Planètes naines. définition a revoir ?

[pingouin 42]

bonsoir,

c'est en lisant ciel et espace ce soir que j'ai été interpellé par la définition d'une planète naine. A la page 35 des réponses au quizz, Ils décrivent ces corps célestes selon les critères de l'UAI comme:

- des corps en orbite autour du soleil.

- suffisamment massifs pour avoir une forme sphérique.

- sans avoir nettoyé leur voisinage orbital.

- ne pas être un satellite d'une planète.

 

Cela permet ainsi à pluton et à Céres d'appartenir à ces catégories en raison du nombre d'objet transneptuniens et autres astéroides...

 

Le troisième item me contrarie car si l'on s'en tient stricto sensu à cette définition, Jupiter peut également en faire partie.... elle na pas complètement nettoyé son orbite puisqu'à 60° avant et après elle existent deux petits amas d'astéroides appelés les TROYENS...

 

Faut il imposer alors un certain nombre d'objets dans le même voisinage orbital?

faut il reconsiderer la notion même de planète?

 

Je vous laisse philosopher sur le sujet et j'attends vos commentaires eclairés...

['Bruno]

Les Troyens sont négligeables de chez négligeables !

[pingouin 42]

Les Troyens sont négligeables de chez négligeables !

 

certes, mais ils sont la!

est ce que les objets transneptuniens sont négligeables en nombre?

[Lasilla]

Non, mais les Troyens sont situés sur les points de Lagrange L4 et L5: toutes les planètes ont des cochonneries qui trainent à cet endroit-là: c'est pas possible à nettoyer, ce sont des points trop stables où les forces d'attraction de la terre et du soleil se compensent.

[Estonius]

Non, mais les Troyens sont situés sur les points de Lagrange L4 et L5: toutes les planètes ont des cochonneries qui trainent à cet endroit-là: c'est pas possible à nettoyer, ce sont des points trop stables où les forces d'attraction de la terre et du soleil se compensent.

 

Les points d'attractions de la planète et du soleil voulais-tu dire ?

Et puis, non, pas toutes les planètes.

 

Ni Mercure, ni Venus n'ont de Troyens

La Terre possède quelques compagnons co-orbitaux mais qui ne sont pas aux points de Lagrange

Mars ne possède que 4 troyens

Jupiter en a près de 5.000 ! Le plus gros (Agamemenon fait 175 km de diamètre) Certains comme Patrocle et Hektor ont un satellite... Bref dire comme le fait Bruno que

Les Troyens sont négligeables de chez négligeables !

me paraît inexact de chez inexact

 

Saturne en a aucun mais deux des ces gros satellites en sont pourvus :

Thétis possède deux troyens en L4 et L5 : Télesto et Calypso

Dioné possède deux troyens en L4 et L5 : Hélène et Polydeuces

 

Uranus en a aucun

Neptune en a 7

 

Pour répondre à la question initiale, l'existence de troyens sur une orbite ne contredit pas la notion de nettoyage, puisqu'un troyen est condamné à rester "coincé" sur son point de Lagrange.

Bonne journée

Modifié 28 juin 2011 par Estonius
complément

[bbdb]

D'après ce que j'avais lu, il s'agit d'un nettoyage en masse : il faut que la planete représente plus de x % de la masse sur l'orbite (je ne me souviens pas de x...)

donc peu importe le nombre des troyens, c'est leur masse totale qui compte. Et pour

le coup elle est négligeable

[pingouin 42]

merci pour vos informations très pertinentes. j'avais déja lu les histoires sur les points de Lagrange mais je ne comprenais pas qu'une planète aussi massive que Jupiter, suffiamment massive pour empêcher la formation dune planète entre Mars et elle, suffisamment imposante pour empêcher Mars de se développer par accrétion et la laisser à l'ét

[pingouin 42]

(suite du message)

à l'état de protoplanète, comment aurait elle pu ne pas nettoyer l'integralité de son orbite.

J'aurai appris également que nous partageons notre orbite avec des troyens!!!!

 

excusez moi pour la faute de frappe qui a lancé mon message avant d'avoir terminé ma prose...

[Lasilla]

Aux points L4 et L5, la Terre possèderait des nuages de poussières.

 

Et sinon, Pingoin, il existe une touche pour modifier tes posts.

[montmein69_2]

- sans avoir nettoyé leur voisinage orbital.

 

 

La notion de "voisinage orbital" est aussi une définition à préciser.

