Ces agences qui notent les pays...

[Docky]

J'ai toujours détesté les "sciences économiques" et ceci ne fait rien pour m'aider...

 

 

Il y a des agences qui mettent des notes à la viabilité d'un pays et de son économie.

 

Parfois, ces agences mettent une mauvaise note à un pays. Ca fait la une des radios et des journaux économiques.

 

Alors, les spéculateurs mondiaux répercutent cela dans leurs spéculations.

 

La bourse de ce pays se retrouve en baisse.

 

Ce pays éprouve des difficultés à faire des emprunts.

 

Du coup, son économie tombe en crise.

 

Qu'est-ce que c'est que ce b*rd*l ? (Notez l'auto-censure... )

 

Il suffit d'une agence de notations et de spéculateurs frileux pour faire effondrer un pays, son économie, l'argent que ses habitant y placent en banque? J'y comprends rien.

 

Je déteste vraiment cette "science".

 

C'est comme si à la rentrée des classes on faisait passer un test aux gamins, et que les moins bons se voyaient affublé d'une pancarte "Cancre" à porter toute la journée, et qu'ensuite on leur refuse le prêt de stylos et de livres scolaires parce que de toute façon, il n'en fera rien...

C'est sur que ce n'est pas comme ça qu'on aura un niveau harmonieux entre élèves... Ni qu'on rendra compte du vrai potentiel de chacun...

 

J'ai l'impression que le monde irait mieux et que la crise serait moins grave si l'étincelle de ces stupides agences de notation ne mettait pas le feu aux poudres.

 

Pas vous?

[José9]

La charte parbleu, la charte!

On avait dit pas de politique. Je donnerai plus que quelques heures à ton topic .

['Bruno]

Ce n'est pas de la politique mais de l'économie...

 

Il suffit d'une agence de notations et de spéculateurs frileux pour faire effondrer un pays, son économie, l'argent que ses habitant y placent en banque? J'y comprends rien.

Pour moi, ce ne sont pas ces agences qui sont en cause, mais le fonctionnement actuel de l'économie, qui fait qu'un pays peut se retrouver en crise pour des raisons financières ou banquières, et non pas en fonction de son industrie, de son commerce, de son innovation, etc.

[moebius9]

Ce n'est pas de la politique mais de l'économie...

 

 

Pour moi' date=' ce ne sont pas ces agences qui sont en cause, mais le fonctionnement actuel de l'économie, qui fait qu'un pays peut se retrouver en crise pour des raisons financières ou banquières, et non pas en fonction de son industrie, de son commerce, de son innovation, etc.[/quote']

 

Ce sont les pays eux-mêmes qui ont délégué cette appréciation à des organismes privés.

A noter qu'un pays peut se retrouver en "défaut de paiement" sans qu'il soit en faillite. Ce serait le cas tout à fait improbable des USA s'ils ne parvenaient pas à un accord au Sénat pour augmenter le plafond constitutionnel de leur dette avant le 2 août. Ce plafond étant atteint, aucun emprunt d'état ne serait plus possible et certaines dépenses ne pourraient plus être satisfaites, dont probablement les salaires de beaucoup de fonctionnaires.

Evidemment concernant les USA, ce problème économique est le résultat d'un bras de fer politique.

 

Michel

[franck16]

je pense que la question à se poser est : " qui va payer ? " moi quand j'emprunte c'est moi qui paye l'emprunt mais quand c'est un état qui emprunte et que les créanciers réclament leur argent vers qui se tourne l'état pour payer ?

[moebius9]

je pense que la question à se poser est : " qui va payer ? " moi quand j'emprunte c'est moi qui paye l'emprunt mais quand c'est un état qui emprunte et que les créanciers réclament leur argent vers qui se tourne l'état pour payer ?

 

Autre débat, mais la réponse est évidente .

 

Michel

[Docky]

 

 

Pour moi' date=' ce ne sont pas ces agences qui sont en cause, mais le fonctionnement actuel de l'économie, qui fait qu'un pays peut se retrouver en crise pour des raisons financières ou banquières, et non pas en fonction de son industrie, de son commerce, de son innovation, etc.[/quote']

 

Ah, voilà, jolie phrase! Ça résume tout à fait ce qui m'inquiète.

 

J'ai tout de même encore l'impression que les agences sont les premiers investigateurs de ce système bizarre et qu'elles distribuent la donne en sortant leurs rapports.

 

Il doit certainement me manquer les notions de base qui me feraient comprendre pourquoi tout cela est normal...

 

Navré que cela soit pris pour un sujet politique, très peu pour moi, je m'en abstiens! Il s'agit d'économie, simplement, sans débat d'idées opposées...

 

Je ne suis ni pour ni contre le sujet. C'est simplement que je ne comprends pas.

[pascal_meheut]

Il doit certainement me manquer les notions de base qui me feraient comprendre pourquoi tout cela est normal...

 

Oui, il te manque des notions de base. Les principes de base ne sont pas idiots mais il y a parfois des dysfonctionnements.

 

Supposons que tu aies une retraite par capitalisation, une complémentaire donc si tu vis en France.

 

Tu donnes donc de l'argent à un organisme pour qu'il te paye une rente dans plusieurs dizaines d'années (quand tu commences).

 

Cet organisme va placer cet argent pour des raisons évidentes : sinon, sa valeur sera mangée par l'inflation et de plus, l'intérêt de l'économie est que l'argent circule.

