M 30 au T254, ou comment dessiner un amas globulaire

[Bertrand13]

Bonjour à Toutes et à Tous,

 

 

Merci beaucoup de l'intérêt que vous portez à mon dessin de M 13, et puisque vous semblez aussi être intéressés par la façon de dessiner les amas globulaires, je vous propose un exemple plus "didactique" (sans aucune pédanterie, bien sûr)

 

Il s'agit de M 30, un amas globulaire assez bas sur l'horizon, et de ce fait plus difficile à résoudre que M 13 ou M 92. Ce qui explique que je n'aie malheureusement pu individualiser que 27 étoiles, toujours au T 254.

 

Mais cet amas a la particularité de mettre en évidence deux alignements radiaux, de 4 ou 5 étoiles chacun, dans la partie N de l'amas, et beaucoup plus lumineuses que le reste des ses étoiles. Je ne sais d'ailleurs pas si ces étoiles font partie de l'amas, mais, visuellement, elles sont proéminentes.

 

Pour réaliser mon croquis (car je ne suis pas capable de dessiner au propre à l'oculaire), je matérialise les trois zones (scintillement, fourmillement, et périphériques -voir Ciel Extrême pour les définitions), qui sont d'ailleurs autant d'isophotes.

Ces trois courbes me permettent de positionner plus facilement les étoiles que j'ai pu identifier. Je joins en miniature mon croquis in situ; attention, il est orienté E à droite, car mon T 254 est un LX200, avec renvoi coudé.

 

Pour le dessin au propre, je rempli les isophotes avec le pot à peinture de Paint Shop Pro (c'est pareil avec Photoshop), avec des valeurs progressives pour la saturation du blanc.

Enfin je pointe les étoiles, en jouant sur le diamètre pour les plus lumineuses, et la teinte de plus en plus pâle pour les plus faibles. Suivant la valeur de la turbulence le soir de l'observation, je joue aussi plus ou moins sur le flou.

 

Au final, ça donne ça: (toutes mes excuses pour le format trop grand, mais c'est celui des images de mon site http://www.deepsky-drawings.com)

 

Bon ciel à Tous

 

Bertrand

 

[Tombuldor]

c'est fantastique , on se sent immergé dans M30 !

les proportions donne vraiment une impression de profondeur .

j'admire vraiment ton travail.

[Gildas974]

C'est super beau !

La seule chose qui me gêne, c'est que c'est à la limite "trop" bien, trop parfait car le tout traîté informatiquement...Mais c'est un simple constat car vraiment le résultat est saisissant bien sûr ! Une vraie photo !

[Jean Louis]

Bonsoir Bertrand:).Un superbe rendu:)!!

 

Jean Louis

[laurent ferrero]

Salut Bertrand,

 

Ce dessin est intéressant du point de vue de l'exploration de nouvelles techniques de dessin mais si je reconnais bien M30 je ne sais pas la dedans où est Bertrand... Je vais peut-être paraître un peu rabat-joie mais çà sent trop l'artificiel à mon goût, la touche de l'auteur disparaît au profit de la trop régulière apparence du numérique. C'est pour moi un dessin déshumanisé, on sent moins le regard de l'observateur et son vécu, sa perception personnelle de l'objet. C'est pour cela que je préfère ton dessin de M13 que je trouve très joli et plus caractéristique de la "Bertrand's touch". Je ne suis pas du tout contre l'utilisation de retouches numériques, je m'en sert aussi, mais le complètement numérique m'intéresse moins.

 

Amitiés

Modifié 27 mai 2011 par laurent ferrero

[Will]

Avis en complet harmonie avec Laurent, le dessin tout informatique en général ne me séduit pas, il est trop "robotique", sans humanisation, trop froid.

 

Il est certe bien fait, mais pour moi rien n'est plus admirable qu'un dessin fait vraiment à la main.

 

[Gildas974]

Ce dessin soulève me semble-t-il une question intéressante au sujet du dessin. Je suis en effet d'avis que trop d'informatique ou de numérique, au-delà du beau résultat obtenu, rend le dessin trop éloigné de l'aspect plus "artisanal" de celui fait entièrement à la main.

