vitesse de la lumière

[Sobiesky]

il va se prendre un mur sous peu!

 

Le mur de Planck ??? :be:

[jarnicoton]

Il y a bien d'autre paradoxes apparents.

Quand 2 véhicules vont se croiser (ou se percuter ), un observateur immobile les voit se rapprocher à une vitesse égale à la somme de leurs 2 vitesses.

Quand 2 rayons lumineux opposés vont se croiser, leur vitesse de rapprochement est toujours la vitesse de la lumière et non pas 2 fois cette vitesse.

 

Etrange, n'est-il pas ? .

 

Michel

 

D'accord, mais ce sont des expériences de pensée, tandis que le paradoxe de la tache lumineuse sur la lune est directement faisable et même observable (en balayant deux réflecteurs lunaires placés en des endroits différents ? Y a-t-il des réflecteurs en des endroits différents ? J'ai mal suivi tout cela...)

[Lµdo]

Histoire d'enfoncer un peu le schmilblick, tant qu'à faire, je me demandais...

Si je suis dans ma voiture à la vitesse c et que je passe devant l'observateur (qui risque d'être décoiffé), au moment où je passe devant l'observateur sur le trottoir j'allume une lampe torche droit devant moi, l'observateur devrait voir le faisceau de la lampe qui a une vitesse =2c ???

Dans la réalité il est bien évidemment impossible d'aller plus vite que la lumière (dans Futurama ils ont réussi) et j'ai remarqué que la "solution" à toutes ces expériences de pensées étaient souvent fonction du référentiel (autrement dit pas tout le temps vrai )

['Bruno]

C'est la question classique à laquelle répond la théorie de la relativité restreinte. La réponse est : l'observateur verra le faisceau de lumière à une vitesse c.

 

Bien sûr, je n'ai pas la place d'expliquer pourquoi, puisque l'explication n'est autre que la théorie de la relativité restreinte. C'est lié au fait qu'une vitesse est le rapport d'une longueur et d'une durée, et que les longueurs et durées ne sont pas des constantes (surtout dans les cas où les vitesses sont très grandes), du coup on ne peut pas additionner les vitesses aussi simplement que si tout était constant.

Modifié 24 juillet 2011 par 'Bruno

[Lµdo]

C'est quelque chose d'assez fascinant tout ça quand même, pour le peu qu'on puisse saisir des textes traitant du sujet. J'ai découvert une autre expérience qui s'appelle Le paradoxe des jumeaux, je la recommande vraiment à tout ceux que ça interresse je trouve que c'est une des meilleures (que vous aimiez la physique relativiste ou la science-fiction vous serez comblés )

A bientôt

[jgricourt]

On parle de paradoxe ou d’exercices de pensée mais la relativité restreinte n'est pas un courant philosophique c'est de la physique très concrète et pratique. On n'a déjà pu mesurer l'effet des effets relativistes sur une horloge atomique lancée dans l'espace (NTS-2 en 1977) et cela affecte donc en permanence les horloges à bord des satellites GPS qui vous indiquent votre chemin.

 

Relativistic Effects on Clocks

Aboard GPS Satellites

Modifié 24 juillet 2011 par jgricourt

[jarnicoton]

Là, on est même dans la relativité généralisée. Pour applications pratiques de la RR, on a entre autres le guidage correct des trajectoires courbes des particules dans les accélérateurs.

[Lµdo]

Oui je vais tout à fait dans votre sens, à la base c'est bien sur des choses concrètes, du domaine scientifique, puis comme certains partent vite dans le fantasme et le "admettons que..." c'est vrai que certaines pensées divaguent vite malheureusement alors que leurs fondements et leurs bases se situent dans notre "monde" et notre vie quotidienne.

[econseil]

L'expérience du faisceau sur la Lune ne pose aucun paradoxe car ce qui se déplacerait sur la Lune, c'est une image (ça marche aussi bien avec une image qu'avec une ombre d'ailleurs).

Aucun objet composé de matière (ou d'énergie) ne peut se déplacer plus vite que la lumière. Une ombre ou une image ne sont pas de tels objets. Libre à eux d'aller à la vitesse qu'ils veulent.