 

Il va essayer de le placer avec le meilleur rendement donnant le moins de risque. En gros, en achetant beaucoup d'emprunts d'Etats et des sociétés solides.

 

Maintenant, chaque fois que tu achètes de l'emprunt, tu prêtes de l'argent et tu prends le risque de ne pas être remboursé en tout ou en partie, ou pas à temps.

 

Il faut prendre en compte ce risque. Et donc que des gens l'évalue. Ca ne peut pas être les Etats eux-mêmes puisqu'ils seraient juge et partie.

Ca ne peut pas être le prêteur tout seul, ta caisse de retraite notamment parce qu'elle n'en a pas les moyens et que surtout, elle pourrait être incitée à surévaluer la solidité de ce qu'elle achète.

 

Donc, on fait appel à des sociétés extérieures dont le fond du business est leur crédibilité et le fait qu'elles ne soient pas seules sur le marché garantit que si une déconne, on utilisera les données des autres.

 

Ca, c'est la théorie et même si on peut critiquer certains points, c'est cohérent.

 

Après, il y a les dysfonctionnements. C'est une autre histoire.

 

Mais au passage et dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a rien de compliqué : on a des Etats qui sont surendettés, qui font peu d'effort pour améliorer la situation et qui en plus (pour les Européens) sont incapables de présenter un plan crédible et à tenir un discours qui ne varie pas de jour en jour.

 

Tu t'imagines faisant ca et allant demander à ton banquier de nouveaux prêts et autorisations de découvert... Il va avoir de moins en moins envie.

 

C'est exactement ce qui se passe. Et les gens qui prêtent aux Etats, ca n'est pas uniquement des gros méchants financiers mais aussi ceux qui gèrent les assurances-vie, les retraites, les trésoreries d'entreprises, l'épargne au sens large...

[roger15]

Navré que cela soit pris pour un sujet politique, très peu pour moi, je m'en abstiens! Il s'agit d'économie, simplement, sans débat d'idées opposées...

 

Je ne suis ni pour ni contre le sujet. C'est simplement que je ne comprends pas.

Bonjour Docky,

 

Moi non plus je ne comprends pas en vertu de quoi telle "agence de notation" (dont les trois principales au niveau mondial sont "Moody's", "Standard & Poors" et "Fich Ratings") s'octroie le pouvoir de jouer au maître d'école en distribuant des "bons points" (note : A A A) pour les "excellents élèves" du monde économique, ainsi en Europe la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne, et des "bonnets d'âne" (note : C C C) aux "très mauvais élèves", ainsi la pauvre Grèce... :( (voir leurs "barèmes de notation financières" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Notation_financi%C3%A8re).

 

Voilà quel est à l'heure actuelle la notation des pays européens selon l'agence de notation "Standard & Poors" :

 

 

 

 

Au fait : pourquoi ne sont-elles pas notées elles aussi ces fameuses "agences de notation" ? Pour ma part je leur délivrerais généreusement un C C C !!!... :D

 

Roger le Cantalien.

Modifié 17 juillet 2011 par roger15

[Docky]

Oui, il te manque des notions de base. Les principes de base ne sont pas idiots mais il y a parfois des dysfonctionnements.

 

Supposons que tu aies une retraite par capitalisation, une complémentaire donc si tu vis en France.

 

Tu donnes donc de l'argent à un organisme pour qu'il te paye une rente dans plusieurs dizaines d'années (quand tu commences).

 

Cet organisme va placer cet argent pour des raisons évidentes : sinon, sa valeur sera mangée par l'inflation et de plus, l'intérêt de l'économie est que l'argent circule.

 

Il va essayer de le placer avec le meilleur rendement donnant le moins de risque. En gros, en achetant beaucoup d'emprunts d'Etats et des sociétés solides.

 

Maintenant, chaque fois que tu achètes de l'emprunt, tu prêtes de l'argent et tu prends le risque de ne pas être remboursé en tout ou en partie, ou pas à temps.

 

Il faut prendre en compte ce risque. Et donc que des gens l'évalue. Ca ne peut pas être les Etats eux-mêmes puisqu'ils seraient juge et partie.

Ca ne peut pas être le prêteur tout seul, ta caisse de retraite notamment parce qu'elle n'en a pas les moyens et que surtout, elle pourrait être incitée à surévaluer la solidité de ce qu'elle achète.

 

Donc, on fait appel à des sociétés extérieures dont le fond du business est leur crédibilité et le fait qu'elles ne soient pas seules sur le marché garantit que si une déconne, on utilisera les données des autres.

 

Ca, c'est la théorie et même si on peut critiquer certains points, c'est cohérent.

 

Après, il y a les dysfonctionnements. C'est une autre histoire.

 

Mais au passage et dans le cas qui nous préoccupe, il n'y a rien de compliqué : on a des Etats qui sont surendettés, qui font peu d'effort pour améliorer la situation et qui en plus (pour les Européens) sont incapables de présenter un plan crédible et à tenir un discours qui ne varie pas de jour en jour.

 

Tu t'imagines faisant ca et allant demander à ton banquier de nouveaux prêts et autorisations de découvert... Il va avoir de moins en moins envie.

 

C'est exactement ce qui se passe. Et les gens qui prêtent aux Etats, ca n'est pas uniquement des gros méchants financiers mais aussi ceux qui gèrent les assurances-vie, les retraites, les trésoreries d'entreprises, l'épargne au sens large...

 

Merci!! C'est extrêmement clair !!

