Différence de lumiere entre mes 2 lunettes!

[nico89]

Bonjour,

Mon télescope principal c'est un 114/900 et pour l'astrophoto j'ai une lunette guide de 80/400.

C'est normal que dans ma lunette guide je vois mieux les galaxies et les étoiles que dans mon 114/900 avec le même oculaire un 32mm?

La différence de lumière reçue est énorme. C'est bizarre car le 114 à un diamètre plus grand que la 80!

Avec la 80, ca grossit moins avec le 32mm que le 114, c'est peut être a cause de ca?

En vous remerciant.

[Sobiesky]

Bonjour,

Mon télescope principal c'est un 114/900 et pour l'astrophoto j'ai une lunette guide de 80/400.

C'est normal que dans ma lunette guide je vois mieux les galaxies et les étoiles que dans mon 114/900 avec le même oculaire un 32mm?

La différence de lumière reçue est énorme. C'est bizarre car le 114 à un diamètre plus grand que la 80!

Avec la 80, ca grossit moins avec le 32mm que le 114, c'est peut être a cause de ca?

En vous remerciant.

 

Ta lunette est plus lumineuse que ton telescope.

Elle a un rapport F/D = 400/80=5

alors que ton 114 a un rapport F/D = 900/114=7,9

 

Ta lunette est donc 50% plus lumineuse !

[Kerrigan]

sans oublié l'obstruction du newton 114 mais oui le F/D est plus petit sur la lulu

[Sobiesky]

sans oublié l'obstruction du newton 114 )

 

et la poussière sur le miroir au fond du tube

[nico89]

Merci, beaucoup pour vos explications.

Donc si je comprends bien, plus un FD est petit plus il y a de lumière qui rentre dans l'instrument mais par contre un FD petit va avoir un image moins grossi. Pour le planétaire il vaut mieux avoir un gros FD, c'est ca?

 

Pour la poussière, ca va il est propre

['Bruno]

Non, la lunette n'est pas plus lumineuse que le télescope (je pourrai développer si nécessaire). Il n'y a pas plus de lumière qui rentre : c'est avec un plus grand diamètre qu'il y a plus de lumière.

 

Mais la clarté des objets étendus dépend du rapport diamètre/grossissement, pas du diamètre (contrairement aux étoiles), de sorte que des objets étendus comme M31 paraîtront plus lumineux dans un instrument de plus petit diamètre si le rapport diamètre/grossissement est plus petit.

 

Exemple :

- Lunette de 80/400 avec oculaire de 32 mm : D/G = 6,4.

- 114/900 avec oculaire de 32 mm : D/G = 4,05.

 

Je crois même que la clarté est proportionnelle au carré du D/G, donc avec la lunette elle sera 2,5 fois plus importante.

 

Mais c'est le cas uniquement sur les objets étendus. Sur les étoiles, le diamètre parle (la clarté des objets ponctuels est proportionnelle au carré du diamètre), on s'en rend compte en comparant des étoiles précises. N'empêche qu'à première vue on pourrait croire le contraire, car il y aura plus d'étoiles visibles à l'oculaire avec la lunette. En effet, en reprenant les exemples plus haut, le diamètr angulaire du champ sur le ciel est 2,25 fois plus grand dans la lunette, donc sa surface est 5 fois plus grande (j'arrondis) : il y aurait donc 5 fois plus d'étoiles si la magnitude limite était la même. Mais le 114 mm permet de voir des étoiles 2 fois plus faibles (carré du rapport des diamètre). L'un dans l'autre, ça veut dire que la lunette montre encore 2,5 fois plus d'étoiles (ou plutôt 1,25 fois ?).

 

Bien comprendre qu'on voit plus d'étoiles dans la lunette parce qu'on grossit moins, mais qu'en réalité c'est bien le télescope qui montre plus d'étoiles - mais pas toutes dans le même champ, à cause du grossissement. Quant au fait que la clarté est plus importante avec la petite lunette, c'est uniquement sur les objets étendus, et ça n'empêche que le grand diamètre montrera plus de détails. Par exemple M51 au 495 mm m'apparaît avec la même clarté qu'à travers un 114 mm (et ça se voit) à même D/G, mais il montre la structure spirale ! Sur M31 le 114 mm risque de ne rien montrer de plus que la lunette parce que c'est encore un petit diamètre pour voir des détails, donc là effectivement la petite lunette est plus adaptée - c'est d'ailleurs bien connu.