Des objets sur la même orbite mais distants (en dimensionnel et en temporel) par rapport à la position de la planète ..... sont-ils dans son "voisinage" ?

[pingouin 42]

Aux points L4 et L5, la Terre possèderait des nuages de poussières.

 

Et sinon, Pingoin, il existe une touche pour modifier tes posts.

 

merci, je ne savais pas à quoi servait cette touche.

[pingouin 42]

Aux points L4 et L5, la Terre possèderait des nuages de poussières.

 

Et sinon, Pingoin, il existe une touche pour modifier tes posts.

 

euh, pingouin, ca prend un U

[Lasilla]

Edite ton post pour t'entrainer?

['Bruno]

D'après ce que j'avais lu, il s'agit d'un nettoyage en masse : il faut que la planete représente plus de x % de la masse sur l'orbite (je ne me souviens pas de x...)

donc peu importe le nombre des troyens, c'est leur masse totale qui compte. Et pour

le coup elle est négligeable

Voilà : c'est la masse qui compte. Les Troyens représentent presque zéro pourcent de la masse de Jupiter (*), alors que les astéroïdes autres que Cérès représentent une masse importante par rapport à celle de Cérès (peut-être supérieure), et pareil pour les planètes naines par rapport à Pluton. Bref, rien à voir.

 

----

(*) Le diamètre d'Agamemnon fait un peu plus de 1/1000 de fois celui de Jupiter, donc sa masse fait quelques milliardièmes de fois celle de Jupiter. En ajoutant tous les Troyens, sachant que la majorité sont bien plus petits, ça m'étonnerait qu'on atteigne le dix-millionième. ==> Négligeable de chez négligeable au sens de la définition d'une planète.

[Tibo_D]

Négliger les troyens !

ma foi ce n'est guère bien

Qu'en penserait Homère ?

Et que dirais ta mère ?

[Invité Julie Charland]

?

Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Zoliv]

Un petit instant, grands scientifiques:)

 

Que dire lorsque Pluton et Neptune sont sur le même orbite? Vous savez certainement que les deux planètes (enfin, la planète Neptune et la planète naine Pluton) interchangent parfois leur position d'éloignement du Soleil. Il faut donc, si je comprends bien, qu'elles arrivent, à un moment à un autre, sur le même orbite, non?

 

Pluton et Neptune ne se croisent jamais, elles ne sont pas sur le même plan.

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Lasilla]

Neptune et Pluton n'ont pas du tout la même orbite, même si effectivement elles se "croisent" (Zoliv: les 2 plans sont sécants).

De même pour la Terre, de nombreux objets croisent son orbite (on a encore eu le cas hier aprem' ), dont des comètes qui sont la cause de belles pluies d'étoiles filantes.

Mais sur leur orbite propre (ou proche), ces planètes sont seules (hormis quelque broutilles en L4 et L5 comme dit plus haut).

[whiston]

Il faut savoir une chose : les définitions actuelles, qui datent de l'été 2006, ont été acceptées à la majorité des astronomes présents au Congrès de l'UAI qui s'est tenu à Prague. Elles font l'objet de la fameuse Résolution 5A.

 

En fait les astronomes présents étaient très divisés sur le fait de rétrograder Pluton comme une planète naine et sur la définition exacte d'une vraie planète et d'une planète naine. Je crois que notre ami Roger a déjà parlé de cela. Dans son livre "The case for Pluto", Alan Boyle explique très en détail tout ce qui s'est passé à Prague. Les astronomes se sont entre-déchirés sur tout, tant et si bien que l'on n'a pas pu se mettre d'accord sur ce qu'est un astéroïde ou une comète, regroupés pitoyablement dans le groupe des "Small Solar System Bodies".

 

On en est donc resté aux définitions antérieures qui n'ont pas reçu le "label officiel" :be: et qui ne l'auront pas de sitôt. C'est évidemment les Etats-Unis qui imposent leur loi, les astronomes des autres pays qui ne publient pas prioritairement en anglais (notamment les Russes et les Chinois)sont considérés comme quantité négligeable et n'ont pas leur mot à dire. L'UAI est une entité d'astronomes professionnels devenue pléthorique et ingérable. Il faut une commission pour chaque détail, pour chaque nom d'astéroïde ou de satellite. Ça promet :be:.

[Invité Julie Charland]

!!!

Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[Estonius]

Quand ce n'est pas l'Église et la science qui se déchirent!

Autre époque, autre déchirement!