 

Si tu éclaires successivement (et très rapidement) deux points distants sur la Lune, il y a transfert d'énergie entre toi et le premier point (tu transportes de la lumière sur 300000km), entre toi et le deuxième point, mais pas entre les deux points sur la Lune.

Aucune matière ne s'est déplacée sur la Lune.

[maé]

Si j'ai bien compris c'est en quelque sorte une illusion d'optique? Un peu comme un dessin animé où le dessin semble bouger alors que c'est en fait une succession rapide de dessins? (l'exemple du dessin animé n'est qu'une modélisation)

[jujulolo]

Il y a bien d'autre paradoxes apparents.

Quand 2 véhicules vont se croiser (ou se percuter ), un observateur immobile les voit se rapprocher à une vitesse égale à la somme de leurs 2 vitesses.

Quand 2 rayons lumineux opposés vont se croiser, leur vitesse de rapprochement est toujours la vitesse de la lumière et non pas 2 fois cette vitesse.

 

Etrange, n'est-il pas ? .

 

Michel

 

 

C'est d'ailleurs un truc que je n'ai toujours pas complétement compris d'ailleurs (je suis en train de finir "la magie du cosmos" de Brian Green).

 

 

Il y a en particulier un aspect du problème (entre autre) que je n'ai pas compris:

 

Imaginons deux sources eloignées de deux années lumières.

Pile au milieu (à une année lumiere de chaque donc) se trouve un grain de sable sphérique.

Au temps 0 on allume en même temps les deux lasers, le grain de sable est allumé des deux coté au bout d'un an, donc la vitesse de raprochement des deux rayons par rapport au grain de sable devrait correspondre a deux fois la vitesse de la lumiere? ce qui n'est pas possible .

Alors, d'apres ce que j'ai compris le temps aussi est relatif, mais pour le grain de sable qui "voit" deux rayons lumineux, séparé de 2 année lumiere le "percuter" au bout d'un an la vitesse relative est trop rapide...

 

Ou est l'erreur dans mon raisonnement?

['Bruno]

donc la vitesse de raprochement des deux rayons par rapport au grain de sable devrait correspondre a deux fois la vitesse de la lumiere?

La « vitesse de rapprochement », c'est la vitesse de qui par rapport à qui ?

- La vitesse du laser 1 par rapport au grain de sable est c.

- La vitesse du laser 2 par rapport au grain de sable est c.

- La vitesse du laser 1 par rapport au laser 2 est c.

- La vitesse du laser 2 par rapport au laser 1 est c.

[jujulolo]

La « vitesse de rapprochement »' date=' c'est la vitesse de qui par rapport à qui ?

- La vitesse du laser 1 par rapport au grain de sable est c.

- La vitesse du laser 2 par rapport au grain de sable est c.

[b']- La vitesse du laser 1 par rapport au laser 2 est c.

- La vitesse du laser 2 par rapport au laser 1 est c[/b].

 

 

Mais c'est ca que je comprends pas .

Les deux laser sont séparés de 2 années lumières mais les rayons vont se rencontrer au bout d'un an. Donc la vitesse de rapprochement du laser 1 par rapport au laser 2 devrait être 2c non?

Je sais que j'ai tord mais j'arrive pas a comprendre où..

[jujulolo]

Ok, apres un peu de lecture je crois avoir compris:

Pour le grain de sable la rencontre des deux rayons ne se fait pas au meme moment que pour les rayons eux meme?

C'est ca?

['Bruno]

Les deux laser sont séparés de 2 années lumières mais les rayons vont se rencontrer au bout d'un an.

Là tu utilises les distances et durées vues depuis le grain de sable. Et effectivement, ces durées et distances ne sont pas les mêmes pour les objets en mouvement (rapide). Par exemple pour le laser 1, le trajet n'a pas duré un an, il a été instantané.

[jujulolo]

OK, merci, je crois que je commence (un peu) à comprendre.

[Slals]

Bonjour, pour ceux qui ont du mal à comprendre la réaction d'un photon (dans le vide ou non) faut se retirer de la tête qu'il s'agit d'une particule, ou d'une onde. Si on parle d'onde, c'est parce que la mesure utilisée a prouvé cette forme que pourrait avoir le photon (ou quanta de masse nulle) et idem lorsque l'on parlera de corpuscule ou particule, le dualité onde-particule n'est vraie que pour la classe de particule nommée fermion (spin autre que entier) - quoi que, j'ai un doute si la dualité onde-particule est vraie aussi pour les fermions - en fait ce principe de dualité a été édifié dans l'intérêt de faire une représentation compréhensible pour la psychologie cognitive de l'Homme, notre perception ne permet pas de le voir autrement - il faudrait demander aux dauphins - en aucun cas ce principe est une fin en soit.