 

Il est peut-être préférable au fond d'avoir une représentation où les étoiles seraient moins rondes, moins précises, mais qui seraient plus fidèles à la vraie sensibilité de l'observateur. Un dessin trop informatisé aura peut-être plus de mal à véhiculer une émotion...Je suis même assez "hostile" à l'usage d' un fond d'étoiles préétabli sur lequel on représente ensuite une nébuleuse...Rien ne vaut le 100% fait main !

 

Mais il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause la qualité du travail de Bertrand. Car c'est carrément saisissant à la vue ! Mais est-ce encore du dessin...

[laurent ferrero]

Je pense que le parti pris du tout informatique est censé permettre de s'affranchir des "défauts" inhérents aux irrégularités des coups de crayons dans le souci d'obtenir un rendu censé être le plus naturel et homogène possible. Cela permet aussi d'éviter le fastidieux travail de remise au propre à la maison car je sais que Bertrand ne conserve pas le dessin fait sur place comme esquisse finale, comme moi d'ailleurs. Pourquoi pas. Mais personnellement je trouve que le tout informatique a également ses défauts et je les trouve moins beaux que les irrégularités de tracé d'un crayon: par exemple si on possède un écran un peu lumineux comme c'est le cas pour moi on voit toutes les limites des niveaux de gradient de lumière dès qu'il s'agit d'un objet brillant, et comme le souligne Petit Prince les étoiles sont vraiment trop pareilles, c'est ce qui donne ce côté artificiel. Le problème de l'ordinateur c'est également qu'il ne sait pas faire de rond avec 4 pixels, aussi, à chaque fois que je vois un dessin informatique, j'ai l'impression que les plus petites étoiles sont des carrés. Après tout est une affaire de goût. De mon côté je préfère la technique à l'estompe qu'emploie également Bertrand, elle offre un rendu très intéressant. Quoi qu'il en soit je rend hommage au travail méticuleux de Bertrand, la précision de ses dessins et de ses observations reste inégalée.

Modifié 28 mai 2011 par laurent ferrero

[serge vieillard]

tiens c'est marrant, ya un débat du même tonneau sur AS :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/001687.html

 

perso, je me fouts de l'outil !!!!! ce qui m'interesse et me passionne, c'est la démarche, la façon de faire, la recette, le(s) but(s), les défis, difficultés, réussites (et échecs) et cela, tant par rapport à l'observation que par sa retranscription sur le papier (ou le document numérique).

 

je trouve qu'on s'attache bien trop au rendu, ocultant par cela le reste -à mon avis d'un tout autre intéret.

 

 

Rien n'est gravé dans le marbre dans nos pratiques, tout bouge et évolue en fonction de nos expériences et de nos buts.

 

Par exemple, pourquoi être "hostile" aux champs préétoilé ?!?

on ne peut affirmer cela en bloc. Il y a pleins de raison qui poussent à faire cela.

Par exemple, je les utilise depuis peu lors de missions, de voyages, où le temps d'observation sous des ciels parfaits est précieux est compté, où je ne vais me concentrer que sur la détection des plus faibles lueurs, des contours les plus subtils, des textures improbables, etc... Qu'ai-je à gagner à passer 3 nuits à reporter une a une 300 étoiles du champs de la Rosette ? c'est typiquement ainsi que j'ai "raté" de nombreuses fois son portrait. Par rapport à mon projet, c'est une perte sèche de temps -et d'intéret. Disons le autrement, ce n'est pas le sujet du jour !!!!

maintenant ce qui me semble important, c'est de dire ce qu'on a fait, c'est de décliner les princpes de base. En effet, ce serait bien couillon de faire croire que c'est du 100% fait à la paluche si ce n'est pas le cas.

 

Ce que je note, c'est qu'un dessin poussé demande un temps, un inverstissement important. Et ma foi, je n'ai que très rarement vu un truc qui allie champs/précision/faibles lumière. C'est un réel défi très rarement relevé (j'ai une pensée émue pour mon ami Fabrice Morat pour cela)

 

si je pouvais disposer de 250 nuits/ans de qualité, nul doute que je me coltinerais les champs, histoire de relever ce défi sur chacun de mes dessins. Mais hélas, ce n'est pas le cas !