 

Quant à l'obstruction centrale, elle n'intervient pas vraiment : si elle est de 25 % pour le 114 mm, ça veut dire que le 114 mm obstrué est équivalent à un 110 mm non obstrué. C'est peut-être plutôt la transmission des optiques qui peut jouer en faveur des lunettes (quoiqu'il y a le renvoi coudé).

Modifié 27 mai 2011 par 'Bruno

[jgricourt]

Ce que vous avancez paraît à première vue sensé mais est malheureusement inexact. Première chose, le 114 ayant une surface collectrice plus importante donnera à coup sûr des images plus lumineuses montrant des détails insoupçonnés à grossissement égale et oui il faut comparer ce qui est comparable. Maintenant si on garde le même oculaire on constatera que la pupille de sortie du 80 sera plus importante que celle du 114 donc dans le 80 l'image apparaitra plus petite et sensiblement moins détaillée mais néanmoins plus lumineuse. En réalité ce n'est pas tout à fait vrai du moins sur les objets diffus et étendus car plus la pupille de sortie résultante est faible plus le fond du ciel s'assombrit et du coup le contraste des objets faibles sera sensiblement accru ce qui les rendra plus facile à analyser et en apparence plus détaillé pour notre cerveau. C'est un fait plus on grossit plus on voit de choses (plus faiblement mais plus contrasté) ... jusqu'à un certain point.

 

Par ailleurs l'oeil étant un capteur instantané comme une webcam, le rapport F/D ne joue donc pas en visuel et il alors inutile de viser un instrument à focale courte pour faire du visuel, seul le diamètre compte. Par contre en photo la ratio F/D est capital car l'éclairement de la surface de l'image (une notion physique précise ici) est directement proportionnelle à ce ratio et comme on sait que c'est précisément au foyer où se situe l'image que l'on place un capteur numérique pour en faire l'acquisition et bien en divisant le rapport F/D par deux (avec un réducteur par ex) on va doubler l'éclairement de la surface du capteur et ainsi réduire d'autant le temps d'acquisition de cette image.

 

Comme la justement dit 'Bruno, à clarté égale (au fait la clarté = pupille de sortie selon ta formule) les images paraissent de même luminosité dans les deux instruments mais c'est dans le plus gros que le pouvoir séparateur sera meilleur ! (voir ce qu'est la tache d'airy pour les détails).

Modifié 27 mai 2011 par jgricourt

[nico89]

Merci pour ton explication Bruno et jGricourt, sur ma 80/400 j'ai pas de renvoi coudé, j'utilise un tube allonge!

Le rapport de 2.5 de lumière me parle plus que le 50%. C'est trop flagrant la différence...

Donc j'étais bien sur la bonne voie sur mon premier post sur ma dernière question.

Si le temps se dégage je prendrai une photo d'une même zone avec les 2 lunettes et avec le même temps de pose, ca doit bien confirmer vos propos?

Modifié 27 mai 2011 par nico89

[robton kob]

Jgricourt, tu peux assimiler ton oeil à un appareil photo avec une pose de 1/25ème de seconde... Si tu as un F/D plus petit tu rentres plus de lumière dans le même temps, tu le dis toi-même, donc pour un objet faible et étendu il apparaîtra plus facilement, c'est la notion de clarté, qu'explique fort bien 'Bruno...

[jgricourt]

Oui j'entends bien que c'est lié mais il ne faut pas non plus choisir un instrument pour du visuel parce qu'il à un F/D plus petit mais aussi ... un diamètre plus petit si on ne prend en compte que ce ratio. Ce serait induire en erreur un novice qui demanderai au marchand "je prends la lunette de 80 plutôt que le 114 car on m'a dit qu'elle possède une clarté 2.5x supérieure on voit donc mieux avec" ...