 

En ce qui concerne l'expérience par la pensée, inutile d'établir vos propre pensées et les étaler sur un forum, pour établir de bonnes expériences par la pensée il faut sans nul doute avoir une idée claire des phénomènes physiques et des théories complètes actuelles. Au delà de ses expériences par la pensée, Einstein avait une grande connaissance des maths (qui est selon moi le langage de la nature) et il travaillait avec de grands physiciens. Pour fonder de bonnes hypothèses il faut constamment se "mettre à jour" et avoir un esprit critique , la formule "E=mc²" n'est pas apparue seule, au préalable il a réutilisé les formules sur l’électromagnétisme de H. A. Lorrentz et a raisonné à l'aide de ça et d'un fondement juste.

 

Conclusion : si un soir en allant vous coucher, une idée vous saute à la tête "Et si ...", se renseigner et "apprendre" les fondements avérés juste liés à ce "Et si ...".

Modifié 17 août 2011 par Slals

[jujulolo]

En ce qui concerne l'expérience par la pensée, inutile d'établir vos propre pensées et les étaler sur un forum, pour établir de bonnes expériences par la pensée il faut sans nul doute avoir une idée claire des phénomènes physiques et des théories complètes actuelles. .

 

 

Ca tourne en rond ce raisonnement.

Pour comprendre un phénomène physique complexe que je ne comprends pas il me faut utiliser d'autres images et d'autres expériences que celles qui m'ont été expliquées. L'explication par d'autres, de ces images et expériences me permettrait de comprendre le phénomène.

En général on a peu de questions sur un phénomène sur lequel on a une "idée claire".

 

Conclusion : si un soir en allant vous coucher, une idée vous saute à la tête "Et si ...", se renseigner et "apprendre" les fondements avérés juste liés à ce "Et si ..."

 

en quoi le fait de poser une question ici n'est pas "se renseigner"?

[jgricourt]

la célérité d'un quanta de masse nulle peut dépasser la constante ©

 

En fait pas du tout, les effets supraluminiques ne correspondent pas à un déplacement réel de particule ou d'information ce sont en général des effets d'optiques (comme celui d'une source lumineuse très lointaine formant un angle avec l'axe de vision de l'observateur).

[Slals]

Ca tourne en rond ce raisonnement.

Pour comprendre un phénomène physique complexe que je ne comprends pas il me faut utiliser d'autres images et d'autres expériences que celles qui m'ont été expliquées. L'explication par d'autres, de ces images et expériences me permettrait de comprendre le phénomène.

En général on a peu de questions sur un phénomène sur lequel on a une "idée claire".

 

Je me suis mal exprimé, quand je disais vos "propres" pensées, je voulais dire que ces pensées n'auront aucune chance (peut-être 0.00001%) d'être cohérente à la réalité si il n'y a pas de base de connaissance. L'Homme au constat de la réaction des éléments dans son espace naturel, sait se représenter des choses similaires par "expérience par le pensée", depuis toujours. Un enfant de 5 ans va croire qu'un pneu de 20" dans l'eau va flotter, car il ne connaît pas le principe de la poussée d'Archimède, celui qui connaît ce principe te dira sans le voir que ce même pneu coulera dans l'eau, sans jamais avoir vu de choses similaire couler, donc déduit par "expérience par la pensée" et juste. Ce que je veux dire c'est qu'une expérience par la pensée DOIT être intrinsèquement influencée par des théories avérées justes, sans ça il y aura peu de chance que ce soit juste, surtout dans le non perceptible tel que l'infiniment petit et l'infiniment grand. Ceci n'est que mon point de vu et en aucun cas aura une valeur sur d'autres opinion, que ce soit clair !

 

 

 

en quoi le fait de poser une question ici n'est pas "se renseigner"?

