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Comete Elenin


gaelle38

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Etonnant de voir comme chacun s'accroche à ses "sources" : arrivant sur ce forum suite à une recherche pour avoir une idée plus précise de ce que chacun pense de cet astre Elenin, et bien je peux vous dire que pour un profane de l'astrophysique comme moi, la façon dont vous parlez me fait autant peur que les catastrophistes qui alimentent la polémique sur les corrélations entre les alignements et les tremblements de terre. Je veux simplement dire que lorsque je lis que la Nasa ne ment pas, que si le NYtimes a dit que c'est comme ça et bien c'est que c'est vrai, j'en passe, et bien pour moi c'est autant de l'argumentation de comptoir que le "camp" d'en face. Vous prétendez tous qu'il faut vérifier ses sources, recouper les infos, etc, mais vous, vous faites une confiance aussi aveugle en ce que vous n'avez vous même pas observé/vérifié. Je suis désolé,c'est ce que je ressens en lisant ces posts et j'aurais préféré y avoir trouvé des explications qui tiennent plus la route pour contrecarrer tout ce que l'on peut lire au sujet d'Elenin.

 

J'espère que vous saurez me convaincre de la bétise de la totalité de ces assertions sur Elenin de manière plus rigoureuse...

 

Et j'espère du fond du coeur ne pas vous avoir froissé ...

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Il y a pourtant ici de nombreux astronomes, certes non professionnels, mais qui pour certains, ont une somme de connaissances très importante, en particulier en matière de mécanique céleste.

 

Ygogo dans son 1er message revenait sur l'impossibilité d'avoir 2 alignements à un mois d’intervalle.

Souhail un peu plus loin signalait plusieurs incohérences grossières :

Si c'est une comète, alors son influence gravitationnelle sera aussi importe que pour les autres comètes qui viennent nous visiter presque tous les ans, à savoir insignifiante,

Et si c'est une naine brune (4*plus grosse que Jupiter), elle devrait déjà être visible à l'oeil nu,comme le sont Jupiter, saturne, Mars etc... Or il n'en est rien.

 

Pour ma part, sans être astrophysicien, mes connaissances de la mécanique newtonienne et de la relativité générale me confirment que mon bon sens ne me trahit pas, à savoir que ce modeste caillou ne produira aucune catastrophe.

 

Il semble même que les observations qui nous seront données par nos télescopes ne seront pas particulièrement spectaculaires.

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Effet nul sans aucun doute (un peu de bon sens suffit).

par contre si elle fait effectivement 4 fois la taille de Jupiter et qu'elle vient à seulement 35 millions de Kms (Jupiter est en entre 588 et 968 millions de Kms de la terre), elle va apparaitre énorme dans nos scopes.

Au minimum 20 fois plus près et 4 fois plus grosse! 80 fois plus grosse visuellement parlant!

 

Bon, là, y'a un truc énorme qui me dépasse un peu quand même, ça me parait trop gros.

Ou alors ce sera vraiment spectaculaire :wub:

 

On continue?

A 591 millions de Km, Jupiter a un diamètre apparent de près de 50" d'arc.

Multiplions cela par 4 puis par 591/36=16,4 donc 65,6, ce qui nous donne 3220" d'arc, soit 53' d'arc, donc 1 degré.

Nom d'un chien, visuellement elle fera deux pleines Lunes !!!! :love: :love:

 

Je suis impatient de voir cela, impatient!

Y'en a qui vont regretter de ne pas faire entre çà en entier dans l'oculaire :lol:

 

Pierre

Modifié par Newbie Mais
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Tiens c'est marrant, pas plus tard que cet après-midi une personne en visite au planétarium où je bosse m'a branché sur la comète Elenin qui allait provoquer une énième fin du monde.... à mon grand étonnement! Je m'étonnait qu'elle connaisse cette comète Elenin qui n'a rien d'extraordinaire par rapport aux autres comètes et ne voyait pas en quoi elle représentait une menace pour nous: Elle ne passe pas spécialement près de nous, elle n'est pas spécialement grosse, n'a pas d'activité de dégazage hors norme, et elle sera même beaucoup moins spectaculaire à observer que prévu... bref, elle n'a rien de particulier. Et quand bien même elle s'alignerait avec le soleil et la Terre, cela ne changera rien à notre vie de tout les jour, comme on l'a dit plus haut il est déjà arrivé que Mercure ou Vénus qui sont autrement plus importantes que notre moucheron spatial d'Elenin passent entre nous et le Soleil et nous sommes toujours là! De plus si une naine brune se baladait dans le système solaire le chaos gravitationnel aurait commencé depuis longtemps (et je ne parle pas de tremblements de Terre et autres catastrophes naturelles habituelles qu'on nous fait passer pour surnaturelles), hors toutes les planètes sont à leur bonne place et gravitent paisiblement. De plus on ne verrait que çà dans le ciel car si elle se trouvait à la place d'Elenin, elle serait certainement aussi brillante que la Lune et, argument suprême ;), on en aurait parlé à la télé !

