible (baryonique).

 

MOND n'a pas de fondement théorique pour expliquer les lois de la gravité à grande échelle, mais plusieurs observations vérifient cette loi empirique.

 

C'est le cas de cette étude très précise sur 47 galaxies où la loi de Tully-Fisher qui lie luminosité et vitesse de rotation de la galaxie colle parfaitement à la loi MOND alors que le modèle standard doit introduire une quantité variable de matière noire avec la taille des galaxies que l'on ne sait pas vraiment expliquer.

 

La conclusion de l'article : 'Il semble que pour le moment, on ne puisse rien faire d'autre que d'attendre une détection de la matière noire. ... Si on n'y parvient pas, alors se posera sérieusement la question d'une alternative au modèle standard.'

 

Jean

Modifié 3 mai 2011 par sunfish22

[Ygogo]

Bonjour

 

Je n'ai pas lu l'article, mais je peux déjà faire une remarque "méthodologique" :

 

il y a une énorme différence entre le gros titre bien accrocheur "Einstein est dépassé"

et la conclusion de l'article citée par Sunfish 'Il semble que pour le moment, on ne puisse rien faire d'autre que d'attendre une détection de la matière noire. ... Si on n'y parvient pas, alors se posera sérieusement la question d'une alternative au modèle standard.'

 

Si le contenu informationnel réel du gros titre est proche du zéro absolu, son potentiel attracteur pour certains lecteurs ne l'est évidemment pas.

 

Mais que va apprendre le lecteur dans l'article ?

Que les modèles actuels et les théories d'Einstein n'expliquent pas "tout" ?

Ce n'est vraiment pas un scoop...

 

Il serait regrettable d'arriver à la conclusion "puisque les scientifiques ne savent pas tout, on peut croire n'importe quoi"... et malheureusement, le risque n'est pas imaginaire.

 

A suivre, après lecture...

[Djaaf]

Après lecture, c'est un article relativement équilibré.

Le coeur du sujet, c'est effectivement un relevé de la vitesse de rotation des étoiles autour du coeur de leur galaxie qui s'avèrent toutes suivre la loi de Tully-Fisher, quelque soit le type de galaxie.

 

Une fois la problématique posée, la parole est laissée à 2 types de chercheurs :

ceux qui commencent à se dire que finalement MOND tient bien qque chose et ceux qui pensent qu'il manque juste un mécanisme dans le modèle standard pour expliquer pourquoi cette loi est toujours vérifiée alors que la matière noire est censée se répartir de manière différente dans les différents types de galaxies.

 

La conclusion est effectivement tres ouverte. C'est un fait nouveau, qu'on arrive pas (encore ?) à expliquer avec l'hypothèse de la matière noire mais qui s'explique facilement avec MOND (ce qui ne résoud pas les autres problèmes de MOND, par ailleurs...). Reste à attendre de nouvelles études/simulations pour voir ce qu'on peut en tirer...

 

J'ai jamais trop compris cette animosité envers Science&Vie que je vois sur ce forum régulièrement... c'est pas La Recherche, certes, mais c'est dans l'ensemble plutôt bien foutu, je trouve...

 

 

Djaaf.

[Fitz]

Disons que certaines erreurs sont impardonnables pour une revue de sciences...

[elarwen]

Salut les gens

 

Voila, je viens de tomber sur un numéro de "science et vie" (je connais pas trop ce journal, je sais pas si cela est un journal vraiment sérieux en faite)

 

C'est marrant, quand j'ai lu le titre de la discussion que tu as lancé, je me suis dit "c'est quoi, ce titre à la Science et Vie ?"

Mouarf!!

"Einstein à la poubelle", ça fait au moins 20 fois qu'ils nous la font!

[salviati]

Science et Vie est spécialiste des titres tapageurs...on peut appeler cela poliment une "accroche"...

Une découverte, intéressante et quelques fois prometteuse, fera un gros titre, en y rajoutant un nom connu, genre Albert.