 

Il est bien de poser des questions à titre de renseignement, mais certaines questions n'ont pas forcément lieu d'être, comme celle-ci (selon moi) dans le sens où la réponse se trouve bêtement dans l'"agissement" d'un photon dans le vide. Si je me permet d'être cru, c'est parce que j'ai été comme lui, à 15 ans, à m'intéresser à tout, et à poser des questions bêtes, questions qui trouvent toujours réponse un cherchant un shûya. Et il est amplement plus enrichissant que de voir ou revoir les bases avant de poser des questions, surtout qu'en cherchant dans des bouquins ou des pages web, on chope d'autre informations qui peuvent être utiles à nos questions.

 

Edit :

 

En fait pas du tout, les effets supraluminiques ne correspondent pas à un déplacement réel de particule ou d'information ce sont en général des effets d'optiques (comme celui d'une source lumineuse très lointaine formant un angle avec l'axe de vision de l'observateur).

 

Ok, j'ai dû louper un chapitre sur ce phénomère, après vérification j'ai fait une bourde effectivement, j'edit mon poste pour ne pas induire en erreur dans ce cas. Merci.

Modifié 17 août 2011 par Slals

['Bruno]

Slals, je t'approuve !

 

Je me souviens que la première fois que j'ai entendu parler de décalages vers le rouge z>1, je m'étais dit : « c'est pas possible, ça veut dire que ces galaxies vont plus vite que la lumière, il y a un truc qui cloche dans la théorie de l'expansion ». Peu après, en lisant Cosmos (C. Sagan) j'ai appris que l'expansion n'était pas une « explosion » de galaxies, c'était plus compliquée que ce que j'avais cru au début. J'en ai tiré la moralité qu'il valait mieux que je m'informe avant de me poser toutes sortes de questions... (En fait, les questions qu'on considère comme bêtes sont néanmoins souvent de bonnes questions.)

 

D'ailleurs j'aime bien dire que je ne cherche pas à comprendre l'univers, mais à comprendre les théories de l'univers. La nuance est importante : comprendre l'univers n'est pas à ma portée, elle ne peut l'être (éventuellement) qu'à celle des cosmologistes ; par contre avec beaucoup d'efforts je parviendrai peut-être à comprendre une partie de ce que les cosmologistes ont trouvé.

[Slals]

par contre avec beaucoup d'efforts je parviendrai peut-être à comprendre une partie de ce que les cosmologistes ont trouvé.

 

L'effort est toujours payé' date=' avec handicape ou non, ce n'est pas anodin si un type sans bras ni jambes traverse la manche, ou si des types résolvent des rubiks cube en quelques secondes. En ce qui me concerne, les bases me suffiront, c'est vraiment du haut niveau la compréhension de l'Univers [i'](avec ce que la perception nous permet)[/i]. Je te souhaite d'y parvenir ! Avec les livres et le web c'est à la portée ! (La compréhension des théories les plus complexes je veux dire).

 

Edit : en plus sur les forums y'a toujours des "cons" comme moi qui pensent donner une clé à la question mais qui au final sont à côté, la preuve en est quand j'ai parlé de supraluminique et célérité ©. Peu d'autodidactes ont les notions mathématiques, car le raisonnement est difficile à apprendre tout seul, il s'apprend à l'aide d'erreurs, mais tout seul, il est dur de se corriger (j'envie des fois les synesthète ou les détenteurs de Q.I. élevé, qui eux peuvent être très fort sans l'aide de personne).

Modifié 17 août 2011 par Slals

[jujulolo]

 

 

Il est bien de poser des questions à titre de renseignement, mais certaines questions n'ont pas forcément lieu d'être, comme celle-ci (selon moi) dans le sens où la réponse se trouve bêtement dans l'"agissement" d'un photon dans le vide. Si je me permet d'être cru, c'est parce que j'ai été comme lui, à 15 ans, à m'intéresser à tout, et à poser des questions bêtes, questions qui trouvent toujours réponse un cherchant un shûya. Et il est amplement plus enrichissant que de voir ou revoir les bases avant de poser des questions, surtout qu'en cherchant dans des bouquins ou des pages web, on chope d'autre informations qui peuvent être utiles à nos questions.

.

 

 

Tout a fait, mais, je prends mon cas, je pense que je "connais" un peu les bases mais je comprends pas tout.

