Le cerveau comme un objet, la pensée comme un calcul

[Jeff Hawke]

Le "nouveau défi" du XXIème siècle :

 

http://www.20minutes.fr/ledirect/727148/comprendre-cerveau-nouveau-defi-chercheurs

 

Un lexique de conquête...

 

"Aux Etats-Unis on envisage aussi la conquête de la planète cerveau. Dans quelques jours, à l'occasion de 50e anniversaire du discours historique de John Kennedy du 25 mai 1961 lançant la conquête la Lune, son neveu Patrick Kennedy doit annoncer «le prochain Moonshot américain», un tir dont l'objectif est cette fois le cerveau, a relevé Henry Markram."

L'idéologie de l'homme-machine.

 

"Avant même que l'UE se prononce au printemps 2012 sur le choix des projets-phares retenus, le neurobiologiste français Jean-Pierre Changeux, insiste sur les «enjeux sociaux et éthiques considérables de ce projet de simulation du cerveau humain» auquel il s'est récemment associé.

Une meilleure lecture du cerveau peut poser le problème de la confidentialité des données, dit-il, voire le risque d'une «manipulation des conduites humaines», d'un accès au «contrôle des pensées».

«Si on est capable de simuler un comportement on est aussi capable de le manipuler», relève ce responsable du «pilier» éthique du HBP qui veut garantir le «respect de la personne humaine»."

Voilà qui a de quoi laisser songeur. Ils y croient vraiment, résumer une personne à un gros modéle informatisé ?

[ArthurDent]

C'est de la recherche, Jeff. Ils n' y croient pas, ils se demandent si ...

[salviati]

Ils viennent de se trouver un boulot pour 1000 ans (J'aimerai avoir autant de visibilité sur ma carrière professionnelle )

[Poussin38]

Ils n'arriveront notamment pas à simuler le phénomène d'abduction, qui nécessite toute une panoplie de supports sensoriels pour éliminer les hypothèses ne convenant pas à partir d'une représentation des possibles du monde "extérieur".

 

Bref, l'homme machine pour demain non, mais fantasme, oui, certainement.

[Jeff Hawke]

C'est de la recherche, Jeff. Ils n' y croient pas, ils se demandent si ...

 

Oui, recherche, je veux bien, mais la façon de présenter le truc... La conquête du cerveau...

 

Je me demande ce qu'ils espèrent modéliser (déjà qu'on n'est pas fouttu de faire tourner des modéles économiques, alors que l'économie c'est la table de multiplication par 2 à côté du moindre cerveau de puceron...).

 

Et l'autre réductionniste-Terminator de Changeux, là... A se demander s'il a entendu parler du libre arbitre...

 

Ils viennent de se trouver un boulot pour 1000 ans

 

Oui' date=' en plus ils ne vont probablement pas dans la bonne direction (le cerveau n'est pas un ordinateur), et ils ont un bandeau sur les yeux (ils ne voient que le mécanisme, pas le sens)...Ca risque de durer, cette quête fantasmatique de l'âme-machine...

 

Bref, l'homme machine pour demain non, mais fantasme, oui, certainement.

 

Fantasme, oui, mais aussi, plus inquiétant, obscurantisme moderne, cette volonté rageuse de la science à objectiver le vivant et à ne voir partout que des machines, cette vision du monde comme un calcul...

[ArthurDent]

Je note qu'ils n' ont pas eu le temps de remettre leur calcul avant que tu ne les rembarre, en tout cas.

[christel]

ayé Jeff est reparti pour un tour

et la subjectivité alors ? non mais !

génial, je vais pouvoir te taquiner ;)

[ArthurDent]

Si on était dans un roman de Philip K Dick au lieu d' être sur un forum, c'est à peut près le moment où on commencerait à se demander si Jeff n' est pas un programme informatique (vous avez noté comme ses réactions sont prévisibles ?) ;)

 

Pour rester dans le sujet des simulations, j' ai croisé par hasard un article sur un réseau de neurones (informatique, donc) schizophrène. Intéressant.

Les auteurs , en étudiant le bazar, prétendaient essayer de valider l' hypothèse selon laquelle une partie des schizophrénies s' expliquent par un fonctionnement anormal de la mémoire des sujets (ils se souviendraient de trop de chose, ce qui créerait des associations d' idées "parasites").

 

J' ignore si les recherches en question sont sérieuses ou pas, et si elles ont mené à quelque chose.

Modifié 19 mai 2011 par ArthurDent

[christel]

nan ça non, il aime trop la philo pour en être un

et en plus il ne veut pas d'un monde vu par l'objectivité donc là, ce n'est pas possible

[ArthurDent]

Justement ! Selon la logique K.Dickienne, ça le rends extrêmement suspect !