 

Bref il n'y a que les fans de Niburu pour ce réjouir de voir leur planète imaginaire revenir près de nous à chaque nouvelle découverte astronomique dans le système solaire, on nous la sert à toutes les sauces (quand on a découvert une comète IRAS en 1986, le plutoïde rougeâtre Sedna en 2003, et maintenant Elenin...) , comme la fin du monde d'ailleur...

 

Rien qu'en 1910 lorsque l'a Terre a traversé la queue de la comète de Halley nous devions déjà tous mourir empoisonnés par le cyanogène de la comète et des gens se sont suicidés inutilement car ils nous voulaient pas mourir "assassinés" par une comète. S'ils avaient su...

Modifié par laurent ferrero
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(...)Et j'espère du fond du coeur ne pas vous avoir froissé ...

 

Bonsoir Gwal, bonsoir à tous

 

Froissé, non, mais attristé, oui... :confused:

 

Parce que si les lois de la mécanique céleste tout comme celles de l'optique sont considérées comme (citation) "de l'argumentation de comptoir", je crains que toutes les compétences et toute la patience qui pourraient être déployées ne soient gaspillées.

 

(...) vous, vous faites une confiance aussi aveugle en ce que vous n'avez vous même pas observé/vérifié. (...)

 

Justement, des astronomes amateurs qui sont assez nombreux, qui sont compétents en matière d'observation, et qui de plus ne sont pas des profanes en matière d'astrophysique, disent et répètent qu'ils n'ont pas observé un machin quatre fois plus gros que Jupiter.

 

Des astronomes ou des physiciens qui sont capables de calculer une orbite disent et répètent qu'il n'est pas possible qu'une même comète soit aligné deux fois avec la Terre et le Soleil à un mois d'intervalle.

(Je pourrais d'ailleurs donner là-dessus une explication qui pourrait convaincre facilement un élève de Terminale, Lasilla le ferait encore mieux que moi...)

 

Mais à quoi bon prendre du temps pour expliciter les calculs ou les photos ?

 

Tout cela n'a aucune importance : ce qui compte, c'est que ceux qui n'observent pas le ciel et n'ont qu'une très vague idée de ce qu'est une trajectoire de comète sont certains que le machin existe, car cela au moins est irréfutable ! ! !

 

Et vous, camarades scientifiques, allez vous rhabiller, vous ne faites pas le poids !

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Il manque une ligne:

 

"10. Arrêtez de penser. C'est inutile et ça fait perdre du temps."

 

...:lol:

 

Je suis mort de rire! :break::break::break::leb::leb:

 

Moi je rajoute :

 

11. Arrêtez de faire caca car à force vous allez faire tomber des soucoupes volantes bourrées d'alien coprofages!!spacecraft!

 

 

On continu la liste???

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Bonsoir Gwal, bonsoir à tous

 

Froissé, non, mais attristé, oui... :confused:

 

Parce que si les lois de la mécanique céleste tout comme celles de l'optique sont considérées comme (citation) "de l'argumentation de comptoir", je crains que toutes les compétences et toute la patience qui pourraient être déployées ne soient gaspillées.

 

 

 

Justement, des astronomes amateurs qui sont assez nombreux, qui sont compétents en matière d'observation, et qui de plus ne sont pas des profanes en matière d'astrophysique, disent et répètent qu'ils n'ont pas observé un machin quatre fois plus gros que Jupiter.

 

Des astronomes ou des physiciens qui sont capables de calculer une orbite disent et répètent qu'il n'est pas possible qu'une même comète soit aligné deux fois avec la Terre et le Soleil à un mois d'intervalle.