Modifié 28 mai 2011 par jgricourt

['Bruno]

au fait la clarté = pupille de sortie selon ta formule

En fait, c'est le rapport diamètre/grossissement qui est égal à ce qu'on appelle la pupille de sortie (expression que j'évite dans le forum Débutants parce que j'ai remarqué qu'elle est souvent mal comprise). La clarté des objets étendus y est proportionnelle.

 

----

Robton : je trouve que tu présentes les choses de façon trompeuse. La clarté plus importante n'est pas due au F/D plus faible mais au grossissement plus faible (ou plus exactement au rapport diamètre/grossissement plus grand). Je sais que le grossissement dépend du F/D, mais il me semble que la nuance est importante : la clarté dépend directement du grossissement (pour un diamètre donné), donc seulement indirectement du F/D. Il ne faut pas oublier qu'en visuel, on peut choisir plusieurs grossissements, aussi l'analogie avec l'imagerie ne marche pas (car en imagerie, en général, on n'a qu'un capteur).

 

(C'est comme si tu disais à tes enfants que leurs notes à l'école dépendront du prof. Oui, mais indirectement : elles dépendent en premier lieu du travail de l'enfant.)

[nico89]

voila 2 brutes prise en jpg en iso 1600 et 1min de pause avec mon 350d

Désolé pour la mise au point

 

au 114/900

 

au 80/400

 

Donc ma 80/400 grossit beaucoup moins que mon 114, c'est pour ca que j'ai l'impression que c'est plus lumineux je vois un champ beaucoup plus large!

Du coup je vais essayer d'imager cette objet, avec l'autoguidage cette fois ci

[Leimury]

Un capteur n'est pas un oeil.

L'effet de rapidité due au F/D ne fonctionne pas comme en visuel.

De toute façon ton 114 a un secondaire trop petit pour un capteur de reflex (Ton tube est modifié ? Tu as la MAP au reflex sur un 114 ?).

 

Bonjour,

Mon télescope principal c'est un 114/900 et pour l'astrophoto j'ai une lunette guide de 80/400.

C'est normal que dans ma lunette guide je vois mieux les galaxies et les étoiles que dans mon 114/900 avec le même oculaire un 32mm?

La différence de lumière reçue est énorme. C'est bizarre car le 114 à un diamètre plus grand que la 80!

Avec la 80, ca grossit moins avec le 32mm que le 114, c'est peut être a cause de ca?

En vous remerciant.

 

Bizarre.

 

Entre une 80ED et un 114 d'initiation, il y'a tout de même un petit fossé niveau qualité.

 

Mon ancien 114 avait une alluminure qui faisait penser à une feuille astrosolar, on voyait au travers.

Le PO rentrait tellement que ça faisait peur (ombre trois fois plus grosse que le secondaire)

 

Essaies déjà de bien vérifier le secondaire à l'oeilleton.

Un 114 a un F/D plutôt long, on a pas besoin d'un laser pour bien le régler.

 

Ca va te surprendre mais tu peux avoir un test sur étoiles parfait même avec un secondaire qui perdrait près de la moitié de la lumière.

Suffit qu'il soit très mal centré dans le PO mais bien tourné comme il faut à 45° vers le primaire.

 

Si vraiment ton 114 est moins lumineux que la 80 avec le même oculaire je pencherai pour un secondaire de traviolle (et un PO qui ait une ombre de 32 par 50).

 

Fais un tout petit trou bien bien centré dans ton PO et tu colles un oeillet dedans.

Ce truc à deux balles est vendu plus de 10E en moyenne, y'a que TS qui vende ce machin ridicule à un prix scandaleux mais plus honnête que la moyenne.

3E ça fait cher pour ce que c'est mais bon...

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p3675_Simple-Collimation-Tool-for-Newtonian-Telescopes.html

 

Bon ciel

Modifié 28 mai 2011 par Leimury

[nico89]

Mon tube n'est pas modifié, j'ai juste mis un PO low profile pour avoir la mise au point avec mon 350d pour l'instant mon secondaire ne m'a pas gêné pour faire de la photo avec!

