[AIDE] Un telescope pour 500 euros +/- (?)

cémoi · 11 juin 2013

Pas de moulinette : il faut privilégier le diamètre, quoi qu'il en coûte ! Donc un Dobson fera l'affaire.

Avant de te laisser définitivement endoctriner, laisse quand même à Newbie Mais un peu de temps pour répondre à ma demande d'un descriptif comparatif d'objets observés dans deux instruments ayant 5cm de différence au niveau de leurs diamètres respectifs. (un 200 et un 250)

Tu seras ainsi certain de payer plus pour avoir au final quelque chose qui est bien mieux que ce que tu souhaitais au départ.

Newbie Mais · 11 juin 2013

Je ne veux surtout pas t'enlever tes belles certitudes!

Allez cémoi, va, pars heureux.

Pierre

'Bruno · 11 juin 2013

La réponse est dans la question, c'est pareil

Non, ce n'est pas pareil si dans l'un le miroir est marqué au centre et pas dans l'autre, si dans l'un les vis de collimation sont bien fichues et pas dans l'autre, etc.

Je ne connais pas la réponse, j'intervenais juste pour faire cette précision.

Cela dit je ne trouve pas que la difficulté de collimater est un critère très important, à moins qu'il y ait vraiment une grande différence peut-être...

Debutant1492 · 11 juin 2013

Je confirme qu'avec moi non plus cette moulinette n'a jamais marché et je trouve chiant et rébarbatif de répéter à chaque fois à des débutants (qui ne savent pas forcément au départ vers quoi se diriger alors avoir à choisir des paramètres assez précis dans cette moulinette, autant dire que leur choix a de bonnes chances d'être faussé !) d'aller faire un tour sur la moulinette -_-' Ce qu'il te faut c'est un dobson c'est clair et net ! Tu vas avoir le même problème que moi, tu vas vouloir du détail apparemment et ne pas être rassasié avec de simples taches très très floues. Plus tu auras du diamètre (et si ton ciel le permet, il faut quand même le préciser) plus tu seras satisfait !

'Bruno · 11 juin 2013

L'intérêt de la moulinette, c'est justement d'obtenir une liste de bonnes questions à se poser. Je trouve que ça permet d'avancer. Mais il est possible que ça ne soit pas adapté à tout le monde.

starac · 11 juin 2013

Bonsoir,

Je confirme qu'avec moi non plus cette moulinette n'a jamais marché et je trouve chiant et rébarbatif de répéter à chaque fois à des débutants (qui ne savent pas forcément au départ vers quoi se diriger alors avoir à choisir des paramètres assez précis dans cette moulinette, autant dire que leur choix a de bonnes chances d'être faussé !) d'aller faire un tour sur la moulinette -_-' Ce qu'il te faut c'est un dobson c'est clair et net ! Tu vas avoir le même problème que moi, tu vas vouloir du détail apparemment et ne pas être rassasié avec de simples taches très très floues. Plus tu auras du diamètre (et si ton ciel le permet, il faut quand même le préciser) plus tu seras satisfait !

:refl: pour être franc, je te trouve un peu sévère avec la moulinette et avec ceux qui ont fait l'effort de la concevoir ... mais je respecte ton opinion .

+1 avec `Bruno: il ne faut pas y voir une formule magique qui te crache le toutoubeau-téléscope-rien-que-pour-toi: c'est, e.a., un outil supplémentaire à la décision, au conseil, mais il restera toujours qu'à la fin, chacun doit assumer la responsabilité de ses propres choix.

Quant à répéter aux débutants d'alimenter la moulinette, et bien, c'est un peu not' boulot aussi . On ne l'a pas assis devant soi, le débutant qui a la bonne idée de s'acheter un instrument, pour l'écouter de vive voix, rebondir en direct sur telle ou telle question, tel ou tel souci.

Quant aux conseils récurrents sur un Dobson, ce conseil n'a rien de mauvais, je pense, même s'il ne reflète pas la seule possibilité. Et puis, ce conseil résulte aussi des réponses que met le débutant aux questions de ce cher Isaac : ces questions n'ont rien de compliqué ou de piégeur ...