(Je pourrais d'ailleurs donner là-dessus une explication qui pourrait convaincre facilement un élève de Terminale, Lasilla le ferait encore mieux que moi...)

 

Mais à quoi bon prendre du temps pour expliciter les calculs ou les photos ?

 

Tout cela n'a aucune importance : ce qui compte, c'est que ceux qui n'observent pas le ciel et n'ont qu'une très vague idée de ce qu'est une trajectoire de comète sont certains que le machin existe, car cela au moins est irréfutable ! ! !

 

Et vous, camarades scientifiques, allez vous rhabiller, vous ne faites pas le poids !

 

J'admire ta constance et ton sens de la pédagogie. J'ai pourtant bien peur qu'il soit trop tard pour certains.:confused:

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Mince !

 

On aura pas le temps d'attendre celle la :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=80691

 

La fin du monde du 14 août 2126

 

Les journaux toujours avides de nouvelles à sensation ont fait leurs choux gras, en 1992 et 1993, de l'annonce d'une collision possible avec la Terre de la comète périodique P/Swift-Tuttle le 14 août 2126, en baptisant bien prématurément cette comète de "Comète de l'Apocalypse" ou "Comète de la fin du monde". De telles annonces sont assez fréquentes, en fait, mais elles n'engagent que leurs auteurs, souvent des mythomanes et des gourous de sectes apocalyptiques, et sont vite oubliées.

 

Ce qui fut différent avec cette annonce, c'est qu'elle fut faite par Brian Marsden, le directeur du Minor Planet Center, et publiée dans la circulaire n° 5636 de l'Union Astronomique Internationale (UAI) en date du 15 octobre 1992. Marsden n'est pas n'importe qui : c'est l'expert mondial n° 1 du calcul des orbites depuis plus d'un quart de siècle, un astronome connu pour sa prudence, qui connaît le problème des approches des astéroïdes et des comètes aux planètes mieux que personne. C'est lui qui calcula plusieurs mois à l'avance les instants des impacts des fragments de la comète P/Shoemaker-Levy 9 sur Jupiter en juillet 1994, avec la précision que l'on sait.

 

S'il publia l'annonce d'une collision possible (titre un peu malencontreux dans lequel le possible devint vite quasi-certitude pour tous les médias qui vivent de sensationnel), c'est qu'il y avait une raison. Avec les derniers éléments orbitaux calculés de la comète P/Swift-Tuttle, qui fut retrouvée en 1992 seulement, peu de temps avant la fameuse annonce, et 130 ans après le passage de la découverte en 1862, Marsden trouva que cette comète passera très près de la Terre en août 2126. Personne n'est en mesure de dire exactement à quelle distance, car cette comète subit des forces non gravitationnelles par nature imprévisibles. Le passage prévu pour le 14 août 2126 peut avoir lieu à 8 heures du matin comme à 20 heures le soir...

 

Son mouvement est particulièrement difficile à prévoir à long terme, du fait d'importantes et irrégulières perturbations liées aux forces non gravitationnelles. C'est grâce à Marsden, d'ailleurs, qu'elle put être retrouvée en 1992, alors qu'elle était attendue dix ans plus tôt, en 1982, période à laquelle elle ne put être réobservée, et pour cause...

 

... Ne faisons surtout pas dire à Marsden qu'il a annoncé la fin du monde. Comme un astronome extraordinairement précis qu'il a toujours été, il a annoncé une forte approche de P/Swift-Tuttle à la Terre le 14 août 2126, ce qui n'est pas la même chose. Cette approche serrée aura lieu, sauf désintégration de la comète d'ici là.

 

 

Cette comète reste l'objet cosmique (parmi ceux qui sont connus évidemment) le plus dangereux pour la Terre pour les centaines d'années à venir. Les astronomes du futur l'auront obligatoirement à l'oeil.

 

Quelle tristesse de voir le travail d'astronome dévoyé, passé à la moulinette de la peur et du phantasme.

Le pire, c'est que l'un de ces quatre(cent mille ans) un gros caillou tombera...