Et même si le propos est souvent tempéré dans l'article, mais il faut attirer l'œil du chaland

 

Un numéro d'il y a quelques années titrait "le temps n'existe pas" (!) suite à une nouvelle expérience de physique quantique, du genre de celle d'Alain Aspect.

Dernièrement, la vie était "quantique" à la une

 

De toute façon, la RG est bien vérifiée et sans doute qu'elle sera peut-être à terme intégrée dans une théorie plus globale, comme pour les lois de Newton. Ce jour là, c'est plutôt Nature qui l'annoncera que S&V !!! Et cela, Einstein lui-même l'a annoncé

 

La théorie MOND n'est pas non plus une nouveauté, à proprement parlé.

 

Mais je vais quand même lire l'article, par acquis de conscience...vu que c'est gratos sinon je ne l'aurai pas acheté

 

En ce moment en kiosque, il y a ceci, qui est plus érudit

Modifié 3 mai 2011 par salviati

[damien_paris]

Merci l'accroche de journalistes ! je vais également le lire, on verra bien !

[Smith]

"C'est un rude coup porté au modèle standard cosmologique !" Françoise Combes

 

J'ai lu l'article. Au delà du titre accrocheur, il semble pourtant que l'étude de ses 47 galaxies soit une contribution importante pour enrichir les bases de MOND. A lire l'article, dans l'hypothèse où l'on ne trouverait pas trace de matière noire dans les expériences en cours d'ici 2 ans (LHC et d'autres), on s'approcherait d'un changement de paradigme, ou du moins on prépare d'autres théories, au cas où le modèle standard venait à échouer.

 

Je trouve cela plutôt sain. Un peu comme la nécessité qu'il y a à avoir des physiciens à travailler sur des alternatives à la théorie des cordes.

[Newbie Mais]

Voici les résultats démontrant les déformations de l'espace-temps par un corps, en l'occurrence la Terre.

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2011/04may_epic/

 

Pierre

[BBBenj]

Bonsoir...

 

J'ai lu l'article de S&V. C'est vrai, ça fait longtemps que je ne prête plus attention à leurs titres racoleurs sur la couverture. Reste que, dans l'ensemble, c'est tout de même une bonne revue de VULGARISATION. On n'est pas non plus dans Nature, ou Science, et l'approche est plus généraliste, plus éclectique.

 

Et c'est vrai, ils m'agacent profondément dans le courrier des lecteurs quand on voit l'énorme mauvaise foi dont ils font preuve parfois !!!

 

Sinon, j'aime plutôt. Et c'est vrai, je ne comprends pas le procès qui est fait à cette revue ici....

 

Vous avez également une bonne émission : la Tête au carré, de Mathieu Vidard, sur France Inter, la semaine de 14h à 15h... Et aujourd'hui, justement, il était question d'Einstein, et notamment de ces 47 galaxies.

Lien accessible pour une semaine pour réécouter l'émission :

http://sites.radiofrance.fr/play_aod.php?BR=10732&BD=04052011

Modifié 5 mai 2011 par BBBenj
OUPS ! Confusion bête et idiote entre Science et Pour la science... Réparé !

[adri92]

bonjour,

 

Je n'ai pas lu l'article de S&V, mais ce matin même j'ai découvert ce qu'était la théorie MOND (enfin avant je connaissais juste le nom ). Et j'ai remarqué (ou des sites m'ont fait remarquer) que cette théorie, bien qu'elle puisse expliquer la vitesse de rotation des étoiles périphériques de "certaines galaxies", n'explique pas les masses in-normalement élevées des amas de galaxies qui jouent les lentilles gravitationnelles, et donc qui nous permettent de calculer leur masse. Après on peut peut-être douter des méthodes de détermination des masses des galaxies, mais là, je ne peux pas en dire plus...

 

Adrien

 

PS: N'hésitez pas à me dire où je me suis trompé !!

