Etoiles bords M27 et M57

[etoilesdesecrins]

Hello,

 

en observant récemment pour la première fois M27 et M57 avc ma nouvelle lunette 80ED, j'ai vu sur le bord (ou près du bord) de chacune une étoile faible que je ne voyais pas avec ma L60.

Avec la 80 il me semble que je ne vois pas celle de M57 à faible grossissement, elle apparaît seulement à 100 X de mémoire.

 

Savez-vous quelles sont les magnitudes de ces étoiles ? Je ne trouve pas d'info là-dessus.

 

Merci !

['Bruno]

Pour M57 il y a une séquence de magnitude autour, donc on connaît avec précision la magnitude des étoiles environnantes :

 

 

Voir 13,0 avec une lunette 80 ED serait étonnant, mais pourquoi pas (si le site est excellent). Il y a 2 magnitudes d'écart entre 80 mm et 200 mm de diamètre, or un 200 mm n'atteint pas, en général, 15,0 (mais n'en est pas loin) - en tout cas sous un ciel de plaine (tu étais en montagne ?). Maintenant, les lunettes ED ont une très bonne transmission et je sais que la différence peut être surprenante. Si c'est bien l'étoile de magnitude 13,0 que tu as vu, ça signifie que tu pourras chercher le printemps prochain le quasar 3C273, alors l'objet le plus lointain (de très très loin) accessible à la lunette.

Modifié 5 juillet 2011 par 'Bruno

[etoilesdesecrins]

Salut ,

 

merci !

 

p----n, 13 !!!!

Non, sincèrement, je n'y crois pas, il faut que je revois la localisation de l'étoile. Je pense qu'elle n'était pas si près du bord en fait, et que c'est plutôt celle de 11.1 ou 11.6 un peu plus éloignée dont je parle. La magnitude limite d'une 80 est théoriquement justement 11.6, cela fait beaucoup d'écart ! Je ne pense pas que ce soit possible. Certes je suis dans un bon site (petit hameau en collines, aucun lampadaire, M57 très haute) mais pas en montagne et lumières lointaines de Lyon et Saint-Etienne à l'horizon. Il y a aussi l'aspect ED mais je ne pense pas gagner autant, en outre c'est une SkyWatcher et non une Taka ou une Televue !

J'ai certes l'habitude des tachouilles faibles mais dans ce site (et un autre plus bas mais plus isolé dans la France profonde), je n'ai atteint que 10,1 à 10,3 aux J10X50 sur galaxies et globulaires (lim max théo 10,5)

 

Je pense toutefois qu'à 2500 m dans un site exceptionnel ce doit être jouable à la 80 car la MLVON atteint 7 sans trop de problème (M27 visible oeil nu, alors qu'il n'est pas une étoile ponctuelle). Cela ferait donc 12.6 au moins à la 80.

En tous cas, je vais profiter de ton document pour essayer d'identifier les 3 étoiles à droite, de mag 11.1, 11.6 et 12.3 afin d'en savoir plus sur ma mag limite !

 

Je vais retester dès que le ciel sera plus sombre plus tôt, fin juillet - début août.

['Bruno]

La magnitude limite d'une 80 est théoriquement justement 11.6

Mais non, pas du tout !!!! (Ah, les ravages de ces formules qu'on applique sans les comprendre... )

 

Par définition de la magnitude, entre un instrument de diamètre d et un instrument de diamètre D il y a 5xlog(D/d) magnitudes d'écart. Si d=6 mm (oeil nu) et D=80 mm, ça donne 5,6 magnitudes d'écart. Si on suppose que la magnitude limite à l'oeil nu est de 6,0 on tombe effectivement sur 11,6. Mais elle peut être meilleure que 6,0 ! Tu as un bon ciel ? De plus, cette différence est valable pour une même pupille de sortie, donc si on compare avec l'oeil nu ce sera au grossissement équipupillaire. Or on gagne en magnitude limite par un grossissement plus fort (grâce au meilleur contraste avec le fond du ciel), et je trouve qu'on peut gagner environ 1,0 magnitude ou presque. Si tu vois 6,5 à l'oeil nu (est-fe le cas ?) et si la différence est non pas de 5,6 mais de 6,5 (0,9 magnitude de plus grâce à un grossissement optimal), on atteint les 13,0.

 

Et puis la formule ne tient pas compte de la transmission, or les lunettes ED ont une transmission meilleure que les télescopes courants et on voit la différence.

 

Et puis (bis) ça dépend de ta vue. Il y a réellement des gens qui voient 1 magnitude de plus que les autres, j'en ai été le témoin et je sais que ce n'est pas bidon (j'ai testé...) Peut-être en fais-tu partie ?)