[Leimury]

Bonjour Docky,

 

Moi non plus je ne comprends pas en vertu de quoi telle "agence de notation" (dont les trois principales au niveau mondial sont "Moody's", "Standard & Poors" et "Fich Ratings") s'octroie le pouvoir de jouer au maître d'école en distribuant des "bons points" (note : A A A) pour les "excellents élèves" du monde économique, ainsi en Europe la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne, et des "bonnets d'âne" (note : C C C) aux "très mauvais élèves", ainsi la pauvre Grèce... :(

 

Pauvre Gèce, pauvre Grèce... le problème c'est qu'ils ont fait l'équivalent économique de faire tourner la planche à billets quant le gouvernement mentait sur la situation économique du pays.

Une affaire Enron avec les finances de l'état.

 

Là le peuple va payer pour une erreur des têtes de l'état.

S'il n'y avait pas eu mensonge il n'y aurait pas eu une telle débâcle.

 

La notation dépend plus du respect de la parole donnée que d'autre chose.

Un état stable depuis des siècles a évidement plus de chances de pouvoir rassembler des fonds qu'une république bananière.

 

Qui se souvient des emprunts Russes ?

Ils en ont mis du temps à régler le problème.

 

Si une société ou un état ment sur sa situation financière il est mort.

 

La Grèce a malheureusement eu de très mauvais dirigeants.

 

Pour les Etats Unis faudrait peut être pas prendre ça autant au sérieux vu que ça fat partie du grand jeu auquel on a droit chaque année sur les taux d'intérêts.

Le grand cirque, rien d'autre.

Les directions budgétaires influent sur les taux et les taux influent sur les bourses du monde entier.

Chaque année c'est le grand suspens.

 

Bon ciel

[Créateur de bugs]

A noter que les investisseurs sont obligés de tenir compte des notes :les taux d'intérêts sont fixés en fonction de celles-ci, ce n'est pas un choix.

On peut rajouter aussi que c'est précisément depuis la réglementation de Bâle2 que les notes des agences sont devenues obligatoires, celles-ci entérinées, et surtout qu'on est passé d'un modèle où le prêteur payait les agences pour étudier le demandeur d'emprunt et le noter à un modèle où l'emprunteur paye l'agence qui le notera. Ca fait partie de l'équation.

 

Bon, je ne fais que passer sur les précisions, rien d'autre à ajouter à ce qu'a dit Pascal.

[robton kob]

Il faut prendre en compte ce risque. Et donc que des gens l'évalue. Ca ne peut pas être les Etats eux-mêmes puisqu'ils seraient juge et partie.

 

 

Et bien entendu, les employés et dirigeants de ces agences de notation ne "jouent" (entre guillemets car pour eux, aucun risque, aucun jeu) pas un centime sur les mouvements banquiers entre les pays notés et les autres???

 

Ils ne sont donc aucunement juge et partie?

[albanc]

Moi j'aimerais bien qu'un candidat à l'élection présidentielle prévoie sans démagogie de commencer à rembourser la dette de la France, plutôt que de continuer à financer leur politique à crédit en faisant supporter l'addition sur les générations à venir (qui doivent par ailleurs déjà payer la note des retraites, de la sécu, et de l'environnement dégradé).

 

A noter : la dette actuelle est de 26 400€ par français, y compris nos enfants.

 

Evolution de la dette publique de la France (source Wikipedia) :

 

Modifié 18 juillet 2011 par albanc

[albanc]

Quant à la faculté de nos politiques à pointer du doigt les agences de notation, c'est surtout une manière de trouver un coupable facile aux problèmes dont ils sont en réalité les seuls responsables.

 

A nous de ne pas nous laisser avoir par cet écran de fumée et de regarder la réalité en face : nos pays sont trop endettés et les politiques des 2 bords qui ont géré le pays depuis 30 ans sont incapables de contenir la dette et encore moins de la rembourser.

 

S'interroger sur la capacité d'un candidat ou d'un parti à rembourser la dette de la France me semble être un important critère de choix pour 2010. Et il faudra cette fois fuir celui qui prétendra baisser les impôts : par les temps qui courent ce ne peut être que de la démagogie.

[Leimury]

Bonjour,

 

On a beau critiquer les agences de notation, si elles n'existaient pas chaque état se débrouillerait autrement pour noter les autres.

Là ou il y'a prêt la notion de confiance existe également, c'est inévitable.

A propos du déficit français ou américain c'est justement parce que ces états tiennent leurs promesses qu'ils continuent à être bien notés et peuvent se permettre de vivre à crédit.

Par contre les agences américaines ont évidement subi une grosse crise de confiance et leurs produits financiers qui avant semblaient si prometteurs et solides puent un peu des pieds.

 

Vous remarquerez tout de même que les pays qui ont des bonnes notes ont une industrie plutôt solide avec plusieurs constructeurs dans l'automobile, l'aviation et grands domaines d'équipement et des infrastructures qui ne sont plus à bâtir.

 

Un gouvernement qui s'occuperait de rembourser toute la dette ?

Pitié non, ça voudrait dire le même plan de rigueur qu'en Grece ! C'est vraiment ce que tu voudrais ?

 

Plus la note est haute et plus la dette est abstraite.

Nous serions bien mal avisés de nous plaindre d'un système qui nous permet de vivre comme nous le faisons.

 

Le bras de fer entre démocrates et républicains fait appel aux agences de notation comme argument mais c'est plus pour trouver un mouton noir à un plan de rigueur jugé nécessaire qu'autre chose.