Modifié 5 mai 2011 par adri92

[Smith]

bonjour,

 

Je n'ai pas lu l'article de S&V, mais ce matin même j'ai découvert ce qu'était la théorie MOND (enfin avant je connaissais juste le nom ). Et j'ai remarqué (ou des sites m'ont fait remarquer) que cette théorie, bien qu'elle puisse expliquer la vitesse de rotations des étoiles périphériques de "certaines galaxies", n'explique pas les masses in-normalement élevées des amas de galaxies qui jouent les lentilles gravitationnelles, et donc qui nous permettent de calculer leur masse. Après on peut peut-être douter des méthodes de détermination des masses des galaxies, mais là, je ne peux pas en dire plus...

 

Adrien

 

PS: N'hésitez pas à me dire où je me suis trompé !!

 

C'est aussi ce que j'ai lu par ailleurs, à savoir que le modèle standard cosmologique explique mieux (via la matière noire) la dynamique des amas de galaxies que MOND.

 

Ce qui est passionnant c'est qu'il va falloir dépasser ces modèles théoriques et en trouver de meilleurs (ou les améliorer nettement), car la physique expérimentale (LHC et Planck) est en train de rattraper son retard et que les nouvelles données risquent d'invalider certaines branches théoriques, au profit d'autres...

[adri92]

Ce qui est passionnant c'est qu'il va falloir dépasser ces modèles théoriques et en trouver de meilleurs (ou les améliorer nettement), car la physique expérimentale (LHC et Planck) est en train de rattraper son retard et que les nouvelles données risquent d'invalider certaines branches théoriques, au profit d'autres...

 

Bien sur, c'est pour cela que la physique (astrophysique) est passionnante !

[salviati]

A lire l'article, dans l'hypothèse où l'on ne trouverait pas trace de matière noire dans les expériences en cours d'ici 2 ans (LHC et d'autres), on s'approcherait d'un changement de paradigme, ou du moins on prépare d'autres théories, au cas où le modèle standard venait à échouer.

 

Je trouve cela plutôt sain. Un peu comme la nécessité qu'il y a à avoir des physiciens à travailler sur des alternatives à la théorie des cordes.

 

+1:cool:

 

Évidemment, les modèles cosmologiques vont évoluer, l'histoire des sciences n'est faite que de ça, des paradigmes que l'on remet en cause. C'est pourquoi l'humilité et la tempérance sont de mise. Ce que ne pratique pas S&V, en tous cas sur les gros titres de couverture.

Des nouvelles observations devront toujours être confirmées avant de tuer le vieil Albert (qui avait cependant prédit que sa théorie, comme toutes les autre serait un jour dépassée). Et peut-être que l'interprétation des données d'observation n'est pas correcte, ou alors pas généralisable. 47 galaxies, cela ne fait-il pas peu ? Ceci dit, ces observations et leur rapport à certaines lois ont l'air intéressantes et on peut comprendre l'emballement qui en résulte. Mais comme dit dans l'article, "une loi n'est pas une théorie"...Peut-être que la RG sera intégrée dans une autre théorie (MOND ou autre), dont elle ne serait qu'un cas particulier, comme pour les lois de Newton versus la RG.

 

D'ailleurs, l'article est moins tapageur que le titre de la couverture ! et laisse même la porte ouverte aux différentes possibilités, (comme souvent avec S&V), encore que dans son introduction,...

Perso, je préfère de jamais m'emballer et toujours attendre un peu, d'autres observations peuvent remettre ces découvertes en cause. Si on doit se mettre en vrac à chaque nouvelle observation, on n'arrivera pas à suivre ; il faut dire que les publications se succèdent à un rythme soutenu et que internet y est pour beaucoup. Du coup, si on doit tout prendre en compte, on est noyé. Laissons les pros faire le tri pour nous (et se taper dessus, éventuellement)

 

Perso, je n'ai rien contre S&V, que je ne lis plus d'ailleurs...C'est juste leur façon de claironner des infos qui m'agace.

Modifié 5 mai 2011 par salviati

[salviati]

...c'est tout de même une bonne revue de VULGARISATION. On n'est pas non plus dans Nature, ou Pour la Science, et l'approche est plus généraliste, plus éclectique.