 

Pourvu que tous s'entendent pour dire que nous vivons tous sur la même planète et qu'elle nous appartient à tous également ainsi qu'aux générations qui nous suivront!!!

Quand ce n'est pas l'Église et la science qui se déchirent ce sont les petites culottes qui se déchirent !

Autre époque, autre déchirement !

Modifié 28 juin 2011 par Estonius

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

[patry]

Le cas de pluton était en effet caractéristique.

Il est certes en orbite autour du soleil mais sa trajectoire (très excentrique) fait plus penser à un objet cométaire qu'à une planète (25% d'excentricité, c'est fabuleux).

Pire, Pluton a une orbite très incliné sur l'écliptique avec plus de 17°, ce qui fait là encore plus penser à un (gros) objet capturé par le soleil qu'à un objet issu des mêmes éléments de la soupe protoplanétaire grosso-mode restreint dans un disque épais.

Le coup de grâce vient des modèles de formation du système solaire qui ne comptabilise jamais Pluton, car au delà des planète géantes (Jupiter Saturne et dans une moindre mesure Uranus et Neptune) il semble peu probable qu'il subsiste suffisamment de matériau solide pour former une planète ! (Par contre cela ferait une sacré grosse comète non ?)

 

Le comble c'est que Pluton à un compagnon (Charon) mais leur différentiel de masse est tel que le centre de gravité du système est "hors" de l'enveloppe de Pluton. Bonjour les effets de marée pour Pluton, du coup même autour de lui il est difficile de dire QUI tourne autour de QUI !

Enfin sa dualité masque une réduction drastique de sa masse et de son diamètre qui le rende nettement plus petit que beaucoup d'autres corps du système solaire.

 

Maintenant, la définition de planète naine sied bien à pluton car elle a malgré toute ses tares "presque" tout bon. Presque mais pas tout ! Donc c'est une catégorie un peu à part ces planètes naines ... dont les Plutinos forme une famille de quelques membres déjà !

 

Quand aux troyens autour de Jupiter, c'est plus lié au fait que ce sont des points de l'espace qui sont des puits de potentiel et qui de fait piègent des petits corps qu'autre chose. C'est classique dans la mécanique céleste ! Ce qui est étonnant c'est que Saturne n'en ait pas ou pas encore découverts ?

[Benoît]

Le comble c'est que Pluton à un compagnon (Charon) mais leur différentiel de masse est tel que le centre de gravité du système est "hors" de l'enveloppe de Pluton. Bonjour les effets de marée pour Pluton, du coup même autour de lui il est difficile de dire QUI tourne autour de QUI !

 

Et tu oublies de mentionner que Pluton a deux autres petites lunes Nix et Hydra qui orbitent autour de Pluton et Charon

[sunfish22]

... Les astronomes se sont entre-déchirés sur tout, tant et si bien que l'on n'a pas pu se mettre d'accord sur ce qu'est un astéroïde ou une comète, regroupés pitoyablement dans le groupe des "Small Solar System Bodies".

Bonjour,

 

On s'éloigne du sujet du post, mais la distinction entre comètes et astéroides n'est probablement pas si simple à définir formellement. Les discussions sur la classification de ces 'small solar system bodies' portaient sur quels critères précis ?

 

Il y a les critères orbitaux (La ceinture d'asteroides entre Mars et Jupiter, les Centaures entre Jupiter et Neptune, les géocroiseurs Apollo, Aten , Amor ...)

 

Il y a les critères de composition des asteroides de type carbonés, silicatés, métalliques, de type D proche de la composition des comètes ....

 

Dans le passé on a constaté des erreurs de classification car il est difficile d'identifier une comète dormante, trop éloignée du soleil pour dégazer ou une ancienne comète éteinte ou quasi éteinte dont la matière volatile en surface est épuisée.

 

On a découvert par exemple que l'asteroide 2086 Chiron, devenu ensuite 95/P Chiron, avait finalement une activité cométaire. Cet objet a une double classification.

 

L'asteroide 2101 Adonis (celui croisé par la fusée de Tintin ) est un géocroiseur 'comete-like' de la famille des Apollo. Il pourrait bien etre une comète éteinte à l'origine des pluies de météorites des Sagittarides ....

 

'Bique et bouc' comme disait ma grand mère !