Quant à la Grece, avec ou sans agences de notations sa réputation est entachée par des mensonges qui ne pouvaient de toute façon pas cacher la situation bien longtemps et n'aboutir qu'à une situation bien pire que ce qu'elle est.

 

Les répliques de la grosse crise financière n'ont pas fini d'ébranler le monde.

 

Que ce soit pour la finance, les diplômes ou même le permis de conduire il faut bien à un moment que les états en viennent à des accords.

Les agences de notation financière ont un nom mais même si elles n'en avaient pas il y'aurait un système de ce type.

C'est un fait, on ne prête qu'aux riches.

Un état riche a des routes, des hôpitaux, une industrie, une agriculture et un certain PIB.

Un état fauché n'en a pas fini avec ses infrastructures et a du mal avec la balance commerciale.

 

C'est un fait, que ce soit une agence qui le note ou un service de scribouillards qui notent ça dans un coin.

Si un pays ment sur ses comptes, il construit lui-même l'oubliette ou il fourre son peuple.

Si en France on avait des ministères menteurs qui s'amusaient à présenter de faux chiffres je vous garantis que là on devrait rembourser la dette fissa avec un triple Z.

 

La note n'est pas question d'endettement mais de capacité financière à très long terme.

 

Bon ciel

Modifié 18 juillet 2011 par Leimury

[pascal_meheut]

Et bien entendu, les employés et dirigeants de ces agences de notation ne "jouent" (entre guillemets car pour eux, aucun risque, aucun jeu) pas un centime sur les mouvements banquiers entre les pays notés et les autres???

 

Ils ne sont donc aucunement juge et partie?

 

Comme pour d'autres posts, je trouve qu'il est plus intéressant de comprendre et d'analyser que de se contenter de dire "tous pourris" ou "ils ne devraient pas avoir le droit" et autres...

 

Personne ne nie les dysfonctionnements des agences de notation mais il n'est pas besoin de recourir à de la corruption individuelle pour l'expliquer.

 

Une structure d'entreprise, comme toute société humaine, arrive parfaitement à faire des erreurs massives simplement en suivant sa propre logique.

Je sais que pointer du doigt la fraude, les méchants, les "criminels de XXX" et les "pirates de YYY" est à la mode et l'a tjs été : c'est la théorie du bouc émissaire. Mais tout comme le déficit de la sécu s'explique sans avoir à pourchasser les fraudeurs, les crises financières relèvent de dérives globales, pas des 10 gros méchants spéculateurs qui se réunissent dans des pièces mal éclairées et ont des rires sardoniques. La réalité ressemble souvent assez peu aux films hollywoodiens.

 

Dans le cas des agences de notation, le gros problème a été pendant les subprimes où elles notaient pas seulement des Etats et des sociétés "réelles" mais des émissions obligataires complexes (les dites subprimes) AAA massivement parce que c'était l'émetteur qui les payait pour noter.

 

Ou quand elles ont laissé Lehman Brothers être noté AAA 15 jours avant sa faillite.

 

De même, on peut penser que dans le cas présent, elles se refont une virginité pour pas cher en se montrant excessivement sévères sur les Etats européens. C'est un débat.

 

Sauf que les problèmes financiers des Etats surendettés, elles ne les ont pas inventés et que surtout, les dirigeants qui les accusent aujourd'hui sont aussi ceux qui ont annoncé qu'ils fallait réformer leur monde de fonctionnement en 2008/2009 (crise des subprimes) et qui n'ont absolument rien fait dans ce sens pendant 2 ans.

Sans parler du fait que là aussi, la crise de la dette publique a été largement annoncée après celle du système financier et qu'ils n'ont rien anticipé. Ils se contentent de réagir à chaud, de façon désordonnées et en 6 mois quand il faudrait le faire en 2 semaines.

 

Là aussi, il suffit de penser à ce qui arrive à un particulier ou à une entreprise qui se comporte de cette façon quand elle va voir sa banque pour demander un nouveau prêt...

[roger15]

Bonjour Docky,

 

Moi non plus je ne comprends pas en vertu de quoi telle "agence de notation" (dont les trois principales au niveau mondial sont "Moody's", "Standard & Poors" et "Fich Ratings") s'octroie le pouvoir de jouer au maître d'école en distribuant des "bons points" (note : A A A) pour les "excellents élèves" du monde économique, ainsi en Europe la France, la Grande-Bretagne et l'Allemagne, et des "bonnets d'âne" (note : C C C) aux "très mauvais élèves", ainsi la pauvre Grèce... :( :

Pauvre Grèce, pauvre Grèce... le problème c'est qu'ils ont fait l'équivalent économique de faire tourner la planche à billets quand le gouvernement mentait sur la situation économique du pays.

Une affaire Enron avec les finances de l'état.

 

Là le peuple va payer pour une erreur des têtes de l'état.

Bonjour Leimury,

 

Quand j'ai dit « pauvre Grèce » c'est bien entendu aux simples hommes et femmes du peuple de ce pays auxquels je pensais. Effectivement la note "CCC" de la Grèce sanctionne l'incompétence économique des dirigeants grecs depuis de beaucoup trop longues années... :( Si j'étais citoyen grec aujourd'hui je ferais ce que font tous les hommes et toutes les femmes du peuple : je manifesterais pour que tous ces incompétents qui se payent du bon temps, aux frais des contribuables grecs, dans les palais de la République hellène soit enfin chassés des postes à responsabilité. Ne le ferais-tu pas également Leimury ?