 

-1:confused:

Je ne trouve pas que "Pour la science" soit une revue spécialement inabordable. Quant à "Nature", you have to speak english fluently !! Same for "Science".

Modifié 5 mai 2011 par salviati

[BBBenj]

Bonsoir !

-1:confused:

Je ne trouve pas que "Pour la science" soit une revue spécialement inabordable. Quant à "Nature", you have to speak english fluently !! Same for "Science".

OUPS ! Je ne voulais pas dire "Pour la Science", mais bien "Science" tout court... Du coup, mon argumentaire en prend un coup !!

 

Allez, j'édite mon message pour que ceux qui arrivent derrière me comprennent mieux. Désolé...

[Tombuldor]

-1:confused:

Je ne trouve pas que "Pour la science" soit une revue spécialement inabordable. Quant à "Nature", you have to speak english fluently !! Same for "Science".

 

Pour ma part , n'étant pas érudit , je trouve S§v trés accessible .

[pascal_meheut]

Contrairement à d'autres, je ne supporte pas les titres racoleurs de S&V et celui là m'a d'autant plus amusé que j'ai arrêté de le lire quand il y a une trentaine d'années, ils avaient déjà faire la couverture sur le fait que la Relativité était dépassée, ne marchait plus.

 

Et l'article à l'époque était tout sauf mesuré et plus une attaque personnelle contre Einstein et les gens qui l'admirent...

Depuis, le contenu a peut-être plus évolué que la couverture. Mais pour me tenir au courant de MOND et autres, je préfère aussi Pour la Science dont le récent numéro spécial sur la cosmologie ne m'a pas semblé difficile d'accès non plus.

 

De toute façon, même pour une revue de vulgarisation, il est dommage de faire du "pour/contre", "bien/mal", "vrai/faux" au lieu de parler de domaine de validité des théories.

[Tombuldor]

Mais pour me tenir au courant de MOND et autres, je préfère aussi Pour la Science dont le récent numéro spécial sur la cosmologie ne m'a pas semblé difficile d'accès non plus.

 

ne connaissant pas ce magazine , je ne peut juger , aussi je m'en vais en acquérir un au plus vite .

et vu les dire de chacun S§V n'a pas l'air très fiable .

Faut-il se méfier de leur information ?

 

Pour ce qui est de leur mauvaise fois vis a vis du courrier des lecteurs +1

car j'ai pu constater qu'ils ne se laissaient pas contre dire facilement .

[Ygogo]

(...)De toute façon, même pour une revue de vulgarisation, il est dommage de faire du "pour/contre", "bien/mal", "vrai/faux" au lieu de parler de domaine de validité des théories.

 

Tout à fait d'accord : cela (et quelques autres "biais" journalistiques) donne une idée faussée du travail de recherche scientifique.

 

"SV" exploite le filon "sensationnaliste" depuis des décennies, et le style ne change pas tellement : amalgame entre quelques faits établis, une dose de spéculations plus ou moins crédibles, le tout assaisonné avec deux ou trois affirmations invérifiables.

 

Bien sûr, plutôt que de ne rien lire du tout, "SV" pourrait être considéré comme un "moindre mal"... Mais j'ai souvent pu constater que les lecteurs n'en retirent pas toujours des connaissances structurées sur les sujets abordés.

 

vu les dire de chacun S§V n'a pas l'air très fiable .

Faut-il se méfier de leur information ?

 

Personnellement je réponds oui... ou plutôt, pour ne pas risquer d'être accusé de diffamation, je réponds qu'il est prudent de lire une autre revue sur le même sujet pour compléter et/ou pondérer les informations. D'ailleurs, pour éviter une double dépense (en temps ou en euros) autant commencer par une autre revue

 

Le "tiercé" de ce que je suggère quand on me demande mon avis :

Revue généraliste pour "tout public" : Sciences et Avenir

Revue généraliste abordable pour tout lecteur motivé : Pour la Science

Revue généraliste nécessitant d'avoir quelques bases scientifiques niveau Bac : La Recherche

 

Bonnes lectures !