Là où je suis entièrement d'accord, c'est que la moulinette ne peut pas (et je serais d'avis qu'elle n'a pas été conçue pour ça) donner la recette miracle et il se peut qu'il y ait des coups râtés qui, au demeurant, ne dépendent pas nécessairement de la moulinette non plus.

cémoi · 11 juin 2013

Je ne veux surtout pas t'enlever tes belles certitudes!
Allez cémoi, va, pars heureux.

Pierre

Euh ? Qu'est ce que j'ai dit de mal ? C'est toi qui écrit que "l'intelliscope, c'est comment payer plus pour avoir moins, autrement dit: pour le même prix, t'as 5 centimètres de diamètre en moins"

Et tu me parles de "certitudes" ?

Alors Il me semble que la moindre des choses serait maintenant d'expliquer en quoi ces 5cm sont si importants. Trop facile de te défausser ainsi et de ne pas répondre à cette question, que je pose pour la troisième fois:

Qu'est qu'il aura en moins ? Quelles différences concrètes sur l'observations de quelques galaxies, amas, ou nébuleuses ? Sur les couleurs des étoiles doubles ? Les détails sur la lune ou les planètes ?

Allez quoi.. Explique ! J'ai besoin de comprendre !

Modifié 11 juin 2013 par cémoi

Arnauld · 11 juin 2013

Non' date=' ce n'est pas pareil si dans l'un le miroir est marqué au centre et pas dans l'autre, si dans l'un les vis de collimation sont bien fichues et pas dans l'autre[/quote']

Ah, quelqu'un qui me comprend

chacun n'appréhende pas ce passe-temps de la même façon et comme j'ai peur de me décourager je préfère faire dans la facilité dans un premier temps, tout en conservant un bon diamètre.

Jcco · 12 juin 2013

Bonjour,

Je confirme vite fait, en passant, que le centre du miroir primaire des Kepler est bien marqué.

Je possède 2 dobs 250 (Car je réside dans 2 pays différents et ne peux transporter mes instruments de l'un à l'autre) un GSO/Kepler et un Skywatcher Flextube.....Si je ne devais en garder qu'un, ce serait le Kepler. Je n'ai pas le temps de m'étendre beaucoup sur leurs différences maintenant (Je vais partir bosser) mais le kepler est sans conteste meilleur aussi bien au niveau optique que mécanique: C'est du bon matos. Le seul avantage du Flex c'est le gain de place qui me permet de partir en Week-end avec le tube et les enfants.

A+,

JC

BBBenj · 12 juin 2013

Coucou !

Étant donné que les miroirs sortent tous de deux fabricants principaux, et qu'un fabricant donné fabrique les mêmes miroirs pour différentes marques (grosso modo GSO -Kepler et Meade- et Synta -Orion et SkyWatcher-, c'est bien ça ?), il serait très surprenant qu'un miroir ne soit pas marqué.

Et puis quand bien même, un simple œillet et l'affaire est dans le sac ! Je l'ai fait sur mon ancien 114, la procédure est finalement assez simple, j'étais totalement débutant question "matériel" à l'époque. OK, un peu de nervosité, d'inquiétude, mais c'est tellement trivial que...

Mais, je le répète, il y a toutes les chances que le GSO soit déjà équipé d'une marque au centre, surtout pour des miroirs de ce diamètre.

Comment le savoir ? Tout simplement en appelant Optique Unterlinden (familièrement abrégé OU), et ils te donneront la réponse. Tiens, j'hésite même à le faire pour toi. Mais je suis au bureau, avec des collègues à portée de voix...

J'ai un peu cherché sur le net, et j'ai (assez facilement) trouvé des images de possesseurs de GSO. Ici un miroir de GSO 200/800, déjà marqué en usine :

De plus, j'imagine mal GSO ne pas marquer ses primaires sous sa propre marque et les marquer pour Meade... Vu que les miroirs sortent de la même ligne de production, ce serait profondément stupide, non ?!!

Pour les vis de collimation, je crains qu'il n'y ait pas 36 manières de faire les réglages sur ces gammes de télescope. 3 voire 6 vis sous le barillet et on a fait le tour des solutions (encore une fois, dans ce genre de matériel, car dans l'absolu, il peut y avoir autant de manières que d'artisans). De plus, j'ai cru comprendre que le système était le même que le Meade que mon fils possède. J'ai trouvé une photo d'un GSO Kepler 300 (le 250 est beaucoup moins long, 25 cm, ça compte !) ici sur le forum où on voit le barillet :

(Merci à Will pour l'emprunt de la photo).