 

L' article que j' évoquais plus haut est celui-là:

 

http://www.innovationnewsdaily.com/computers-schizophrenia-human-brain-1967/

 

Bon, ce n'est pas le premier ordinateur schizophrène, il y a un précédent célèbre : "I'm sorry, Dave. I'm afraid I can't do that"

Modifié 19 mai 2011 par ArthurDent

[christel]

Jeff Hal

[Lolo]

Je me demande ce qu'ils espèrent modéliser (déjà qu'on n'est pas fouttu de faire tourner des modéles économiques, alors que l'économie c'est la table de multiplication par 2 à côté du moindre cerveau de puceron...).

 

Je suis d'accord avec toi : les cerveaux et les pensées ne sont propablement pas réductibles à des ordinateurs et des calculs, et c'est non scientifique de leur part de présenter cette réduction comme si elle coulait de soi. Quand bien même la réduction serait possible, elle est assurément quelque chose de compliquer à décrire. Mais à mon avis, avec notre façon présenter les faits, ils n'auraient pas obtenu un budget d'un milliard de dollars sur dix ans...

 

Remarque pour l'économie : le problème n'est pas l'absence de personnes capables de la modéliser correctement, mais la présence de personnes capables de faire en sorte qu'aucun modèle correct ne devienne officiel.

 

Oui, en plus ils ne vont probablement pas dans la bonne direction (le cerveau n'est pas un ordinateur), et ils ont un bandeau sur les yeux (ils ne voient que le mécanisme, pas le sens)...Ca risque de durer, cette quête fantasmatique de l'âme-machine...

 

D'accord avec toi. J'ajoute que je pense que le sens est extérieur au monde observé par le sujet. Je pense même que c'est en quelque sorte le sens qui structure la réalité apparente et fait qu'elle soit telle qu'on la perçoit : il y aurait plusieurs dimensions temporelles compactifiées et notre regard dynamique d'observateur pensant ne pourrait percevoir que ce qu'un observateur pensant peut percevoir.

 

Cela t'inspire-t-il quelque chose ?

[charles43]

Bonjour,

Je pense que dans les services de neurologie ont utilise peut être déjà des systèmes un peu similaire et que l'annonce est faite comme étant sensationnel ,alors qu'il s'agira d'un outils pour le chirurgien afin de mieux cerner les zones sensibles

dont il faut à tout prix de éviter de toucher lors d' une éventuel opération .

La construction cérébral peut être différente d'un individu à l'autre

Je suis d'accord avec Jef le cerveau n'est pas un ordinateur, l'ordinateur ne peut être subjectif par contre il peut faire croire qu'il l'est

Le but de ces recherches est a mon sens d'améliorer encore les avancées faites en imagerie

Modifié 20 mai 2011 par charles43

[Jeff Hawke]

Je note qu'ils n' ont pas eu le temps de remettre leur calcul avant que tu ne les rembarre, en tout cas.

 

Oui, c'est prédictif...

 

(c'est comme les horoscopes, pas besoin de lire les résultats, connaitre la méthode suffit pour se construire son opinion... )

 

Je pense même que c'est en quelque sorte le sens qui structure la réalité apparente et fait qu'elle soit telle qu'on la perçoit : il y aurait plusieurs dimensions temporelles compactifiées et notre regard dynamique d'observateur pensant ne pourrait percevoir que ce qu'un observateur pensant peut percevoir.

 

Cela t'inspire-t-il quelque chose ?

 

Disons qu'il y a trop de concepts insuffisamment définis, et de notions encore inconnues dans leur nature (sens, dimensions temporelles, regard dynamique, observateur pensant,...) pour pouvoir amorcer une réflexion autre que spéculative sur le sujet.

 

Le but de ces recherches est a mon sens d'améliorer encore les avancées faites en imagerie

 

Oui, sans doute. C'est surtout la présentation qui en est donnée qui fait réagir...

[Dodgson]

Et l'autre réductionniste-Terminator de Changeux, là... A se demander s'il a entendu parler du libre arbitre...

 

 

En tout cas, il n'a certainement pas entendu parler du théorème du libre arbitre de Conway et Kochen. Et de toute façon, s'il en avait entendu parler, il aurait été incapable d'y comprendre quoi que ce soit. Dans le livre d'entretiens qu'il a cosigné avec Alain Connes (Odile Jacob ?), lorsque ce dernier tente de lui inculquer quelques rudiments de mécanique quantique, on voit bien que ça le dépasse complètement. Alors, le théorème du libre arbitre, qui est quand même un peu difficile, il n'a aucune chance.

 

A part ça, il a peut être raison d'être réductionniste. Mais il n'est pas à la hauteur pour défendre son point de vue.

[apricot]

C'est assez rigolo, vous critiquez une approche de recherche relatée dans... 20 minutes !

No comment...