[jarnicoton]

Revue généraliste abordable pour tout lecteur motivé : Pour la Science

Revue généraliste nécessitant d'avoir quelques bases scientifiques niveau Bac : La Recherche

 

Je n'ai pas acheté Pour la Science depuis que j'ai pris l'internet il n'y a que 18 mois (2009), et plus acheté La Recherche depuis qu'ils ont remplacé leur magnifique couverture dessinée par de la banalité en photo (1991). Les motivations d'achat sont parfois inattendues...

Certes les couvertures de PLS sont restées banales ; mais elles l'étaient déjà : c'est psychologique, je n'ai pas été déçu par une chute de qualité de présentation...

 

Cependant, les deux revues me semblaient alors exactement jumelles en termes de niveau demandé au lecteur comme de formatage des articles de fond. Cela a-t-il donc changé ?

[Smith]

Oui pour la Science n'est pas inabordable (en tout cas pour moi qui n'ait qu'un niveau BAC C de 91 en science). Cela me fait penser qu'il faut que je termine le dernier dossier sur la cosmologie.

 

D'ailleurs, depuis que je lis régulièrement Pour la Science, je trouve les S&V ou S&A trop "light": Les articles ne vont pas assez loin.

[Ygogo]

(...) les deux revues me semblaient alors exactement jumelles en termes de niveau demandé au lecteur comme de formatage des articles de fond. Cela a-t-il donc changé ?

 

Question judicieuse, mais la réponse est inévitablement subjective.

Personnellement, je n'ai pas vu de changements récents par rapport à ce que je perçois depuis longtemps : les "styles" me semblent un peu différents, je trouve celui de LR un peu plus "sec" que celui de PLS... mais ça se discute !

 

D'ailleurs, depuis que je lis régulièrement Pour la Science, je trouve les S&V ou S&A trop "light": Les articles ne vont pas assez loin.

 

Les revues sont différentes, c'est pour cela que j'ai introduit une nuance dans mon précédent message...

D'autre part, le lecteur assidu progresse, "c'est fait pour" !

 

Tu as progressé, donc tu as besoin d'articles plus nourrissants

 

Pour les étapes suivantes, rendez-vous en bibliothèque pour les revues spécialisées

[Tombuldor]

D'ailleurs, pour éviter une double dépense (en temps ou en euros) autant commencer par une autre revue

 

C'est pas faut

[salviati]

Le "tiercé" de ce que je suggère quand on me demande mon avis :

Revue généraliste pour "tout public" : Sciences et Avenir

Revue généraliste abordable pour tout lecteur motivé : Pour la Science

Revue généraliste nécessitant d'avoir quelques bases scientifiques niveau Bac : La Recherche

 

 

+1 sur ton tiercé ; je suis particulièrement d'accord sur le fait qu'il vaut mieux lire "Sciences et Avenir" que "S&V", rien que pour le coté non-sensationnel.

 

Une autre remarque à propos de "S&V" et "S&A" : c'est plein de pub

 

Oui pour la Science n'est pas inabordable (en tout cas pour moi qui n'ait qu'un niveau BAC C de 91 en science). Cela me fait penser qu'il faut que je termine le dernier dossier sur la cosmologie.

 

D'ailleurs, depuis que je lis régulièrement Pour la Science, je trouve les S&V ou S&A trop "light": Les articles ne vont pas assez loin.

 

Même pour moi qui n'est pas de formation scientifique scolaire, qui ai appris sur le tas. Le dernier dossier est top

Modifié 9 mai 2011 par salviati

[Estonius]

"C'est un rude coup porté au modèle standard cosmologique !" Françoise Combes.

 

Où a-t-elle dit ça ? Est-ce une réflexion à la volée ou est-ce que ça fait partie d'un article plus fourni ?

 

Au passage Françoise Combes est une pointure en matière d'études et d'observations des galaxies lointaines (elle est aussi membre de l'académie des sciences)