fixations tubes serrurier

lantha · 21 juin 2011

Coucou les gens, étant bien lancé dans un gros projet je regarde toutes les solutions qui pourraient bien aller pour monter un scope. Et pour les fixations de la structure serrurier, je dois avouer qu'il y a un système qui me plait bien sur la photo :

http://www.focuser.com/products/truss/connector3new.jpg

Le système à gauche. Ce sont des trous et dedans on y fixe le système à boule qui est au milieu, laquelle boule est enfichée dans un tube de 25mm de diamètre.

J'avoue que je mettrai bien ça en partie haute du serrurier pour la fixation de la cage du secondaire. 4 systèmes comme celui là. En bas je ferai le même système que ce que j'ai fait pour le 270mm, je mettrai des photos de ce que j'ai fait mais en gros j'ai piqué l'idée des fixations de chez Obsession : un cube en bois percé, fendu avec une vis pour serrer le tube. Facile à faire, efficace.

L'idée serait de faire le sysème obsession en bas, les boules moonlite en haut comme ça déjà, pas de calculs à faire à l'avance, (pas de trop en tout cas) et pour la fixation finale du serrurier, je mets la cage du secondaire en face de la cage du primaire, je met les boules dans les supports, les blocs en boisde l'autre côté et une fois tout bien reglé je fixe.

Vous semble-ce une bonne idée? Et pour l'assemblage sur le terrain, les tube enfichés dans les cubes en bas, comme ça je peux les lâcher,, et après j'ai juste à remettre les boules dans les supports. Pour le moment c'est le plus simple que j'ai trouvé.

Chez moonlite le système est en Delrin (une sorte de plastique), c'est bien ou pas? Et je me dis aussi qu'au début je peux prendre ça et après me le bricoler en alu si c'est pas assez bien.

Si vous avez d'autres idées sinon, je suis preneur, d'autres suggestions de systèmes de fixation pour la cage du secondaire : soit facile à faire, soit pratique, et si possible pas trop cher :be:

Merci d'avance les gens et si vous êtes sage je vous montre la structure du 270 quasiment finie

Astroamicalement

Michaël

José9 · 21 juin 2011

Sinon tu achètes juste les boules dans une bonne quincaillerie, tu les mets au bout de tes tubes, et su fais un système à la Pierre Desvaux

basque en balade · 21 juin 2011

je test les boules , mais ce n'est pas tip top en rigidité

sinon en simple et pas cher : le systéme de fixation des tubes du strock (dans la cage du secondaire) soit avec vis et ecrous , soit avec le truc de serrage qui est sious les selles de velo (j'ai oubli" le nom du bidule)

Toutiet · 22 juin 2011

Sinon, de simples lattes percées d'un trou, avec vis encastrées et écrous a oreilles.

serge vieillard · 22 juin 2011

j'me demandais quand tu allais faire ta porposition.....

lantha · 22 juin 2011

merci bien pour les petites idées données, je vais y regarder de plus près.

On est en train de réfléchir à une solution à boule mais plus rigide que celle de moonlite, faut juste trouver des boules en acier pas trop dures ou alors en aluminium, que ce soit facile à travailler. Sinon y a bien HPC qui vend des boules en Delrin ou un truc dans le genre aussi, avec filetage (soit dans le plastique directement ou alors avec un filetage en laiton incrusté)

Je vais regarder tout ça.

Pour le barillet, j'ai fait des simu sous PLOP, et j'ai obtenu 2 résultats :

un ou la déformation P-V est de 6,092e-06 et une où je trouve 5,996e-6

Certes la deuxième est meilleure mais est ce dramatique si je prends la première solution si elle est plus facile à réaliser? (là ou c'est un peu plus chiant pour la deuxième c'est pour l'orientation des triangles en fait et puis on jour sur du dixième nanomètre à priori, j'ai compris que la base de PLOP c'est le millimètre, je me trompe?)

yannovitch74 · 22 juin 2011

Bonsoir

Alors moi aussi, je suis en train de faire une version light de mon 250 avec des fixations à boules.

Boules coté barillet et coté anneau secondaire.

Bilan?

J'arrete des ce soir, ça ne me va pas, pas assez rigide, triangulation incomplete, pas convaincu du bien fondé.

Je vais revenir aux encastrements.

Mais il fallait que j'essaye pour me faire mon idée.