... Mais nous on est des télézappeurs, des bons clients. Et un client content est un client satisfait TOUT DE SUITE. On ne veut pas attendre pour frissonner :be:

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Ah oué, des forces non gravitationnelles! :b:

Ils ont découvert un nouveau truc alors? :langue15:

 

J'aime bien: c'est totalement imprévisible (z'arrivent quand même à prédire à 12 heures près dans 15 ans :lol:) donc ça va nous tomber sur le coin du bec.

 

Et le rédacteur de ce chiffon, qui dénonce les journaux à sensation, il fait quoi? J'vous l'donne Emile: du sensationnalisme :lol:

 

Pierre

Modifié par Newbie Mais
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Ah oué, des forces non gravitationnelles! :b:

Ils ont découvert un nouveau truc alors? (...)J'aime bien: c'est totalement imprévisible (...)

 

Bonjour

 

Ce n'est pas vraiment "nouveau" puisque c'était soupçonné dès le 19ème siècle par Encke, qui avait remarqué que la comète qui porte son nom avait une période lentement variable, et que cela ne s'expliquait pas par l'attraction des grosses planètes. Il y avait donc des forces "non-gravitationnelles".

(voir deuxième référence ci-dessous)

 

Que se passe-t-il :?: ?

Non, Newton n'est pas hors jeu, bien au contraire :p !

 

Lorsqu'une comète émet un mélange de gaz et de poussières, les "panaches" projetés dans l'espace peuvent dans certains cas avoir le même effet sur le noyau que des moteurs de fusée naturels.

En effet, l'émission de matière peut se faire dans des directions privilégiées (en non uniformément), et bien sûr de préférence du côté exposé au Soleil.

La poussée est faible, mais elle s'exerce sur de longues durées. Cela peut modifier la vitesse de rotation de l'objet sur lui-même (ce qui est difficile à observer), et surtout modifier légèrement la vitesse orbitale (en valeur et/ou en direction) ce qui modifie légèrement les paramètres orbitaux.

 

 

 

Deux explications récentes :

 

http://www.astrosurf.com/orion/France/Astro_Encyclopedie/Comete/general/antigrav.htm avec un schéma très clair,

 

http://www.lesia.obspm.fr/perso/jacques-crovisier/promenade/pro_comete_noyau.html

 

Un article plus ancien, de Jean Meeus

http://articles.adsabs.harvard.edu/full/seri/C+T../0084//0000385.000.html

 

Est-ce plus clair comme cela ?

 

A suivre...

Modifié par Ygogo
erreurs de frappe
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Il y a pourtant ici de nombreux astronomes, certes non professionnels, mais qui pour certains, ont une somme de connaissances très importante, en particulier en matière de mécanique céleste.

 

Ygogo dans son 1er message revenait sur l'impossibilité d'avoir 2 alignements à un mois d’intervalle.

Souhail un peu plus loin signalait plusieurs incohérences grossières :

Si c'est une comète, alors son influence gravitationnelle sera aussi importe que pour les autres comètes qui viennent nous visiter presque tous les ans, à savoir insignifiante,

Et si c'est une naine brune (4*plus grosse que Jupiter), elle devrait déjà être visible à l'oeil nu,comme le sont Jupiter, saturne, Mars etc... Or il n'en est rien.

 

Pour ma part, sans être astrophysicien, mes connaissances de la mécanique newtonienne et de la relativité générale me confirment que mon bon sens ne me trahit pas, à savoir que ce modeste caillou ne produira aucune catastrophe.

 

Il semble même que les observations qui nous seront données par nos télescopes ne seront pas particulièrement spectaculaires.

 

NB: Oui Ygogo a bien dit dans son 1er message : impossibilité d'avoir 2 alignements à un mois d’intervalle sauf qu'il faisait réference à un de mes messages ou il y avait un intervalle de 13 mois et non 1 mois entre deux alignements (février 2010 et mars 2011) donc pour moi argument non valable dans la discussion

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Prenez un verre d'eau froide et un caillou; faites-les tourner autour d'un feu, jusqu'à ce que les trois objets soient alignés. A ce moment-là, essayez de voir si c'est l'apocalypse autour de vous. Si c'est bel-et-bien le cas, alors ON VA TOUS MOURIR!!! :lol:

 

Non, sérieusement, comment une comète pourrait-elle avoir une influence comparable à celle d'une naine brune sur nous?

On rappellera simplement la composition d'une comète... et là, si certains s'imaginent que l'eau et le gaz ont un côté mystérieux et dangereux, ben honnêtement ça devient grave selon moi.