On voit 2 types de vis :

Les trois noires, tirantes/poussantes, qui règlent la collimation.
Les trois blanches, poussantes, qui bloquent le réglage une fois qu'il est fait.

Rien donc de très compliqué, tu vois. C'est le système dont se sert mon fils pour la collimation de son Meade Lightbridge 300.

J'espère que tu es rassuré. Mais passe un coup de fil à OU, tu verras, ils sont très sympas et d'excellents conseils (ils ne poussent pas à la vente).

mono · 12 juin 2013

Ah, quelqu'un qui me comprend
chacun n'appréhende pas ce passe-temps de la même façon et comme j'ai peur de me décourager je préfère faire dans la facilité dans un premier temps, tout en conservant un bon diamètre.

je suis bien d'accord avec toi.

Moi non plus je n'ai pas envie de passer trop de temps au réglage, collimation.

j'ai le xt12i, donc avec intelliscope, très pratique.

Je le sors aussi souvent que possible, je ne l'ai jamais recollimaté depuis son installation. C'est pour ça que j'ai pros un XT plutôt qu'un XX, y'a pas à collimater tout le temps.

Modifié 12 juin 2013 par mono
euh ortho et doigts palmés

moonmaniac · 12 juin 2013

Alors Il me semble que la moindre des choses serait maintenant d'expliquer en quoi ces 5cm sont si importants. Trop facile de te défausser ainsi et de ne pas répondre à cette question, que je pose pour la troisième fois:

Qu'est qu'il aura en moins ? Quelles différences concrètes sur l'observations de quelques galaxies, amas, ou nébuleuses ? Sur les couleurs des étoiles doubles ? Les détails sur la lune ou les planètes ?

Allez quoi.. Explique ! J'ai besoin de comprendre !

Franchement, là, tu fais ta tête de mule, non?

D'une-part, tu sais très bien qu'une "description" formelle et écrite des différences à l'oeil n'a pas de sens, et d'autre-part, ne viens pas me dire que tu ignores le fait qu'un 250 a un pouvoir séparateur théorique de 0,47 contre 0,6 pour un 200, et présente en plus une surface 1,6x supérieure!

J'ai vécu le passage d'un 200 à un 250 et on peut dire ce qu'on veut, le pas est essez évident. Pas comme de passer d'une TV N&B de 1970 à un écran plat Sony dernier cri, mais flagrant tout de même, et qui vaut largement la différence de prix à modèle identique.

Et qu'on ne vienne pas me dire que le critère du pouvoir séparateur n'a pas d'influence puisqu'il est borné par l'atmosphère (le raccourci serait bien trop rapide), car sinon les possesseurs de 300, 400, 450 et autres risqueraient de débarquer avec les armes. En tout cas, ce critère est très peu significatif dans le choix 200/250: j'ai à de nombreuses reprises observé côte à côte avec les deux et soit l'image était merdique dans les deux, soit elle était plus résolue et lumineuse dans le 250.

Alors quant à savoir si pour un budget fixe on décide de sacrifier cette différence au profit d'une amélioration des caractéristiques de pilotage de l'instrument, il s'agit d'un choix personnel à faire en fonction de ses préférences, mais idéalement sur base d'une expérience de visu.

Car on peut en parler pendant des heures, il n'y a qu'en observant dans les instruments qu'on sait décider si on veut privilégier le diamètre ou les fonctions de pointage/suivi.

Pour le reste, 200mm est déja un très beau diamètre qui permet de faire plein de choses. Après, c'est une question de choix.

Et une fois qu'on a fait son choix, évidemment, ça ne se discute plus.

popov · 12 juin 2013

Bonjour Arnauld,

Je ne m'inquièterai pas à ta place pour le marquage du mirroir principal, ne nécessite aucune compétence technique, juste enlever 3 vis, tracer et découper un cercle dans du papier. A mon sens ce n'est pas un critère de sélection.