Modifié 22 juin 2011 par yannovitch74

lantha · 23 juin 2011

Yannovitch : est ce que tu pourrais me montrer une ou deux photos du système que tu as tenté de faire, voir si ça correspond à ce qu'on est en train d'imaginer ou pas (que je m'embête pas tester si c'est pour que ça fonctionne pas, surtout que ce sera pas pour un 250)

Merci d'avance

Toutiet · 23 juin 2011

Tu as vu, Serge,... je veille !

lantha · 23 juin 2011

Toutiet : le coup des lattes on y avait pensé mais avec du tube carré en alu avec une vis en bas, une vis en haut. ça pourrait le faire.

Je m'impose une contrainte supplémentaire : qu'il soit utilisable en photo le scope donc quelque chose de rigide au maximum. Je connais rien en mécanique, en calcul de quoi que ce soit, en résistance des matériaux, j'y fait à "l'instinct" et j'avoue que les lattes, d'instinct ça me dis rien. Et puis j'y trouve pas super beau en plus alors déjà que je suis pas le champion de la beauté sur la mécanique.

Mais je proposerai l'idée à un collègue qui réfléchit pour un 300

serge vieillard · 23 juin 2011

sinon,

plus que le principe (ou autant), c'est le dimensionnement et la qualité de fabrication qui fera que c'est satisfaisant ou non.

Les boules, c'est bien est c'est utilisé avec succès par exemple par l'ami Pierre. Mais il y a foultitude d'autres solutions.

A voir si ça doit être démontable ou pas.

basque en balade · 23 juin 2011

je vais demonter les boules sur le tubes que j'avais commencerà bricolé pour repartir vers une autre solution

plus c'est simple : mieux c'est

lantha · 23 juin 2011

Serge : oui il y a des dizaines de possiblités. A savoir que je recherche une solution qui soit simple à réaliser quand on a pas trop d'outillage et qui tienne bien, rigide pour pouvoir envisager de mettre le tube sur une monture et faire de la photo avec.

Je pensais aussi à la solution utilisée par Zeubeu : des inserts avec un plat

http://www.astrosurf.com/zeubeu/images/IMGP0314.jpg

http://www.astrosurf.com/zeubeu/images/IMGP0339.jpg

Je vais utiliser des tubes alu de 25mm de diamètre pour faire la structure serrurier. Je dois pouvoir trouver du rond alu de 25mm. Faire le plat ça me pose pas de soucis, faire la réduction pour que ça rentre dans le tube, j'ai des idées et peut être que je peux avoir un coup de main de quelqu'un outillé (j'ai mon idée). Je pense faire un épaulement à 25mm, le plat sur la partie haute, et la partie qui sera dans le tube sera collée à l'epoxy alu de chez loctite.

Et je me demandais si faire ce système de fixation en haut et en bas pouvait être une bonne idée ou pas. Ou alors faut il faire ça en haut et en bas un emboitement? Ou alors faut oublier cette idée là de fixation et faire autre chose?

Autre question : comment déterminer le diamètre des haches du rocker? On fait ça à la louche, y a une règle, on fait ce qu'on veut?

Pour la caisse du primaire je pense faire un structure en cornière acier de 25mm tout le tour et du tube carré de 20x20 pour les supports du système de collimation, des triangles (barres et triangles seront en alu et d'ailleurs à ce propos pour les triangles : je pensais prendre des fonds de poêle de cuisine pour les faire : est ce assez épais ou faut il envisager plus épais?).

Ensuite je vais monter la boite en contreplaqué sur ça : du 10 est il suffisant sachant que je renforcerai la boite dans les coin avec du tube carré en alu de 30x30 (parce que j'ai ça en rabe) sur presque toute la hauteur et avec les coins supérieurs renforcés d'un triangle en bois

La cage du secondaire, je la verrai bien en CP de 22mm comme Zeubeu ou Pierre histoire d'avoir un truc qui se déforme pas trop.

Enfin voilà, je suis preneur de conseils et d'idées ou de confirmations que je pars pas sur des choses impossibles et impensables

Merci

serge vieillard · 23 juin 2011

on peut en effet aller vers une solution "tout articulé", avec des chapes à rotule, à plat comme ton exemple, avec un enfourchement, etc.... et aller vers des systèmes de plus en plus fixes, serrés, contraints.