 

Astro-amicalement,

Astropleiades

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Cela me fait penser à autre chose: à quoi cela sert-il de se faire peur en imaginant une naine brune en approche? Elenin est une naine brune, Elenin est un vaisseau caché, Elenin est en fait Nibiru, ... mais heureusement que le ridicule ne tue pas!

 

Mais ceux qui critiquent nos arguments d'astronomes, ont-ils seulement observé le ciel ne serait-ce qu'une fois avec un télescope? Ont-ils déjà vu une comète dans le champ d'un oculaire? Ont-ils lu des ouvrages comme le traité d'astronomie de Camille Flammarion? SONT-ILS SIMPLEMENT ALLÉS A L'ECOLE POUR APPRENDRE LES LOIS DE LA PHYSIQUE?

 

On invente des chose à propos d'une simple comète, mais pourquoi personne n'a redouté l'astéroïde 2011 MD qui est passé bien plus près de nous il y a quelques temps? C'est tout de même étrange, un rocher qui nous "frôle" presque serait donc moins important qu'une comète qui va passer plus loin que la Lune? De qui se moque-t-on?

 

Dire qu'Elenin est une naine brune ou Dark Vador, ça va vous servir à quoi? Certes, on pourrait me renvoyer la question. Mais nous autres astronomes amateurs et professionnels, nous argumentons encore et toujours pour rassurer ceux qui croient à de telle bêtises, pour rester réalistes.

 

Alors que certains continuent à s'imaginer des choses et devenir parano, ce n'est pas nous qui allons en souffrir... et heureusement que le ridicule ne les tuera pas.

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NB: Oui Ygogo a bien dit dans son 1er message : impossibilité d'avoir 2 alignements à un mois d’intervalle sauf qu'il faisait réference à un de mes messages ou il y avait un intervalle de 13 mois et non 1 mois entre deux alignements (février 2010 et mars 2011) donc pour moi argument non valable dans la discussion

 

Bonsoir

 

Il est exact que j'ai commis une confusion dans les dates. :confused:

 

Mais cela n'enlève rien à la validité de l'argument, car il est tout aussi impossible d'avoir deux alignements à 13 mois d'intervalle qu'à 1 mois...

 

C'est facile à voir avec un schéma des orbites, si l'on n'oublie pas

- que les orbites de la Terre et de la comète sont planes, que les plans orbitaux ne sont pas confondus, et que le Soleil est inévitablement placé sur l'intersection de ces plans ;

- que la période du mouvement orbital de la Terre est de 365 jours et des miettes, ce qui est suffisamment différent de de l'intervalle entre le 27-02-2010 et le 11-03-2011 pour que notre bonne vieille boule ait parcouru entre ces deux dates plus qu'une révolution complète (31 millions de km de plus !)...

 

Evidemment, il est possible de dire que la géométrie est un "argument de comptoir" :(

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Sinon

avant qu'elle nous trucide...

on pourrait essayer de la voir :D

vu qu'elle se couche un poil après le soleil, cela sera difficile

en même temps sa magnitude vas descendre à 5.7 le 20/09

 

ephem_elenin.jpg?psid=1

 

traj_elenin.jpg?psid=1

 

à vos Ethos avant Thanatos!!!

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  • 2 semaines plus tard...

Bonsoir à tous,

 

Je cherche des infos "sensées" sur Elenin et je dois avouer que votre forum a répondu à pas mal de mes questions et m'a rassurée, moi qui ne connait pas grand chose à l'astronomie :) Maintenant connaissez-vous l'astrophysicien Michu Kaku? Il semble que certains sites lui attribuent des propos affirmant que la venue d'elenin provoque la remontée du magma sur terre et risque d'engendrer d'immenses tremblements de terre..???!:b: Quel est votre avis sur le sujet? Merci

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Bonsoir

 

Je ne connais pas ce monsieur, mais s'il a proféré une telle ânerie c'est grave... :mad:

 

Je me renseigne et je reviens, à plus tard.