 

Sinon, et pour en venir à la France, je suis scandalisé par l'excellent tableau qu'a bien voulu nous poster Albanc au message #14 : en 2010 notre pays a une dette de 1 591,2 milliards d'euros soit 82,3 % du Produit Intérieur Brut !!!... Ce qui signifie en clair - du moins si j'ai bien compris (Pascal Meheut pourrais-tu le confirmer ? Merci) - que la France vit avec un train de vie de 80 % supérieur à ses moyens !... Et le pire, le tableau d'Albanc le montre hélas très bien, c'est que cette situation empire chaque année... :o

 

N'importe quel citoyen ordinaire, comme vous et moi, serait ruiné depuis belle lurette (quel organisme financier voudrait lui prêter de l'argent vu que sa dette enfle d'une façon très inquiétante année après année au point que d'ici très peu la France va atteindre le seuil symbolique de 100 % de dettes !!!... et encore est-ce un pays noté "AAA" !!!...), alors Pascal Meheut pourquoi un état comme la France est-il autorisé à vivre à 82,3 % de plus qu'il ne produit de richesses ?...

 

Roger le Cantalien.

[jarnicoton]

Rembourser la dette ?

Les financiers au Pôle Emploi, alors ?

Vous-mêmes, vous ne prendrez plus de crédits personnels ?

D'où sortira alors l'argent qu'il faut créer pour payer les intérêts des prêts en cours ?

 

Il faut conserver une part de dette nationale, réglée non selon l'intérêt de la population, mais selon l'optimisation de rendement / risque des prêteurs. Enfin, quoi... ça tombe sous le sens.

Bon, un prêteur, on est quand même au courant qu'il invente l'argent qu'il prête ; et qu'à ce tarif, il faut un certain aplomb pour soutenir et imposer par la loi (création de la FED en 1913, loi française de 1973, traité de Maastricht (article 104), machin de Lisbonne (article 123) fait pour sauver l'essentiel de ce que les referendums ont rejeté) que l'invention de l'argent doit être fait par le privé plutôt que par l'état lui-même.

Rigolade, peut-être, les Etats-Unis d'Europe qui arrivent au galop avec les conceptions sociales de ceux d'Amérique ? Ils arrivent à travers les mesures prises pour mettre en tutelle les budgets, au motif qu'on ne peut plus laisser les états faire leurs coups sombres en douce. De ce point de vue, les mensonges grecs ne sont pas condamnables, mais pain bénit, un peu comme les délits de la rue sont pain bénit pour les répresseurs dans l'âme.

J'aime bien la courbe, plus haut, de la dette. Mettez en ordonnée une échelle log et la courbe sera quasiment plate. On n'aura par cet artifice fait qu'effacer visuellement tout ce qui est dessous : les intérêts de ladite, qui équivalent approximativement à la dette elle-même. En cherchant sur la toile, la courbe double (dette annoncée, dette hors intérêts cumulés) ça se trouve presque aussi facilement. La dette en soi est peanuts.

 

Pas politique, un fil sur l'économie ? C'est vrai, puisque la politique est in fine le débat sur l'affectation des moyens de l'économie (on travaille ce qu'il faut pour vivre sobrement, pas plus, ou on se décarcasse) et l'affectation des fruits de l'économie ; or l'économie contemporaine de ce point de vue brise purement et simplement la politique en décidant à titre définitif : 1) qu'on se décarcassera ; 2) que le mérite économique individuel est le critère presque exclusif dans l'affectation des fruits de l'économie.

On peut naturellement échafauder des logiques économiques imparables qui, assénées comme des maths, feront taire le gogo, et c'est apparemment ce qui arrive ; or elles fonctionnent un peu comme la géométrie euclidienne jusqu'au XIXème siècle, qui faisait passer des supposées évidences pour la réalité spatiale dans l'absolu.

En fait la logique économique est quasiment auto-référente.

 

Ne pas prêter à intérêt (réel). Ne pas louer pas au-delà du coût de l'entretien de ce qui est loué. Autoproduire le maximum. Envoyer promener le reste.

Modifié 19 juillet 2011 par jarnicoton

[moebius9]

Bonjour,

 

Je crois que c'est un peu court de faire supporter toutes les fautes aux gouvernants. Bien entendu, c'est tentant pour eux de dorer la pilule aux électeurs, mais nous profitons chaque jour du système en continuant de demander toujours plus.

 

La Grèce est un pays sans industrie; ils ne produisent rien d'exportable et vivent de tourisme et d'une flotte maritime exonérée d'impôts. Le passage à l'euro a surévalué leur drachme de 60%, plombant d'autant toute importation.

Le pays tout entier fonctionne en économie parallèle, en grande partie hors taxes, mais qui s'en plaignait jusqu'alors ?

 

Nous n'en sommes pas là en France, mais pour combien de temps encore si nous n'acceptons pas de devenir raisonnables ?

 

Michel

[pascal_meheut]

Pour Roger15, je comprends assez bien la finance pour travailler un peu dans le domaine mais je ne suis pas assez compétent en économie générale pour répondre à tes questions.

 

D'autres le feront sans doute. Mais je sais que pour un Etat, une entreprise ou un particulier, financer par l'emprunt n'est pas du tout aberrant. C'est l'abus qui est un problème. Ou la baisse de revenus qui fait qu'on ne peut plus rembourser.