 

Jean

[roger15]

Un petit instant, grands scientifiques:)

 

Que dire lorsque Pluton et Neptune sont sur la même orbite ? Vous savez certainement que les deux planètes (enfin, la planète Neptune et la planète naine Pluton) interchangent parfois leur position d'éloignement du Soleil. Il faut donc, si je comprends bien, qu'elles arrivent, à un moment à un autre, sur la même orbite, non ?

 

Bonjour Ma Chère Julie,

 

Bien que n'étant point un "grand scientifique", ni même un "scientifique" tout court :D , je vais tenter de t'expliquer cela simplement : Neptune et Pluton décrivent autour du Soleil non un cercle mais une "ellipse" dont le Soleil occupe un des foyer (c'est la fameuse première loi de Johannes Kepler qui date de 1609 - un an après que Samuel de Champlain ait fondé Québec - : « Les planètes du système solaire décrivent des trajectoires elliptiques dont le Soleil occupe l'un des foyers »). Une "ellipse" ressemble plutôt à un ovale qu'à un cercle :

 

 

 

 

Les orbites de Neptune et de Pluton sont celles-ci (sources : "Astronomical Tables of the Sun, Moon and Planets" de Jean Meeus, éditions Willmann-Bell à Richmond, Virginie, Etats-Unis, 2ème édition 1992, page 33 ; complété par les données du logiciel astronomique "Guide 8" de l'Américain Bill Gray) :

 

- 1°) Orbite de Neptune :

 

* dernier passage au périhélie : 28 août 1876 ; à 29,81484 Unités Astronomiques (UA), une Unité Astronomique valant 149 597 871 km ;

 

* dernier passage à l'aphélie : 13 juillet 1959 ; à 30,33174 UA ;

 

* prochain passage au périhélie : 5 septembre 2042 ; à 29,80642 UA.

 

- 2°) Orbite de Pluton :

 

* dernier passage à l'aphélie : 5 juin 1866 ; à 49,30198 UA ;

 

* dernier passage au périhélie : 4 septembre 1989 ; à 29,65560 UA ;

 

* prochain passage à l'aphélie : 24 février 2114 ; à 49,31935 UA.

 

Du fait de l'excentricité prononcée de son orbite, la distance entre Pluton et le Soleil varie entre 29 UA au périhélie et 49 UA à l'aphélie. Au voisinage de son périhélie, Pluton est plus proche du Soleil que Neptune. Ce fut effectivement le cas pendant vingt ans entre le 7 février 1979 et le 11 février 1999.

 

On pourrait effectivement penser que Neptune et Pluton pourraient un jour entrer en collision. Or, ce ne serait pas possible, pourquoi ? Tout simplement parce que pour qu'une collision soit possible il faudrait que Pluton soit "au même niveau" que Neptune au moment où Pluton est exactement aligné sur l'écliptique. Leurs orbites sont en effet très différentes du point de vue de leur inclinaison sur l'écliptique (donc "en hauteur") :

 

 

 

 

Or, lorsque Pluton est au périhélie (q rouge sur le schéma) il est très au-dessus du plan de l'orbite de Neptune. Une collision entre Neptune et Pluton n'est donc pas possible.

 

Grâce aux puissants ordinateurs actuels on a constaté que par deux fois déjà depuis cinq cents ans Pluton a pénétré dans l'orbite de Neptune : d'abord pendant 20 ans entre le 30 avril 1483 et le 23 juillet 1503 ; ensuite pendant 14 ans entre le 11 juillet 1735 et le 15 septembre 1749. Des études récentes suggèrent que chaque passage de Pluton à l'intérieur de l'orbite de Neptune dure alternativement et approximativement 14 et 20 ans, avec des variations minimes. Ceci est dû à l'excentricité de l'orbite de Neptune : elle se situe dans une portion proche de son aphélie lors des périodes de 20 ans, et à l'opposé de son orbite (donc proche de son périhélie) lors des périodes de 14 ans. Neptune parcours en effet 1 fois et demi son orbite à chaque orbite de Pluton, dû à leur résonance 3:2 qui signifie concrètement que Neptune parcours trois orbites lorsque Pluton en parcours deux.

 

 

Voici un schéma montrant les orbites de Neptune et de Pluton :

 

 

 

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

En fait les orbites de Neptune et de Pluton sont sécants, mais leur raisonnance mutuelle (3-2) fait qu'une collision est impossible.

[Invité Julie Charland]

.

Modifié 10 novembre 2011 par Julie Charland

['Bruno]

C'est un terme de maths. Deux droites parallèles ne se coupent pas. Deux droites sécantes se coupent.