[laurent ferrero]

Salut Serge,

 

Oui j'ai vu qu'il y avait un débat de la même trampe sur l'autre forum. De mon côté je ne suis pas hostile au champ près étoilé, je sais que c'est une technique déjà employée depuis très longtemps puisque certains dessins de Jean-Raphael Gilis étaient déjà fait comme cela il y a 10 ans. Yann Pothier l'utilise aussi avec succès, cela permet d'avoir un dessin bien proportionné et de rendre réalisable les dessin d'objets très large comme celui qui représente les dentelles en intégralité. Sans champ près étoilé ce dessin aurait été impossible.

Ce que je souligne pour ma part, c'est les limites du dessin tout informatique, problème de rendu esthétique, ou manque de personnalisation. Non pas pour défendre le crayon à tout prix mais parce que j'utilise moi aussi beaucoup Paint Shop Pro (un équivalent de Photoshop) pour traiter mes dessins et que je me pose des questions. J'essaye donc de peser le pour et le contre pour l'évolution de ma propre technique, et je dois dire que si j'apprécie l'aide des traitements informatiques pour embellir mes dessins (inversion N/B, travail des contrastes, effaçage, lissage, ou estompage des défauts...), le tout informatique me séduit moins. J'apprécie aussi beaucoup le fait de pouvoir dire même sans infos que ce dessin est un "Vieillard", un "Camer", un "Laville", ou un "Biver", j'ai peur qu'en passant à du 100% ordi on finisse tous par devenir trop normalisés, ou du moins, peu caractérisés. Après peut-être que je me trompe... En tout cas le débat est intéressant.

Modifié 28 mai 2011 par laurent ferrero

[Gildas974]

Par exemple, pourquoi être "hostile" aux champs préétoilé ?!?

 

Chacun est bien sûr libre d'employer la méthode qu'il souhaite. Après il faut savoir ce que l'on évalue dans un dessin. Si l'on évalue un tant soit peu la vision personnelle de l'observateur, il est vrai que ce recours est n'est pas très souhaité. Imaginons un peintre ayant recours à une photographie de paysage et représentant simplement à la main un personnage. Le tableau perdrait de son charme à mes yeux.

 

Tout recours à l'informatique nuit me semble-t-il à la vision personnelle que l'on a de l'objet et c'est pour moi ce que je trouve intéressant dans chaque post offert : L'exactitude scientifique du placement de telle ou telle étoile et sa parfaite rotondité m'intéresse moins que la touche personnelle et sans doute plus subjective de l'observateur.

Je préfère un dessin imparfait, fût-il d'un tout jeune enfant, limite disgrâcieux, à un rendu trop nickel mais impersonnel.

Un amas qui ressemblerait à une capture d'écran de Stellarium ne m'émeut pas.

 

Pour ce qui est de la rosette que tu as magnifiquement dessinée Serge, la beauté et la richesse de la nébuleuse telle que tu l'as représentée m'a fait oublier le fond étoilé que tu as effectivement utilisé. Mais la nébuleuse est le fruit d'un travail fait main.

 

Je comprends la démarche tout autre d'un astronome aux ambitions scientifiques. On peut comprendre en effet qu'au cours de la représentation d'une nébuleuse extrêmement riche telle la nébuleuse d'Orion, à travers un très gros diamètre par exemple, l'observateur veuille consacrer tout son temps à celle-ci et non aux étoiles environnantes.

Mais, pour conclure, je reste plus fasciné par un dessin qui reflète une plus grande portion de "fait main".

Mais tout ce débat est respectueux bien sûr de la démarche de chacun. C'est aussi l'intérêt d'un tel forum : réunir des méthodes différentes et au fond complémentaires les unes aux autres.

[serge vieillard]

bien sûr et d'accord avec vous !