 

Souvent, on présente la finance et l'économie comme des trucs très compliqués et on explique à la population que ca n'est même pas la peine qu'elle essaie de comprendre et qu'elle doit laisser ca aux experts... Vieille technique de pouvoir pas mal utilisée par certaines religions notamment où on dit qu'on ne peut parler du sujet que si on est déjà rentré dans le système et qu'on a accepté ses a-priori.

 

Mais en fait, une énorme partie de la finance notamment s'explique simplement parce que les mécanismes sont très proches de ceux auxquels nous sommes confrontés quand nous achetons une baguette, une voiture, un appart, quand nous empruntons de l'argent ou quand nous la plaçons, etc.

Curieusement, les bouquins de finance préfèrent nous coller des dérivées partielles et autres niveau Bac+1/Bac+2 comme si c'était très impressionnant que d'expliquer clairement.

 

Si la science avait été expliquée comme ca aux XIXème et XXème siècles au lieu d'être vulgarisée avec talent, il n'y aurait aucun astronome amateur.

[PierreDesvaux]

J'ai pas mal bossé il y a 15 à 20 ans avec les agences de notations, à Paris, Londres, New York, sur les risques souverains (d'Etat), les financements structurés (titrisation), les émissions obligataires de collectivités locales, etc... Depuis, j'ai lâché ce monde la, mais je crois savoir encore un peu de quoi je parle.

 

Les agences de notation existent depuis presque 100 ans. Elles font de l'analyse financière des emprunteurs, états, sociétés privées privées, fonds d'investissements, financements structurés, etc. Elles ont toujours été payées par les emprunteurs qui en font une demande explicite.

 

Les investisseurs professionnels, banques, sociétés d'investissement, etc, qui gèrent l'argent de tout le monde, ont besoin de ces analyses pour décider de leurs politiques d'investissement. Les grandes sociétés d'investissement ont leurs propres équipes d'analystes, mais la confrontation entre le regard de sociétés indépendantes comme les agences de notation et leurs propres analyses, leur permet d'avoir une approche croisée.

 

Comme d'autre part, on a une multiplicité d'emprunteurs et donc de choix d'investissements, comme les flux d'investissements mondiaux sont colossaux, et que les décisions se prennent chaque seconde dans les salles de marché, se reposer sur les notes simples à comprendre des agences de notation est devenu une habitude.

 

Il y a deux agences américaines, et plus récemment, une ou deux agences européennes indépendantes. La encore, la confrontation de l'opinion de ces différents acteurs indépendants, permet de se faire une idée plus précise.

 

En ce sens, les agences de notation contribuent à la compréhension des marchés financiers, à leur transparence, à la fluidité des mouvements financiers de par le monde et donc à un meilleur accès au crédit. Si l'information était parcellaire, les prêteurs préteraient moins facilement, les emprunteurs trouveraient moins d'argent disponible, ce serait plus difficile d'emprunter, le crédit serait plus cher, et l'économie mondiale moins active.

 

Il est facile de stigmatiser la bulle financière, mais sans la fluidité des capitaux mondiaux, le niveaux des crédits de par le monde serait moindre, le prix des crédits serait bien plus important, et les investissement industriels seraient pénalisés. On ne peut pas dire que la finance s'est développée au détriment de l'industrie. La finance s'est développée parce qu'il y avait un besoin, de la part des investisseurs et industriels mondiaux, pour un argent facile à trouver et pas trop cher au niveau mondial et un marché le plus transparent possible.

 

Pendant longtemps, on a considéré qu'un risque souverain, c'est à dire, d'Etat, pour un grand pays riche, était par nature AAA. Tout simplement, parce qu'un état a toujours la possibilité de lever l'impot pour payer ses dettes.

 

Bien évidemment, quand le niveau de dette devient tel qu'il est impossible de lever un impot supplémentaire sans provoquer une crise sociale et politique, c'est la que cela fait mal.

 

D'où désormais des Etats comme l'Italie ou l'Espagne ou la Grêce qui ne sont plus AAA, ce qui aurait été impensable il y a 20 ans.

 

Les agences de notation ne sont que des révélateurs. Elles disent une situation.

La grand difficulté de ce système de notation, c'est que la publication d'une note a ensuite des effets boule de neige. Un emprunteur dont la situation s'est détériorée voit cette situation montrée au grand jour dès l'instant où une mauvaise note est publiée, ce qui le met encore plus en difficulté. La plupart du temps, les gens bien informés connaissaient les difficultés de cet emprunteur. Le fait que les agences de notation publient l'information permet à tous de connaitre la situation. Mais c'est toute la subtilité du système que de publier l'info au bon moment, de manière à avertir, sans augmenter encore les difficultés de l'emprunteur.

 

Pour être clair, ce ne sont pas les agences de notation qui ont mis la Grêce en difficulté. Elle s'y est mise toute seule (pas seulement les politiques, puisque c'est toute la population qui en a bien profité...), et beaucoup de monde le savait. Les agences de notation ont simplement reflété dans leur notation une situation préexistente.

 

En ce qui concerne le problème des subprimes, on a eu la une perversion d'un système qui marchait fort bien depuis plus de 30 ans: les financements structurés, titrisation, etc, permettent aux banques de refinancer les prêts qu'elles octroient en les revendant sur les marchés financiers sous forme de packages. Si elle ne le faisaient pas, elles n'auraient plus assez de capital pour continuer à fonctionner. Les packages de crédits revendus sur les marchés financiers sont restructurés, réhabillés de mécanismes de protections, de garanties, etc, de manière à éliminer les risques inhérents aux crédits qui les constituent. Ces mécanismes de protection des risques permettent d'absorber en général 10 fois les risques de perte habituelle. Ces packages sont ensuite notés par les Agences.