Bien que pour des considérations de calcul on considère dans ce genre de structure l'hypothèse qu'on est isostatique, soit totalement triangulé et articulé, il faut avoir à l'esprit que des fixations rigides, qui vont s'apparenter de plus en plus à des encastrements, ajouteront beaucoup de rigidité supplémentaire, en passant doucettement vers un système de plus en plus hyperstatique.

Tout ça pour dire que pour un truc dédié photo, dont on envisage pas de démontages, pourrait tout à fait se faire avec des tubes encastrés/collés (ou soudés, etc....). Le gain serait alors énorme, les facilités de conception/réalisation superbes !!!!

Beaucoup de télescopes modernes d'observatoire pro sont ainsi conçus. C'est soit du soudé, soit du boulonné costaud.

Sur des systèmes articulés,

gaffe à réduire au maximum les divers entraxes entre eux, avoir quelque chose de bien compact.

Gaffe à avoir de belles surfaces de contact, suffisament précises et généreuses (tiens, les lattes de Toutiet répondent vachte bien à cela....),

gaffe aux serrages qui se doivent d'être de qualité, où l'on ne tolérera AUCUN jeu où que ce soit. Par exemple dans le cas d'un enfourchement, faire l'usinage pour avoir un ajustement serré, un jeu négatif, ou alors un système élastique qui permettra par serrage d'être parfaitement en contact.

gaffe au poids de ces bazards là, qui marche par paquets de 8..... surtout en partie haute. Ca passe par un choix raisonné de vis/quincaillerie, par l'allègement des élemnts massfs, notamment en alésant au maximum les chapes par exemple.

sinon pour le reste, et pour de la photo,

gaffe aux excès de poids qui devront être repris par une COLOSSALE monture......

mais le lourds et massif à ses chrarmes et aussi ses avantages....

lantha · 23 juin 2011

Serge : Merci bien pour toutes ces précisions, j'avoue ne pas avoir tout compris mais dans l'essentiel je pense que j'ai saisi l'essentiel.

Si je résume : pour avoir du rigide faudrait mieux quelque chose qu'on démonte plus du tout comme ça on fixe tout et tout va bien.

Dans le cas présent, où il y aura du démontage, il faut trouver des systèmes qui tiennent dans le temps, qui soient rigides un maximum mais en faisant attention d'avoir la meilleur réalisation possible pour éviter les jeux qui font perdre la rigidité recherchée.

Après j'avoue que les histoires d'isostatisme, hyperstatisme, j'ai un peu de mal à saisir tout comme ça. Je vais voir un ami ingénieur je lui demanderai de me faire un schéma pour m'expliquer un peu la chose, que je la conçoive et que je l'assimile bien et si tu as un exemple je prends aussi, j'aime bien comprendre

Pour le poids je ferai bien un truc en alu mais je sais pas le souder. Il y a la solution de riveter tout ça mais j'ai pas confiance dans les rivets. Peut on remplacer les rivets par des vis et boulons? En fait j'ai plus peur que ça prenne du jeu dans l'alu avec les contraintes que pourrait supporter le barillet si je mets la bête sur une monture. Je me fais peut être des idées. Sur que ça allègerait l'ensemble. Je pense pas que je pourrai y mettre sur la NJP mais sur la paramount du Centre je pourrai (et puis je m'interdis pas de penser à une AP1200 dans le futur )

Sinon y a la solution des composites mais là, je me sens vraiment pas pour l'instant, du tout. Celà dit l'avantage de réaliser un instrument soit même laisse la possibilité de le faire évoluer dans le futur (ça permet d'apprendre à faire avant d'appliquer )

PierreDesvaux · 23 juin 2011

Le choix des fixations des tubes, c'est un élément sensible. Il y a eu pas mal de discussions la-dessus.

La clé du succès, c'est un travail soigné. Il faut réduire au maximum les porte-à faux, les jeux, les articulations multiples, les triangles qui n'en sont plus et qui deviennnent des polygones déformables...

Le système Moonlite est intéressant, mais il ne me satisfait pas totalement: chaque boule est retenue par une vis. Il faut donc bien serrer la vis contre la boule pour réduire tous les jeux. c'est la vis qui fait tout. Or une vis de ce type, cela se devisse facilement, surtout quand le pas de vis s'use. D'autre part, le bloc principal est simplement fixé sur l'anneau par deux petites vis. J'ai peur que cela ne fatigue à la longue.