Marquage du mirroir principal :

- tu poses le tube à la verticale, gros mirroir vers le bas

- tu dévisses la base : 3 ou 6 vis qui maintiennent le support du mirroir dans le tube (les vis sont sur le coté du tube, donc pas celles en dessous qui servent à la collimation)

- tu vires le tube, tu auras le mirroir toujours serré dans sa base, comme sur l'image de BBBenj ci dessus

- tu dessines au compas sur une feuille papier un disque du meme diametre que le mirroir

- tu découpe ce disque et tu agrandis un peu le trou central d'un mm (là où t'as piqué le compas)

- tu pose le disque sur le mirroir, bien centré. Si les pattes qui maintiennent le mirroir sur la base te gènent, tu découpes juste leur forme dans ton disque

- tu fais une petite marque au marqueur à travers le trou central. Il sera pile au centre du mirroir

- tu vire le disque de papier

- tu colles un oeillet (le truc pour protéger les trous des feuilles pour les classeurs) bien centré sur la marque. La marque peut rester, elle ne gène pas.

- tu remontes le tube avec ses 3 ou 6 vis.

- et hop c'est fait.

Par contre le système de collimation du secondaire laisse parfois à désirer. Sur certains tubes faut y aller au tournevis ou à la clé allen, ça peut être pénible quand on est débutant ou maladroit. J'ai déjà laissé échappé mon outil : quand le tube est la verticale c'est pas grave, mais si tu collim à l'horizontale l'outil tombe... sur le mirroir !!!

Il y a des molettes que l'on appelle Bob Knob pour remplacer les vis d'origine du secondaire (ou alors on s'en fabrique soit meme si on est bricoleur). Du coup plus besoin d'outils, il faut juste tourner les molettes. Voir par exemple ici :

http://www.maison-astronomie.com/accessoiresoptiques/561-bob-s-knobs-pour-orion-xt-ou-sky-watcher-secondaire.html

(attention car le modèle de vis peut changer d'un téléscope à l'autre)

popov · 12 juin 2013

Hello Mono

j'ai le xt12i, doncavec intelliscope, très pratique.
Je le sors aussi souvent que possible, je ne l'ai jamais recollimaté depuis son installation. C'est pour ça que j'ai pros un XT plutot qu'un XX, y'a pas à collimater tout le temps.

Y'a un truc pas très clair dans ce que tu dis. Tu sembles lier la présence de l'intelliscope avec le besoin de collimater ? C'est bien cela que tu as voulu dire :?:

Les deux choses n'ont rien à voir :

- la collimation c'est l'alignement des mirroir dans l'axe du tube. Cela te donne la meilleure image possible pour ton système optique

- l'intelliscope c'est un système l'alignement du tube sur ta cible dans le ciel. Ca évite de chercher si on veut pas y consacrer du temps.

La collimation de l'optique est primordiale pour un newton, surtout à F/D aussi court que les instruments dont nous parlons ici. Et cela qu'il y ait un goto, un intelliscope ou rien du tout d'installé sur le tube.

Modifié 12 juin 2013 par popov

mono · 12 juin 2013

ah non , je me suis mal exprimé. Rien à voir entre Intelliscope et collimation en effet.

j'ai juste dit que l'Intelliscope était très pratique sous entendu pour le pointage des objets.

désolé pour le misunderstanding quiproquo

popov · 12 juin 2013

Aucun problème, au moins c'est clair maintenant

cémoi · 12 juin 2013

D'une-part, tu sais très bien qu'une "description" formelle et écrite des différences à l'oeil n'a pas de sens,

Non, je ne sais pas. J'imaginais un même observateur, donnant par exemple la description d'une même galaxie vue dans un 200 puis un 250. Comparant de la même façon sa perception des couleurs des deux composantes d'Albireo, ou encore la précisions de petits détails à la surface de la lune.. Cela ne me semblait pas si compliqué à raconter.

C'était le but de ma question. Mais puisque demander un retour d'expérience concret à un observateur n'a pas de sens..

J'ai vécu le passage d'un 200 à un 250 et on peut dire ce qu'on veut, le pas est essez évident.

Donc la différence est assez évidente pour toi, mais ça n'a pourtant pas de sens de partager ton expérience en citant quelques exemples d'observations comparatives réalisées avec les deux..

Alors je vais me contenter des chiffres, pourcentages et autres coefficients multiplicateurs. Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Et sois certain que je ne fais pas la tête.

Modifié 12 juin 2013 par cémoi

BBBenj · 12 juin 2013

Coucou !