Le problème est que l'on a utilisé ces mécanisme de refinancement très robustes, pour refinancer des prêts pourris, les subprimes, octroyés à n'importe qui, sans garanties, etc et que le tout a été refourgué au tous les investisseurs, banques, etc, du monde entier. Dans ce cas la, les statistiques de risques habituelles n'étaient plus valables.

Lorsque la crise immobilière est arrivée aux US, ces crédits ont sauté les premiers. Les packages refinancés sur les marchés ont très vite été insolvables (trop de crédits en perte, plus de cash pour payer les investisseurs), les mécanismes de garantie ont été insuffisants. Comme les banques avaient acheté pas mal de ces packages, sans vraiment savoir ce qu'il y avait dedans, il a été impossible de savoir ce qui était bon et ce qui était mauvais. Les banques qui se prêtent entre elles ont commencé à douter de leurs voisines, ne connaissant pas le niveau de perte qu'elles avaient peut-être. Elles ont donc cessé de prêter aux autres banques. D'où la crise systémique de refinancement.

Les agences de notation ont elle fauté ? sans doute, car elles ont pêché par exces de confiance en leur technologie, en leur savoir faire, en leur expérience. Elles n'ont pas vu que les statistiques de pertes ne s'appliquaient plus, dès l'instant où les banquiers préteurs ne suivaient plus les règles de base d'octroi de crédit et prétaient à n'importe qui. Elles n'ont pas vu les risques systémiques liés au fait que les banques possédaient des packages plus ou moins pourris, sans trop savoir combien.

 

Mais c'est aussi tout le système de crédit et d'investissement qui a pêché: les banques commerciales américaines qui ont prêté à des emprunteurs déjà insolvables, et s'en foutaient, puisqu'elles allaient revendre le crédit et ne plus conserver le risque, les banques d'affaire qui ont accepté de fabriquer les packages à partir de ces crédits pourris, les banques mondiales qui ont acheté ces packages sans même regarder ce qu'il y avait dedans, en se fondant uniquement sur la note des Agences, et qui ne conservaient pas une info fiable sur le type de packages qu'elles avaient.

 

Le problème fondamental, c'est que l'on a oublié les règles élémentaires de prudence: croiser les informations, ne pas faire confiance à une seule source d'analyse de risques, savoir sortir de la boite logique pour envisager tous les risques, même les catastrophes, et les systémiques, etc.

 

Pour la Grêce, c'est pareil: tout le monde savait fort bien que le pays marchait sur la tête, et qu'il y avait une bulle économique qui se créait. Le moindre analyste pouvait le savoir. Mais c'était l'intérêt de tous:la population grècque qui a profité des hausses de salaires et de la bulle économique, les politiques locaux, mais aussi, toute l'Europe, qui était bien contente d'avoir un booster économique la-bas, sur le bord de la Méditerranée. Désormais, le réveil fait mal.

[Leimury]

A propos de la Grèce le peuple n'a rien demandé mais il paie les pots cassés.

 

Remarquez que c'est souvent le cas.

Un gouvernement décide de faire la guerre (hors territoire, hors menace directe), de placer des centrales nucléaires, d'autoriser ou non les OGM, de lever des fonds sans aucune certitude sur l'avenir...

Le peuple n'est consulté qu'au moment de choisir les dirigeants mais une fois qu'ils sont là ils ne nous demandent pas toujours notre avis.

 

En quelque sorte l'élu et le peloton de tête qui sort la plupart du temps des élections bénéficient d'un triple A.

 

On pourrait ajouter des contrôleurs aux contrôleurs qui contrôlent mais ma foi on en arrive toujours à la notion d'autorité de confiance.

Quant l'autorité de confiance déconne ça fait mal !

 

Les agences et notes ne sont que des révélateurs d'une situation.

Que demain les agences de notation donnent un triple A à la Grèce, vous croyez qu'il se passera quoi ?

La Grèce trouvera facilement des fonds ou les agences de notation iront à la poubelle ?

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

En ce qui concerne le problème de la dette, c'est assez simple également:

 

Depuis 15 à 20 ans, les états (Europe, Japon, US), se sont endettés à un niveau jamais vu. Les gouvernements de toutes obédiances, gauche ou droite, l'on fait, car on le leur a demandé. Le "on", c'est "NOUS"!

 

Nous avons voulu conserver notre niveau de vie alors que le monde changeait drastiquement, et que de nouveaux pays industrialisés, concurrents directs, émergeaient en révolutionnant le système des coûts et des prix et donc le niveau des revenus.

 

Nous avons voulu toujours plus d"écoles, de ronds points, d'autoroutes, de sécurité sociale, etc, sans accepter de payer les impots qu'il aurait été nécessaire pour financer tout cela.

 

Nous l'avons d'autant plus fait que l'on nous a dit qu'en baissant les impots, l'économie allait repartir, et donc, générer plus de revenus pour les états, leur permettant de financer leurs dépenses. Sauf que les économies ne sont pas nécessairement reparties comme souhaité et que les impots liés à l'activité économique ne sont pas rentrés. La théorie économique, ou plutôt, l'idéologie politique était fausse.