 

En tout cas c'est une excellente idée de se poser des questions ! La prochaine fois, tu peux essayer d'évaluer la magnitude limite à l'oeil nu puis à la lunette en préparant des cartes (celle de M57 ci-dessus + une carte d'une constellation située à la même hauteur, par exemple la Lyre, sur laquelle tu auras ajouté les magnitudes).

 

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je n'ai atteint que 10,1 à 10,3 aux J10X50 sur galaxies et globulaires (lim max théo 10,5)

Là tu parles du ciel profond, ça n'a rien à voir ! La formule de la magnitude limite est utilisable sur les objets ponctuels, donc les étoiles. Sur les galaxies et les amas globulaires, il faut s'attendre à avoir une limite entre 1 et 2 plus basse (selon leur brillance de surface). Si tu vois des galaxies de magnitude 10,3, à mon avis ça veut dire que tu as atteint pas loin de 12 en stellaire. Des jumelles de 50 mm captent la même quantité de lumière qu'un objectif de 70 mm (même surface totale), et la formule donne 5,3 d'écart, donc 11,8 si tu vois 6,5 à l'oeil nu, ça colle (pas de correction due au grossissement puisqu'avec les jumelles tu observes quasiment au grossissement équipupillaire).

Modifié 6 juillet 2011 par 'Bruno

[etoilesdesecrins]

Eh bien, voilà un échange intéressant qui partait d'une simple étoile !

 

Tout d'abord, je ne pense pas appliquer "sans les comprendre" des formules sur cet exemple.

J'ai conscience de l'aspect logarithmique de la définition des magnitudes d'étoiles. Il y a peut-être un malentendu, dû au fait que je donnais 11.6 pour la 80 mm dans l'hypothèse où la MLVON était de 6 bien sûr (j'employais le mot "théorique", et beaucoup de référentiels partent de cette valeur de 6 par défaut).

Je suis tout à fait d'accord avec ta formule, j'ai trouvé par ailleurs mag limite = (5logD) +2.1, ce qui donne bien 6 pour l'oeil nu. La constante 2.1 semble donc arbitraire vu que bien souvent on peut dépasser les 6. Et effectivement, cette constante disparait si l'on veut la différence de magnitude limite entre 2 diamètres : delta = 5 (log D - log d), on retrouve ce que tu donnes. Il faut donc raisonner en termes d'écart par rapport à ce que l'on voit à l'oeil nu.

J'ai un bon ciel mais pas excellent, je pense tourner autour des 6 environ à l'oeil nu.

Par contre, je ne savais pas que l'emploi d'un grossissement plus fort permettait à ce point d'accrocher des étoiles plus faibles (mais j'ai bien constaté cela lors de l'observation de ces étoiles proches de M57 et M27 !)

Je pense aussi avoir une acuité de recherche un peu supérieure à la moyenne à force de chercher des objets faibles dans des petits diamètres ! Mais je ne fais pas partie de sobservateurs qui gagnent une magnitude !

Je ne sais pas estimer le gain d'une transmission ED, mais c'est sûr que l'on gagne encore un peu.

De toute façon, le mieux est comme tu dis, de tester tout ça sur le terrain.

 

OK concernant les objets du ciel profond, rien à voir, et effectivement, tu as raison, voir une galaxie de m: 10,1 à 10.3 doit permettre d'atteindre des étoiles beaucoup plus faibles. Tes informations concernant la quantité de lumière captée par les J 10X50 par rapport à une L70 sont très intéressantes. Toutefois, je n'ai pas trouvé d'autres infos là-dessus, et quand même je n'avais pas l'impression d'une telle équivalence. Cela ferait 11.3 si je suis à 6 à l'oeil nu ?

 

Sinon, j'ai trouvé concernant l'étoile au N/O de M27, le site de A. Gerard l'indique à m: 11.3. Je la vois assez facilement à la 80ED, donc ça promet pour 12 et plus ...

[Will]

Petite remontée de topic, même si ça peut énerver certains .

 

Quelqu'un connait-il la magnitude de l'étoile centrale de M57. Je cherche, je trouve pô. Ainsi que de celle qui est à côté de la centrale.

 

Merci d'avance.

['Bruno]

D'après ce site, dont les données sont issues d'un catalogue professionnel (le Strasbourg-ESO catalogue) : http://www.blackskies.org/SEC_data00.htm , la magnitude visuelle de la centrale est de 15,0.

[Jean Louis]

Petite remontée de topic, même si ça peut énerver certains .