Après avoir essayé presque toutes les solutions, je préfère un système articulé simple où la boule est pressée par un blocs usiné. C'est, je trouve, l'optimum en terme de rigidité et d'ergonomie.

Mais attention, il faut que cela soit bien pensé et bien fait!

Pour que le système soit vraiment sans jeu et ne bouge plus du tout, il faut que les blocs en pression soient fixes sur deux axes: une vis transversale horizontale assure la pression du bloc contre les boules, contre la paroi verticale de la cornière, puis deux vis verticales assurent la fixation du bloc contre la paroi haute de la cornière. De ce fait, le bloc ne bouge plus dans les deux directions. Il n'y a plus aucun jeu. C'est ce système qui est ensuite fixé dans l'anneau de manière amovible.

Pour les attaches inférieures arrières, la où la tension est très forte quand le tube est incliné, je préfère un système où le tube est inséré collé dans un bloc de bois ou d'alu, qui est lui-même vissé de manière amovible contre le cadre. Bien sur, la tige qui assure la fixation du bloc sur le cadre doit être parfaitement fixée et assez grosse pour ne pas avoir de flexions.

Sinon, en effet, comme dit Serge, pour un astrographe de faible dimension et qui n'est pas destiné à être facilement démontable, un boulonnage simple ou des encastrements bien rigides sont sans doute les plus adaptés.

PierreDesvaux · 23 juin 2011

Un truc tout simple:

Plutot que de prendre du tube, prend du profilé carré! En alu de 20mm ou 25 mm, pour un 250, cela ira très bien. L'avantage du profilé carré, c'est que cela se visse et devisse très facilement, il suffit de percer un trou dans le profilé, que l'on a plus besoin d'embouts avec méplat inséré dans un tube rond, et qu'il y a une surface plane qui va se plaquer contre l'autre surface et assurer un "collage".

C'est peut etre moins "beau" que des tubes ronds, mais bien efficace.

Toutiet · 23 juin 2011

Un truc tout simple:

Plutot que de prendre du tube, prend du profilé carré! En alu de 20mm ou 25 mm, pour un 250, cela ira très bien. L'avantage du profilé carré, c'est que cela se visse et devisse très facilement, il suffit de percer un trou dans le profilé, que l'on a plus besoin d'embouts avec méplat inséré dans un tube rond, et qu'il y a une surface plane qui va se plaquer contre l'autre surface et assurer un "collage".

C'est peut etre moins "beau" que des tubes ronds, mais bien efficace.

Tiens tiens..., aurais-je des adeptes....?! Et je suggère même des "lattes".....

(Je commence a jubiler....)

lantha · 23 juin 2011

Pierre : merci bien pour tous ces conseils et ces avis, je les note, et j'explore ton blog dans ses moindres recoins pour choper des idées.

Pour les cornières que tu utilises pour serrer les billes, ça a l'air épais : c'est du combien?

Sinon je viens de penser à un système, je sais pas ce que ça vaut :

les ronds en alu, une partie insérée dans le tube et collé à l'époxy. Pour la partie qui reste et qui servira à attacher la cage du secondaire dessus :

Sur l'anneau inférieur je mets un morceau de barre acier qui ressemble à un T, genre piquet de cloture ( http://www.oogarden.com/prod-3186-Piquet-en-T---Hauteur---2-m.html) , avec la barre du T fixée sous la cage. Puis je prends mon rond alu, je le fends à la largeur de la barre verticale du T, je perce le rond en alu et la barre du T et je fais passer une vis au travers comme ça c'est pris en sandwich dans le rond fendu qui serrera le T acier. En gros je reprends le concept de ZEUBEU mais au lieu d'avoir un seul côté qui appuie la pièce de fixation, j'enserre la pièce (je sais pas si c'est clair, dans ma tête oui )

Pour la partie basse effectivement le système de la barre inséré dans support qu'on vis ça à l'air pas mal du tout et moins compliqué à faire que ce que j'ai fait pour le 270.

L'idée du tube carré percé, ... on y a pensé mais le truc c'est que c'est pas un 250, ça va être un peu plus gros. Et puis du carré c'est aussi rigide que de la barre ronde? parce que j'ai toujours entendu dire que c'était moins bien

PierreDesvaux · 23 juin 2011

Pour un très gros instrument, le 760 par exemple, j'ai pris de la grosse cornière de 5 mm d'épais. Pour les plus petits, de la cornière de 2 ou 3 mm suffit bien.