Y'a un truc pas très clair dans ce que tu dis. Tu sembles lier la présence de l'intelliscope avec le besoin de collimater ? C'est bien cela que tu as voulu dire

Non, il opposait d'une part "tube plein" et "serrurier", entre le XT et le XX, tout simplement.

Cela dit, Momo, un XT a lui aussi BESOIN d'être collimaté régulièrement, car chaque déplacement du télescope est susceptible de bouger les miroirs et donc d'affecter la collimation. Donc tes propos "tube plein = pas besoin de collimation" sont très très très approximatifs... Vérifie ta collimation, et il est possible que tu redécouvriras peut-être ton tube !!

popov · 12 juin 2013

Pas de stress BBBenj, c'est déjà répondu au post #105

BBBenj · 12 juin 2013

Coucou !

Je sais, je développais juste un peu et ça me donnait l'occasion d'insister un peu plus sur l'utilité de la collimation, même sur un tube plein. C'est tout !

moonmaniac · 12 juin 2013

Et sois certain que je ne fais pas la tête.

Ben j'espère bien, dis...

La seule chose que je pourrais dire, c'est qu'on voyait tout un peu mieux. Notament M13 qui passait de spectaculaire à grandiose, Saturne (qui était bien placée à l'époque) présentait une division de Cassini nettement plus évidente, et Jupiter où le 250 permettait de distinguer de légères nuances dans la tache rouge alors que le 200 ne le permettait pas.

Difficile d'être plus précis...ça date d'il y a longtemps et en plus, depuis...je suis passé à 150mm :p:p

cémoi · 12 juin 2013

La seule chose que je pourrais dire, c'est qu'on voyait tout un peu mieux. Notament M13 qui passait de spectaculaire à grandiose, Saturne (qui était bien placée à l'époque) présentait une division de Cassini nettement plus évidente, et Jupiter où le 250 permettait de distinguer de légères nuances dans la tache rouge alors que le 200 ne le permettait pas.

Ah bin tu vois, quand tu veux..

Je trouve que c'est quand même plus parlant que des trucs genre 148% de lumière en plus, un pouvoir séparateur de 2,4573 au lieu de 56,43177.....

Tu es le troisième à qui je pose cette question ici. Et le premier qui accepte (enfin!) de répondre autrement qu'avec des listes de données mathématiques totalement abstraites à mes yeux. Merci beaucoup !!

popov · 12 juin 2013

J'ai souvent lu, y compris sur WA, qu'il faut sauter les paliers deux par deux pour avoir une différence évidente. Passer d'un 6" au 8", c'est forcément mieu mais pas significatif. Passer d'un 6" au 10", là on verra de suite un net changement.

Arnauld · 12 juin 2013

On peut pas s’absenter 5 minutes que l’on reçoit plein de réponses. Merci en tout cas. Ca me permet d’avancer (beaucoup).

Alors, reprenons tout dans l’ordre.

BBBenj. Pour la marque centrale, je posais la question car, bien évidemment, j’ai fait des recherches avant de vous embêter avec mes questions, et il apparaissait que tous les miroirs n’étaient pas forcément tous marqués au centre (les posts que j'ai lus étaient un peu anciens, il est vrai, mais je n’en avais vu de plus récent, à part pour l’Orion dont parle le C&E . Merci pour la photo mise en #100). Oui, je suis rassuré.

De même, concernant l’Orion, quelqu’un insistait sur la facilité de faire la collimation sur cet appareil, grâce à son système de vis. D'où ma question.

Pour OU, je les ai contacté par mail hier, donc j’attends leur réponse pour demain au plus tôt.

Par rapport au #102, je n’ai pas de budget fixe, donc la question ne se pose pas de savoir si ce sera un 200 avec Intelliscope ou un 250 sans. Je veux juste un Dobson 250, après qu’on m’ait dit qu’une lunette de 152 (au même prix à peu près) ne serait pas forcément judicieux.

#103 : le marquage du miroir. hors de question que je m’amuse à faire ça !! Je m’explique. L’argent que je veux mettre dans le télescope était, au départ, prévu pour m’acheter une voiture radiocommandée. J’ai été rebuté par la fait qu’il fallait souvent mettre les mains dans le cambouis. Dès le départ, il fallait changer les prises(de la voiture). Ok, c’est juste une soudure, ok c’est simple. Mais je m’y suis refusé. Je cherche la simplicité.