__________________________________________

 

Bon, un petit tour sur le GrandGlouGlouMagique m'a appris que Michio Kaku

- est un spécialiste de physique théorique, certainement compétent dans son domaine (ce qui ne prouve évidemment pas qu'il l'est en dehors de son domaine) ;

- a publié de nombreux livres qui se sont fort bien vendus, aux confins de la vulgarisation scientifique, du sensationnalisme et de la science-fiction (un mélange apprécié par certains lecteurs) ;

- semble avoir un goût immodéré pour les passages à la télévision dans des émissions qui sont des spectacles pseudo-scientifiques, ou bien explicitement 'science-fiction', mais pas des documentaires.

 

(Voir entre autres http://en.wikipedia.org/wiki/Michio_Kaku )

 

Il est possible d'imaginer que Mr Kaku ait tenu ici ou là des propos imprudents et/ou inexacts, aussitôt repris par des journalistes à l'affût de nouvelles extraordinaires.

Il est possible également que des propos qu'il n'a jamais tenus lui aient été attribués, donnant ainsi une apparence de crédibilité à des délires para-scientifiques.

 

J'ai trouvé un exemple intéressant / affligeant de 'bidouillage de l'information' dans un blog.

Après avoir abondamment parlé des alignements successifs à quelques semaines d'intervalle (dont j'ai dit plus haut qu'ils étaient impossibles) l'auteur montre (sans le vouloir, bien sûr...) qu'il confond alignement avec périgée et périhélie.

Puis il cite Michio Kaku, qui a dit que les grandes villes comme Tokyo ou San Francisco étaient vulnérables aux tremblements de Terre (n'importe qui peut dire la même chose, ce n'est pas un scoop...)

Et juste après, il y a cette phrase, je cite : Le Dr Kaku, en tant qu'astrophysicien, sait de quoi il parle. Il sait très bien que ce tremblement de terre mondial sera dû au passage de la comète Elenin qui n'est pas une comète, mais une naine brune qui exerce une puissante attraction électromagnétique sur la Terre depuis qu'elle traverse notre système solaire.

Il me semble évident que l'auteur du Blog fait dire à M. Kaku quelque chose que celui-ci n'a certainement jamais dit ! (au moins un argument : j'imagine mal un physicien faisant une confusion aussi grossière entre attraction gravitationnelle et attraction électromagnétique)

 

Bon, assez bavardé...

 

Et choisissez bien vos lectures !

Modifié par Ygogo
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Toutes ces billevesées seraient sans conséquences, si un si grand nombre de crédules ou de M.Toulemonde, ne se faisait pas abuser par le "marketing catastrophiste" qui règne dans les médias depuis quelques temps.

 

Outre les émissions TV qui récoltent l'audimat et donc de l'argent via la pub, les auteurs plus ou moins celèbres et/ou liftés qui s'engouffrent dans la brèche et vendent leurs bouquins, les films de cinéma où l'on fait passer des énormités pour des vérités scientifiques et qui font un carton au box office, Non, tout celà ne reste que de l'argent fait sur le dos des quidam(s).

Par contre, avec leurs conneries de fin du monde, de naine brune déquisée en comète, de planète baladeuse et, finalement du seul endroit sur terre qui serait épargné (cf Bugarach), à votre avis, combien d'allumés vont se retrouver le 21/12/2012 à Bugarach? Il ne faut pas oublier que l'on a à faire avec une rumeur mondiale, je vous fiche mon billet que des centaines de gens vont se pointer des 4 coins du monde. Sans compter toutes les quasi sectes de "relaxation" qui vont suivre leur gourou sur la montagne....En croisant les doigts pour que personne ne se donne la mort pour se teleporter ailleurs à cette occasion....

Franchement, est ce que les gens qui donnent naissance ou entretiennent ces ragots se rendent compte que celà se traduit par des faits dans la vie reelle!

S'il y a un mouvement de foule, ou un allumé qui tire dans le tas, ces mêmes pseudo scientifiques, et les médias qui ont relayé et exploité leurs idées seront directement responsables.

 

Je n'en sais rien, mais à mon avis, rien que par la frequentation attendue sur place, il va falloir depêcher au prélable des escadrons de gendarmerie...

Sur que les vendeurs de hot dogs vont faire de bonnes affaires.

 

Des gens qui me sont proches m'ont discrètement sondé sur le fait qu'on pouvait ou pas voir la planète Nibiru avec mon scope! J'en suis resté coi! Et la question ne venait pas de l'idiot du village, loin de là!

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