 

pour ma part, je respecte TOUJOURS mon trait de crayon originel, ne l'estompe jamais sous informatique par du flou et ne "dessine" pas avec des outils informatiques (sauf les étoiles. Je reste dans le traitement (négatif, nettoyage, etc...) parce qu'aujourd'hui c'est ce qui me plait de faire (qui sait demain....)

et sur les forums, j'ai souvent émis mes doutes sur les dessins trop lisses, trop neutres, souvent à contrario des avis majoritaires heureux de ce type de rendu.

Je me fait donc l'avocat du diable dans ces discours !!!!

 

ça me rappelle d'autres débats en peinture, avec l'utilisation de l'aérographe pour des rendus hyper réalistes souvent jugés "froids". Pourtant, quel outil fabuleux !!!! (et difficilement maitrisable...)

 

Ce qui me plait dans le dessin astro, c'est son coté "science naturelle". Je suis donc attentif au "signal", aux informations retranscrites, leur richesse et leur exactitude, la façon d'évoquer ou de traiter son sujet, bien plus que l'aspect esthétique du sujet qui me semble secondaire (pas intulie !!!! c'est juste une hiérachie et c'est important) dans notre discipline, en tout cas telle que je la pratique.

Donc oui, je suis infiniment plus sensible à la fidélité, au détails, aux spécificités.

Je mets donc ces qualités en avant. Cela n'exclue en rien de faire du beau. Mais certainement pas au détriment de ce qui me semble être le coeur du sujet.

C'est ce qui me fait être inconditionnel des dessins de Bertrand - quelque soit la techniqe d'observation et de reproduction utilisée.

Question dessin pur,, c'est sûr, je préfère Michel Ange !!!!!

 

 

pour le reste, je pratique la photo, la peinture et bien d'autres choses. Mais ce n'est pas tout fait la même chose, ni la même démarche.

[NUNKY]

Bonsoir amis astrodessinateurs,

Débat intéressant, tout ou presque a été dit.

Les dessins de Bertrand ne sont plus à présenter et ses qualités de dessinateur non plus, une référence.

Pourtant ce dessin là, ben non, l'impression 100% logiciel (DAO) est bien trop forte. On remarque même une étoile grise placée devant une étoile blanche vers 14h sur l'amas, je rejoins l'avis général partagé ici.

Le dessin de M13 présenté précédemment est tout autre, au moins dans l'impression et pourtant il a été fait recours au logiciel (comme beaucoup d'entre nous ici) mais avec parcimonie et le résultat est là, à la hauteur de son auteur !!!

Pas toujours facile de trouver le juste milieu, le bon dosage, j'en sais quelque chose...

[yapo]

Pour ma part, j'aime (même si je préfère encore le rendu à l'écran en diminuant l'affichage à 50%) ! Dans ces conditions là, ça ressemble vraiment à la vision télescopique et j'adore. Bien des dessins de nicolas, serge, (magnifiques par ailleurs) et d'autres -y compris certains des miens- me "gênent" car ils sont loin de la "réalité" visuelle la mienne en tout cas).

Celui là s'en rapproche le plus et c'est ce qui prévaut dans mon échelle de valeur (mais je conçois que l'on ait pas la même). Au delà de la personnalité de chaque dessinateur, M30 c'est M30...

juste mon grain de sel...

[laurent ferrero]

Salut Yann,

 

Tu n'as pas tort (comme bien souvent ). En effet en réduisant de manière significative l'image, l'amas n'est pas si mal que çà. Le côté artificiel du dessin vient sûrement du fait que le dessin de Bertrand est exposé en trop gros, de ce fait on voit tout les artefacts. D'ailleurs sur les dessins de galaxies de Bertrand et qui sont fait de la même façon je trouve que cette technique passe mieux. A voir donc avec peut-être d'autres exemples.

[Bertrand13]

Merci Yann,

 

Tu me sauves la mise!

Je n'ai pas voulu polémiquer sur la discussion qui a suivi l'affichage de mon dessin, et qui reprend les sempiternels arguments du pour ou contre le dessin numérique.