Ton système de T et d'insertion du tube alu dedans est plutôt bon. Quand tu visses, les deux parties du tube vont se presser contre la barre du T et il n'y aura pas de jeu. Mais c'est un système qui n'est pas destiné à être démonté souvent; Le tube alu va souffrir des montages démontages, il va s'écraser et tu ne pourras plus l'inserer facilement. Ou alors, il faut insérer de l'alu plein dans le tube, et faire l'entaille. Mais il faudra que l'entaille ait un peu de jeu par rapport à la barre du T sinon, cela n'entrera pas. Et donc, même en vissant fort, cela va blobloter.

La rigidité d'un serrurier dépend directement de la section du tube, carré ou rond. La section, c'est la surface de matière, en coupe. Intuitivement, et si tu fais le calcul, tu verras qu'un tube carré de 20 a une section supérieure à un tube rond de 20 de même épaisseur, donc est plus rigide.

serge vieillard · 23 juin 2011

oui, ce que tu proposesest un enfourchement.

Mais comme dit, ça ne souffrira pas l'a peu près. Aucun jeu n'etst toléré et il faut impérativement un montage serré. Pas facile à faire avec un simple coup de scie.....

pour ton idée sur l'alu, en effet, ça peu bloblotter si c'est mal foutu au rivetage.

Mais....

*- yaka bien riveter, avec de beaux trous, une bonne pince, des bons rivets,

*- et surtout yaka consolider cet assemblage par de la colle (yena de la bonne !!!!)

intéret : c'est bô, c'etst léger, c'est facile de se procurer la camelote et à bricoler,

inconvéniants : ya de la dilatation, peut pettre chiante pour conserver les réglages en photo....

PS : en même temps Pierre !

et en plus pour la rigidité en flexion et autres contraintes du genre, fô considérer l'inertie de la section qui peut diablement varier selon le dessin de la dite section.

Toutiet · 23 juin 2011

Pour un très gros instrument, le 760 par exemple, j'ai pris de la grosse cornière de 5 mm d'épais. Pour les plus petits, de la cornière de 2 ou 3 mm suffit bien.

Ton système de T et d'insertion du tube alu dedans est plutôt bon. Quand tu visses, les deux parties du tube vont se presser contre la barre du T et il n'y aura pas de jeu. Mais c'est un système qui n'est pas destiné à être démonté souvent; Le tube alu va souffrir des montages démontages, il va s'écraser et tu ne pourras plus l'inserer facilement. Ou alors, il faut insérer de l'alu plein dans le tube, et faire l'entaille. Mais il faudra que l'entaille ait un peu de jeu par rapport à la barre du T sinon, cela n'entrera pas. Et donc, même en vissant fort, cela va blobloter.

La rigidité d'un serrurier dépend directement de la section du tube, carré ou rond. La section, c'est la surface de matière, en coupe. Intuitivement, et si tu fais le calcul, tu verras qu'un tube carré de 20 a une section supérieure à un tube rond de 20 de même épaisseur, donc est plus rigide.

Je suis quand même étonne que la facilite de fixation de lattes (a lla place de tubes, ronds ou carres) ne l'emporte pas, dans l'esprit des constructeurs amateurs, sur la perte de rigidité des barres, laquelle ne compromet pas la rigidité de la structure triangulée dans son ensemble. Il faut rappeler que chacune des barres ne travaille qu'à l'extension ou la compression et que leur flexibilité n'est pas rédhibitoire dans le respect du principe de la triangulation.

syncopatte · 23 juin 2011

Les lattes, triangulées et mises en 4 paires, ne peuvent empêcher une torsion de la cage secondaire.

Tu tords une paire, les autres suivent.

Patte.

Toutiet · 23 juin 2011

Les lattes, triangulées et mises en 4 paires, ne peuvent empêcher une torsion de la cage secondaire.

Tu tords une paire, les autres suivent.

Patte.

C'est un préjuge inexact et absolument pas confirme dans la pratique. Je peux t'assurer que l'essai en vraie grandeur, sur mon 250 ou mon 400, est bluffant ! C'est normal puisqu'aucun des quatre sommets des triangles ne peut se déplacer dans le plan de son propre triangle et, par suite, les quatre sommets restent solidaires de la cage, laquelle n'accepte aucune torsion autour de l'axe optique du télescope.