Je lis certains bouquins, mais mon intelligence limité fait que, en ce qui concerne la relativité et la physique quantique, je vais emmètre des objections a partir d'exemple, qui je le sais sont faux. Je n'ai pas le temps ni les capacités de remonter au calculs de maxwell, lorentz, poincarré et einstein pour comprendre mieux. Par contre je suis persuadé que des explications par des gens qui ont une meilleur connaissance va être utile.

Finalement c'est pour ca que les collège/lycéee/fac/ecoles sont animés par des professeur, capable de répondre a des interrogation spécifiques et pas par des ordinateurs .

[Slals]

Je conçois et je vois où tu veux en venir, de toute façon, chacun sa façon de faire, certains vont dessiner un "6" en commençant par le rond, d'autre par le le haut "la tête", avec un esprit ouvert la relativité d'Einstein apprend aussi que rien est à l'envers, c'est juste question de point de vu , bref là n'est pas le sujet n'est ce pas ? Je pense que l'auteur du topic a eu réponse.

 

EDIT : je voulais juste revenir au sujet de la constance c définie comme limite infranchissable, quand j'avais parlé de vitesse supraluminique (ou plutôt phénomène supraluminique) je voulais en venir au Tachyon :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Je vous laisse vous faire votre propre idée, car ceci est faiblement démontré par la théorie des corde, théorie qui pour moi relève de l'inconnu.

Modifié 18 août 2011 par Slals

[Jack O'Neill]

ok merci =D

 

Salut Alexandre.

Pour ma part, ce que je peux te conseiller par rapport a ta question c'est de lire la relativité générale d'Albert Einstein, c'est vraiment passionnant et bien écrit, c'est d'ailleurs par la que j'ai commencé quand j'avais ton age et que je me posait ce genre de questions sur l'univers. Selon Einstein, la vitesse de la lumière est toujours la même quelque soit l'environnement.. Qu'on me dise si je me trompe mais la gravité n'influence pas sa vitesse mais son trajet, ainsi un corps massif aura pour effet de dévier sa trajectoire...

[Jack O'Neill]

-_- ok je vous soule

je vais partir et rester sans réponse =(

dommage

 

Non c'est pas ça, je t'assure, ce qu'ils essayent de te dire c'est qu'il est des questions qui ne se répondent pas aussi facilement que tu ne le crois.

En astrophysique et en physique quantique beaucoup de questions amènent d'autres questions, et la question sur les photons et la lumière fait partie de ces casse tête qui font de l'univers un sujet passionnant... C'est genial que tu te poses des questions au contraire, parce que les réponses que tu trouveras dans tes recherches t'enrichiront davantage.

[G.bliard]

Le problème avec les professeurs c'est qu'ils ne veulent quasi jamais répondre à mes questions....

[G.bliard]

Salut Alexandre.

Pour ma part' date=' ce que je peux te conseiller par rapport a ta question c'est de lire la relativité générale d'Albert Einstein, c'est vraiment passionnant et bien écrit, c'est d'ailleurs par la que j'ai commencé quand j'avais ton age et que je me posait ce genre de questions sur l'univers. Selon Einstein, la vitesse de la lumière est toujours la même quelque soit l'environnement.. Qu'on me dise si je me trompe mais la gravité n'influence pas sa vitesse mais son trajet, ainsi un corps massif aura pour effet de dévier sa trajectoire...[/quote']

 

Comme autre bouquin Il y a "L'univers élégant" de Brian Greene, Un livre assez compliqué, (a lire après la relativité d’Einstein ) mais très formateur.

C'est sur la théorie des supercordes.... alors accrochez vous!!!

[Jack O'Neill]

Comme autre bouquin Il y a "L'univers élégant" de Brian Greene, Un livre assez compliqué, (a lire après la relativité d’Einstein ) mais très formateur.

C'est sur la théorie des supercordes.... alors accrochez vous!!!

 

Ouh...La théorie des cordes, je laisse ça au Major Carter !

[Jack O'Neill]

Comme autre bouquin Il y a "L'univers élégant" de Brian Greene, Un livre assez compliqué, (a lire après la relativité d’Einstein ) mais très formateur.

C'est sur la théorie des supercordes.... alors accrochez vous!!!

 

Il parait que Saddam Hussein est un crack dans la théorie des cordes... Oups je sors -->