Mon télescope est bien collimaté, capture de ce soir

 

J'ai déjà utilisé tes précieux conseilles avec le kinder l'œillet sur le primaire et tout, j'ai même un cheshire.

Mon PO ressort pratiquement pas dans le tube. En tout cas je te remercie quand même pour ta réponse.

Modifié 28 mai 2011 par nico89

[Alarcon yves]

Bonjour, bon il y a du boulot là , car il y a pas mal de confusion en tous genre .

D'abord commencer par les formules de bases.

 

Pour du visuel.

- Le grossissement est donnée par la formules suivante => G = F / f, (F = focale de l'objectif ou miroir, f = focal de l'oculaire).

- La clarté (quantité de lumière pénétrant dans l'œil, donné en mm) C = D / G (D = diamètre du miroir ou de l'objectif, G = le grossissement).

Donc t'a lunette en visuel n'est pas plus lumineuse que le 114, c'est même le contraire, mais pour comparer la luminosité entre deux instruments de focale différentes, il faut pas utiliser le même oculaire, mais il faut comparer à grossissement identique.

 

Pour la photo.

Là c'est complètement différents, à temps de pose identique, l'appareil le plus lumineux, c'est celui qui as le rapport F/D (Focal sur Diamètre) le plus petit.

Autre manière de dire, à chaque fois que le rapport F/D est multiplié par deux, il faut poser 4 x plus longtemps pour avoir la même quantité de lumière.

 

Pour résumer,

- En visuel, le télescope le plus lumineux c'est celui qui as le plus grand diamètre, le rapport F/D ne joue en rien dans ce critère.

- En photo, le télescope le plus lumineux est celui qui as le rapport F/D le plus faible.

 

Sur les deux photos que tu nous montre, la lunette n'est pas plus lumineuse car elle agrandi moins, mais parce qu'elle à un rapport F/D plus petit .

 

Yves.

[nico89]

Merci, j'ai tout compris. Juste un point que je ne comprends pas.

Le FD ne joue en rien pour l'oeil, ok mais qu'elle est la différence entre un FD de 4 et un FD de 10 pour l'imagerie à part la différence de lumière reçu par les capteurs?

Le FD 10 grossit plus que le FD 4?

[Alarcon yves]

Merci, j'ai tout compris. Juste un point que je ne comprends pas.

Le FD ne joue en rien pour l'oeil, ok mais qu'elle est la différence entre un FD de 4 et un FD de 10 pour l'imagerie à part la différence de lumière reçu par les capteurs?

Le FD 10 grossit plus que le FD 4?

Non en photo, le F/D de 10 ne grossie pas plus que le 4, ce qui fait l'agrandissement sur la photo c'est la longueur focale de l'instrument, le rapport F/D détermine le temps de pose.

Yves.

['Bruno]

Une petite remarque : en imagerie c'est le F/D qui compte parce qu'on ne change pas de capteur. Si on avait le droit de changer de capteur comme on a le droit, en visuel, de changer d'oculaire, ça ne dépendrait plus du F/D.

 

(Je dis ça parce qu'on pourrait être surpris que la photo est complètement différente du visuel.)

[Astropleiades]

Bonjour,

 

La différence de lumière reçue est énorme. C'est bizarre car le 114 à un diamètre plus grand que la 80!

 

J'ai souvent la même impression... je compare régulièrement mon télescope Mizar 114/900 avec ma lunette compacte Paralux 70/350 (à grossissement égal). Cela paraît effectivement très étrange, c'est même trompeur. Mais une 70 n'est pas un 114... c'est un fait (en terme de diamètre, la luminosité ne peut pas être similaire, ni inversement proportionnelle).

Modifié 28 mai 2011 par Astropleiades

[Leimury]

Bonjour,

 

Alluminure à deux balles, je vois que ça pour expliquer la différence.

 

Bon ciel

[Astropleiades]

A moins peut-être qu'il ne s'agisse que d'une simple illusion...

['Bruno]

Inutile d'embrouiller Nico avec 36 explications possibles alors qu'une explication valable a, à mon avis, été donnée au tout début.