Modifié 23 juin 2011 par Toutiet

José9 · 23 juin 2011

Bizarrement plus je te lis plus je pense que les tubes courbes sont à privilégier aux lattes (ceci est un Troll Level 42)

Non, je voudrais juste te dire que c'est pareil pour un strock (ayant essayé celui de Laurent (alias Basque en Balade) il y a une petite torsion possible puis, dès que les fixations sont serrées c'est du béton

Bonne nuit

Toutiet · 23 juin 2011

Bizarrement plus je te lis plus je pense que les tubes courbes sont à privilégier aux lattes (ceci est un Troll Level 42)
Non, je voudrais juste te dire que c'est pareil pour un strock (ayant essayé celui de Laurent (alias Basque en Balade) il y a une petite torsion possible puis, dès que les fixations sont serrées c'est du béton

Bonne nuit

Et pourtant, le test que j'ai réalise sur un triangle a barres courbes démontre sans équivoque la superiorite incontestable du même triangle mais a barres droite. Je pense avoir déjà publie ici la fiche de mesure (Le sommet du triangle a barres courbes presente une certaine latitude de déplacement dans le plan du triangle : comme il en est de même pour les trois autres, la cage secondaire accepte alors une possible torsion autour de l'axe optique).

José9 · 23 juin 2011

Oui mais non, car bien serré ça ne bouge pas (la magie de la précontrainte)

Bernard Augier · 24 juin 2011

Bon les amis, je profite des passages nuageux qui m'ont foutu la nuit en l'air pour intervenir et vous faire part de mes choix technologiques

Quelques photos du système de fixation, éprouvé sur mon 400, et repris sur mon 300 équatorial. Je n'ai rien inventé, c'est archiclassique, ça sort de Kriege.

Collier de plomberie, manche à balai alu de 21mm , cornière en "U"...

C'est démontable, il suffit de desserrer un peu les boutons moletés et c'est du béton. Aucun soucis en imagerie (échantillonnage 1"/pixel, 1380 de focale) ... ni en visuel non plus

Le principe en montage à blanc:

Fixation test sur le caisson central:

La même sur le produit presque fini, avec les boutons moletés et les butées de profondeur:

Fixation sur le barillet, idem pour la cage secondaire, les boulons poeliers étant remplacés maintenant par des boutons moletés. On voit les inserts bois pour éviter la compression des tubes:

Ce que cela donne en mode transport compact, dans le rocker du mode dobson. Les tourillons sont inclus dans la boiboite.

... et en mode équatorial sans le bafflage pour admirer la structure :cool:

Tiens, à propos, voici le bafflage en tapis decath et œillets d'anorak.

Au début, je pensais utiliser les tubes alu comme "maquette" des tubes carbones que j'envisageais sérieusement. Et puis finalement, pas besoin. Ca donne toute satisfaction comme cela.

Bernard

PS: du coup, j'ai un faux "vrai serrurier" ... Non ,plutôt un vrai "faux serrurier" :?: ... Non, non, non et non, c'est vous qui avez des demi-serrurier ... Mais un demi serrurier est-il encore un serrurier? :cry: ... Oui enfin, finalement on a tous des structures triangulées bien rigides :b:

Modifié 24 juin 2011 par Bernard Augier

lantha · 24 juin 2011

Bernard : j'y ai pensé à cette idée là, mais j'avais peur qu'en serrant le tube je "n'ouvre" le U en alu donc j'avais imaginé une pièce en bois qui reprend l'idée en la taillant en v histoire de faire une sorte d'étau.

Pour la fixation pas une vis sur le bord du barillet ça suffit? j'avoue que je suis épaté j'aurai pas imaginé. Et en parlant de barillet aurais tu une image s'il te plait? (oui je sais j'en ai jamais assez mais c'est pas grave on m'aime bien quand même :be: )

Et puis une petite photo de ton araignée serait elle envisageable aussi?

et une petite dernière question : ça pèse combien tout ça au final pour un 400?

Sinon encore merci à tout le monde pour les idées, je prends note de tout et je réfléchis et ça va chier

basque en balade · 24 juin 2011

mon 400 est un peu lourd : 32kg mais bien compact et robuste

d'autres arrivent à moins de 4kg sans le miroir , mais c'est une toute autre histoire

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