 

Les états ont également emprunté toujours plus, car ils l'on pu. Ils l'on pu, car il n'y a jamais eu autant d'argent préteur de par le monde et jamais aussi peu cher. Surplus de fric, crédit facile, tout était la pour vivre facilement à crédit. NOUS en avons fort bien profité!

 

Un point intéressant: Qui sont les préteurs ? les nouveaux pays riches, en partie, la Chine, les rentiers pétroliers, etc, mais aussi et surtout, les vieux! les retraités des pays occidentaux, les anciens baby boomeurs, ceux qui ont bien vécu pendant les 30 glorieuses, et qui, maintenant, veulent vivre de leurs rentes bien acquises. Ces retraités ont besoin de pouvoir avoir des rentes régulières et sans risques. Pour cela, il faut des emprunteurs fiables, les grands Etats riches. Les caisses de retraites américaines et européennes n'ont qu'un désir, c'est que les Etats continuent de leur emprunter! Nous sommes passés à une économie de rentiers et pour cela, il faut que les sources de rentes continuent de proliférer... Rentes qui sont et seront payées par les enfants, petits enfants et arrières petits enfants de ces rentiers...

 

Il y a un moyen pourtant simple pour les petits enfants de ces rentiers de résoudre le problème (je vais être iconoclaste, mais tant pis...): c'est l'inflation!

 

Rien de plus efficace pour effacer une dette... On l'a vu dans les années 70. En 10 ans, une dette peut être réduite de moitié grâce à l'inflation. Bien sur, les rentiers actuels (dont leurs représentants sont au pouvoir), font tout ce qu'ils peuvent pour éviter le retour de l'hydre inflationiste. Ce serait dévaloriser dramatiquement leurs actifs. C'est même le seul et unique objectif imposé à la Banque Centrale Européenne.

Pourtant, un jour ou l'autre, nos enfants et petits enfants n'accepteront plus de payer: Nous serons alors partis pour 10 ou 20 ans d'inflation...

 

POur les 40/50 ans d'aujourd'hui, c'est très mal parti...

[pascal_meheut]

A propos de la Grèce le peuple n'a rien demandé mais il paie les pots cassés.

 

D'un autre coté en démocratie, le peuple a aussi les dirigeants qu'il mérite.

Donc, opposer le gentil peuple victime des méchantes élites est une attitude qui m'attire émotionnellement mais qui ne me convainc pas intellectuellement.

[jgricourt]

Merci Pierre pour cet éclairage de spécialiste ! J'ai aussi entendu dire que le sport national en Grèce c'est la triche aux impôts ! Évidement lorsque l'état n'arrive plus collecter les impôts et qu'il est obliger alors d'emprunter plus que de raison pour faire face a ses échéances cela ne dure qu'un temps. Comme tu dis ils en ont bien profité au dépend des caisses de l'état.

[PierreDesvaux]

Mais comme le dit bien Michel, le passage à l'Euro les a plombés, alors qu'il n'y avait pas grand chose comme ressources sur lesquelles jouer. Il n'y avait pas grand chose d'autre à faire...

 

Maintenant, c'est en effet à l'Europe toute entière d'assumer les conséquences et de montrer qu'il y a une réelle solidarité européenne. Ce n'est pas qu'un grand mot... De toute façon, la aussi, on n'a pas le choix si on ne veut pas laisser s'écrouler le chateau de cartes...

[jgricourt]

Je rajouterai qu'on nous as dit en plus qu'en baissant les impôts tout irait mieux mais aussi en abaissant l'age de la retraite, en réduisant le temps de travail à 35h et pénalisant les investisseurs et les entrepreneurs ! Réfléchissez comment pourrait-on faire mieux pour tuer l’économie d'un pays à plus où moins brève échéance ? Vous avez la réponse ...

[Créateur de bugs]

Oh, tu peux baisser les impôts... Mais dans ce cas il faut aussi moins dépenser. D'ailleurs les fameux "plans de rigueur" ont déjà été expérimentés sans hausse de prélèvements, et avec succès puisque dans ce cas la consommation n'étant pas plombée il n'y a pas (toujours) de récession. Mais j'ai l'impression que comme il faut aller le plus vite possible dans le cas de la Grèce, ça n'a pas été envisagé.

 

Par rapport à ce qu'a expliqué Pierre (ça fait plaisir d'ailleurs d'avoir d'aussi bons résumés de gens compétents), j'ajouterais bien que ce qui a posé problème avec les subprimes n'était pas que la naïveté des agences de notation, mais aussi le fait que la titrisation aie été faite par tranches: dans de mêmes packages on mettait des titres bons et pourris pour les faire passer avec la notation des bons.

Concernant l'apparition des subprimes, les choses se sont faites en 95, quand le gouvernement US a voulu jouer sur l'emprunt: série d'amendements pour obliger les deux banques d'investissement étatiques Fanny Mae et Freddy Mac à acheter jusqu'à 52% des titres subprimes (amendement de 2004), et autorisation de titrisation en 97.

 

Sinon j'ai vu parler des gens de 40 ans plus haut, il me semblait qu'en France les fameuses générations sacrifiées "officielles" étaient dans la tranche 25-35 ?

[moebius9]

En écoutant "C'est dans l'air", j'ai cru comprendre qu'on pouvait régler ce problème de la dette des trois "pigs" "Irlande, Portugal et Grèce", en abandonnant une créance de 200 milliards.

Mais qu'en aucun cas ça ne règlerait définitivement leur problème car leur économie n'est pas en équilibre budgétaire, ce qui les entraînerait clairement à recommencer à emprunter.

 

Michel