 

Quelqu'un connait-il la magnitude de l'étoile centrale de M57. Je cherche, je trouve pô. Ainsi que de celle qui est à côté de la centrale.

 

Merci d'avance.

 

Salut Will:).Vieille discut' de chez nous;).http://www.webastro.net/forum/archive/index.php/t-35045.html

 

Jean Louis

[Will]

Merci à vous deux .

 

Après avoir lavé mon miroir 300, j'ai voulu voir s'il y avait réellement une différence. M57 en objet test, et surtout la centrale. Je suis certain de l'avoir vue en vision décalée, mais de façon très très furtive ! Sous un ciel péri-urbain. Je ne l'ai pas vu tout de suite, loin de là, mais j'ai cherché, puis l'ai vu plusieurs fois, très faiblement, mais je l'ai vue. Idem à quelques reprises pour l'autre étoile à l'intérieur de l'anneau.

 

J'y suis allé 2 fois, me suis acharné dessus 3/4 d'heure d'observation en tout peut-être, à 470 fois.

 

Donc mag. 15 ou 16 quand même !

[etoilesdesecrins]

Salut,

 

comme indiqué dans mon post de ce jour "Un bon rattrapage" j'ai enfin eu le temps hier d'étudier la conf de M57 (ciel bon sans plus), et je confirme de façon sure - je n'avais pas cette photo de champ avec moi - avoir vu la petite étoile collée au bord de M57 (mag 13), avec ma L80ED X 100, da façon certes fugitive et difficile, mais par intermittences fréquentes.

Elle n'est pas vue à moins de 100 X par contre.

 

Il semble aussi que les étoiles à droite dans le champ (m 11.6, 12.3, 11.1 et 12.9) sont assez facilement visibles à 50 X déjà. Je n'ai pas mon dessin sous les yeux mais la config me semble être celle-là.

 

Je suis étonné de telles magnitudes atteintes avec une 80ED, sans toutefois remettre en questions les magnitudes de la photo.

['Bruno]

Quelle magnitude atteins-tu à l'oeil nu ? Certaines personnes ont une vue plus sensibles que d'autres, et ça peut donner un écart d'une magnitude.

[etoilesdesecrins]

Salut,

 

c'est ce qui est bizarre, je n'ai pas fait de test chiffré mais je pense tourner autour de 6, pas transcendant, d'autant que hier le ciel était transparent mais sans plus, pas exceptionnel. Par exemple je vois assez facilement à l'oeil nu M13 et M15.

Mais je suis sûr d'avoir attrapé cette étoile.

['Bruno]

Assez facilement M15, ça veut dire que tu es nettement au-dessus de 6,0 ! M15 est de magnitude 6,4 donc si c'est facile, tu dois être à 7 environ. Ça donne une magnitude limite stellaire théorique de 12 et 1/2 au grossissement équipupillaire, donc d'un peu plus de 13 au grossissement résolvant (vu qu'on gagne quasiment 1 magnitude).

[legnome67]

Bonjour

 

la photo de M57 annotée est très intéressante. Par contre, impossible de trouver la même chose pour M27, qui laisse pourtant également apparaitre quelques étoiles en son centre (hormis la centrale qui est donnée pour une magnitude 13.5). Avec mon 250, j'ai pu observer la centrale et 3 étoiles en plus dans M27.

[etoilesdesecrins]

La mag de la centrale est indiquée dans tous les bouquins je pense. Je vois chaque fois une étoile sur un des bords sud de M27 (facile avec la 80), elle semble être de mag 9.8 ou 11 selon les sources. J'en vois une autre faiblement sur le même côté mais au Nord.

C'est bien maigre, je n'ai pas d'autre info.

[loulou7331]

L’étoile de magnitude 13 juste a cote de M57 je la voyais sous un ciel moyen avec mon ancien T150 mais a fort grossissement (188X).

[legnome67]

oui, celles sur les côtés, on trouve les infos; mais pour trouver, à l'image de celle de M57 du début du post, avec les quelques étoiles qu'on peut voir "à travers" M27, on ne trouve rien sur le net

['Bruno]

Si c'est pour faire des tests de magnitude limite, ce n'est pas une bonne idée d'examiner les étoiles que se projettent sur M27 : leur visibilité est rendue plus difficiles du fait qu'elles apparaissent par contraste non par rapport au ciel noir mais par rapport à la nébuleuse.

[legnome67]

non, pour la magnitude limite, je préfère M57, c'était juste comme çà, je n'ai que rarement eu l'occasion d'observer des étoiles à l'intérieur de M27 (comme la nuit dernière), j'aurais juste aimé savoir quelles magnitudes elles ont.