Bon, j’ai bien compris qu’il va falloir que je me sorte les doigts du trou noir (collimation, lavage des miroirs etc.), mais je préfère le faire une fois que j’aurais un peu plus de pratique. Histoire de ne pas tout dérégler et me retrouver comme un rond de flan.

Merci à Moonmaniac également pour son compte-rendu en #111. Reste plus qu'à retrouver ces objets dans le ciel.

Pour le #113 : De toute façon, passer d’un 115 qui n’a jamais été collimaté à un 250, je pense que ça peut être pas mal.

Merci en tout cas à tous. Dommage qu’on ne puisse pas distribuer des prix, vous aurez tous gagné un cadeau

Et pour le XT10, il n'existe pas sans l'intelliscope ?, à part dans sa version Skyquest (un seul oculaire, chercheur droit) ?

popov · 12 juin 2013

Ok pour le marquage du mirroir

Bon, j’ai bien compris qu’il va falloir que je me sorte les doigts du trou noir (collimation, lavage des miroirs etc.)

Par contre laver le mirroir tu oublies. C'est le meilleur moyen de le bousiller. L'opération doit être faite de manière méthodique et minutieuse pour ne pas coller de rayures ou lui laisser des traces. A la limite s'il y a de la pourrière on peut les souffler, mais pour de vraie taches il se passera du temps donc pas de lavages inutiles sur les premières années.

Je sais pas qui t'as parlé de laver un mirroir (surtout un neuf), mais il était pas très inspiré ce jour là :mad:

Arnauld · 12 juin 2013

Je te rassure, il ne s'agissait pas de laver un miroir tout neuf, mais au bout de quelques mois/années. De toutes façons, de l'eau aura coulé sous les ponts d'ici là, et les lampadaires seront équipés de LED très puissantes et on ne verra même plus le soleil tellement il y aura de pollution...

BBBenj · 12 juin 2013

Coucou !

Pour le lavage, là aussi, rien de bien affolant (contrairement aux idées reçues), voir ici la méthode de Frédéric Burgeot, grand maître fréquentant le forum :

http://eprojet.nuxit.net/fredburgeot/Nettoyer%20son%20miroir.htm

Quand on sait qui est Frédéric, quand on voit son matériel, quand on voit ses dessins, on peut effectivement penser que sa méthode est valable !!

Quant à souffler, attention ! Pas de grosse pression sinon les éventuelles poussières dures pourraient, là, rayer ton miroir.

Après, mieux vaut un nettoyage régulier (là, pas de règle, c'est vraiment l'état de ton miroir qui dicte) avant que les poussières ne s'incrustent, avant que ça n'attaque ton aluminure.

popov · 12 juin 2013

Merci pour le lien BBBenj

Tout en haut y'a écrit "mieu vaut laver souvent". Ca a un réel impact sur la qualité de l'observation ??? Je ne parle pas des moustiques qui se sont oubliés dans le tube, mais juste de "simples poussières" ou des quelques traces de goutes d'eau après embuage complet. Malheureusement dans certaines contrées on ne sert pas de son tube autant qu'on le voudrai, je ne sais pas à quoi peut ressembler un mirroir qui sort plusieurs heures toutes les semaines...

BBBenj · 12 juin 2013

Coucou !

Je ne pense vraiment pas, c'est simplement pour faciliter le lavage. Si ça a eu le temps de s'incruster, de bien sécher, de faire une croute (et pollen + humidité = croute), ça partira moins facilement, il faudra plus insister et donc prendre plus de risque. Si ça part au simple trempage, c'est tout bénéfice.

Et il faut le faire quand c'est nécessaire, pas à chaque sortie !

Arnauld · 15 juin 2013

Par rapport à mon problème de yeux :

je m'étonne qu'en utilisant mes jumelles et en fermant un oeil, je vois bien le paysage.

Est-ce que ça ne viendrait pas d'un problème d'ouverture de l'oculaire au niveau de l'oeil ?

(sinon, savez-vous s'il existe une différence entre ces deux références : KE112 et GSO880 ?)

Modifié 15 juin 2013 par Arnauld

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