Mais puisque tu as eu la gentillesse de me donner un peu d'oxygène , je voudrais préciser deux ou trois points.

 

D'abord, une grosse partie des reproches étaient justifiés: le dessin n'était pas esthéthique, et pas bien fini. J'en ai tenu compte dès les premiers reproches, et je l'ai republié sur http://www.deepsky-drawings.com un peu mieux "léché".

Le voici dans cette version:

 

 

 

 

Ensuite, je sais que je vais paraitre trop doctrinaire, voire prétentieux, mais je ferais observer que depuis que le monde est monde, toute nouvelle découverte, toute nouvelle technique a commencé par être "démolie" avant d'être acceptée, puis adoubée.

 

Je ferais observer que les Monet, Manet, Pissaro, et consorts ont dû organiser leur propre salon pour pouvoir exposer, à tel point qu'ils l'ont appelé le Salon des Refusés.

Le mot "Impressioniste" vient du titre d'un tableau de Monet "Impressions, soleil levant", et surtout d'un Critique journaliste qui publia un article dans lequel il disait: "Ah, je comprends pourquoi je suis imprerssioné: je me disais bien qu'il y avait de l'impression là dedans! Ce peintre doit être un impressioniste".

 

Quand Braque a réalisé ses premiers collages, un autre Critique a publié un article en le remerciant de lui permettre, en même temps, d'admirer ses tableaux et de lire le journal !

 

Et il y a encore quelques années, on entendait fréquemment à propos de Picasso, des reflexions du genre: "C'est pas un peintre, ça. Donnez moi un pinceau et des pots de peinture, et je vous fais la même chose". Sauf qu'à 50 millions de dollars, j'aurais volontiers fait la même chose si j'en avais été capable.

 

Et il y a encore 15 ans, on lisait dans les journaux astro que les images CCD n'arriveraient jamais à retranscrire la finesse et les détails des plaques argentiques.

 

Alors, les gars, ne croyez surtout pas que j'ai l'audace de citer ces génies pour justifier "mes" dessins. Non, c'est simplement par ce que je suis convaincu que le numérique participe de l'évolution régulière et inexorable de l'amélioration des techniques, et que le dessin astro numérique supplantera le dessin "crayon" à plus ou moins brève échéance. Ce n'est qu'une question de temps.

Le passé est là pour nous justifier le futur.

 

J'espère que je ne vous ai pas trop embêté!

Et bon ciel à Tous.

 

Bertrand

[laurent ferrero]

Salut Bertrand,

 

Ah oui, cette version est beaucoup mieux, plus douce, plus propre et très réaliste! "çà sent nettement moins le pixel" et l'ordinateur s'efface pour laisser place à M30 . J'aime beaucoup!

 

Amitiés

[Gildas974]

Bonsoir Bertrand !

 

La seconde version est splendide en effet. J'espère que tu n'as pas mal pris les critiques sur le dessin numérique (je sais que je fais partie de ceux qui ont exprimé un avis un peu négatif...). Cela ne remet en aucun cas en question la qualité de ce que tu présentes, vraiment !

 

Cela dit j'aimerais pas que le dessin numérique s'empare de tout le champ des représentations picturales astronomiques...

Modifié 24 juin 2011 par Gildas974

[christel]

...le dessin astro numérique supplantera le dessin "crayon" à plus ou moins brève échéance. Ce n'est qu'une question de temps.

 

nan Bertrand

simplement parce que tu oublies la notion première du dessinateur "main"... le plaisir de faire, de toucher, de créer

 

après, qu'une technique soit meilleure selon l'objet dessiné, pourquoi pas

en tous cas, il est bien fait ton amas

[martialdf]

Ensuite, je sais que je vais paraitre trop doctrinaire, voire prétentieux, mais je ferais observer que depuis que le monde est monde, toute nouvelle découverte, toute nouvelle technique a commencé par être "démolie" avant d'être acceptée, puis adoubée.

+1

moi j'aime bien

et on sent qu'il y a du travail derrière , bravo !

 

et en plus, il y a de a place pour toutes les techniques et pour tous les goûts non ?