Questions de barillet et d'araignée

[Pierrot49]

Bonjour à tous.

 

Comme certains d'entre vous, je m'interesse de près à la réalisation d'un 300 de poche. Bon, il faut avoir de grandes poches, mais là n'est pas le problème.

Après avoir étudié divers plans, en particulier ceux de M. Strock, je me pose des questions concernant le barillet. (eh oui, je préfère me poser des questions avant d'avoir les mains dans le cambouis).

 

1) J'envisage comme Mariposa un barillet 9 points par 3 triangles, et pas comme Mariposa, à collimation par le haut. Si j'ai bien compris, le type de barillet et son positionnement influe sur la qualité de l'image (les connaisseurs parlent lambda sur bidule etc...). Et donc (si j'ai bien compris la philosophie du truc), il faut répartir les points de contact entre le miroir et le barillet de manière uniforme par rapport à des formules de barycentre. Soit. Or, que l'on regarde le zénith ou l'horizon, la répartition de la masse change complètement puisque au zénith, le miroir repose intégralement sur le barillet, alors qu'a l'horizon, il repose sur la tranche. J'en conclus que çà doit foutre en l'air le lambda sur machin quand on observe des objets bas. J'ai probablement tort, mais j'aimerais comprendre pourquoi.

 

2) Les 4 cales qui maintiennent le miroir. Doivent elle être ajustées? Si non, comment s'assurer que le miroir n'effectue aucune translation lorsque l'on pointe l'horizon ? Si oui, comment se comporte le miroir lors des changements de températures? La dilatation différente du (verre, pyrex, BK7) étant différente de celle du (bois, alu, acier ) ?

De plus, si c'est bien ajusté, çà bouge pas, et du coup, cela ne gêne-t-il pas la collimation? (cela influe-t-il sur l'alignement primaire-secondaire , cf questions 4)

Là encore, certains ont sans doute une réponse ...

(moi, je mettrais bien des vis a insert nylon (spéciales anneaux de guidage) au travers des cales...)

 

3) les taquets fixés par dessus les cales servent à éviter le basculement du miroir. Le poids du miroir suffit-il pour plaquer le miroir sur son barillet? au zénith, j'imagine que oui, mais en descendant sur l'horizon ? Ne peut on pas monter de petits ressorts sous ces taquets pour forcer le miroir à épouser le barilet?

 

4) les 3 vis de collimation du secondaire ne servent pas à régler l'alignement primaire-secondaire, mais l'inclinaison de ce dernier. Ne peut on pas imaginer un système de réglage avec des tiges filetées et des écrous papillons pour régler l'araignée ?

 

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout , je suis quasi sûr que les constructeurs de dob (de poche ou non) pourront m'éclairer...

 

(J'irais pas jusqu'à vous demander pourquoi on ne ferait pas des petits trous dans le primaire pour loger les billes ou les vis de collimation )

[basque en balade]

Salut

 

1 ) on ne regarde jamais vraiment a l horizon , il a toujours un peu de poids sur le barillet

 

2) seules les cales du bas doivent être bien positionner , celles du haut ? On pourrais les supprimer , chose que certains font d ailleurs

 

3) les taquets ... Au départ j avais mis des ressorts mais cela contraigne le miroir et l image était plus mauvaise

Sans les ressorts , crochets libres , c est plus propre

 

4) les vis servent a la collim en inclinant le miroir

De plus faire une araignée comme tu dis : complique et source de souci

 

En gros : plus c est simple a faire et mettre en oeuvre , mieux cela sera

[Strock Pierre]

Houla ! Voila des questions qui mériteraient un tuto: Des barillets et de l'art de les accomoder.

 

La question est fichtrement bien posée sur le problème du barillet latéral et de sa relation avec le barillet du dos.

 

J'essaye de jeter des lumières de-ci de-là.

 

La position des points était jadis calculée par des barycentres, oui. Et ces formules me semblent toujours d'actualité pour les miroirs destinées à de très très longues poses photos. Toutefois pour du visuel l'oeil peut mettre au point et ça change des choses. Par exemple on peut tolérer des déformations qui se corrigent par la mise au point. Du coup maintenant on utilise des logiciels comme PLOP qui calculent des déformations, éliminent les défauts corrigeables par la mise au point et optimisent les points du barillet en fonction. On reste toutefois assez proche des barycentres, mais il y a quelques intérêts car on améliore des choses.

 

Maintenant, très souvent les calculs sont fait pour le zénith et ne tiennent pas compte du barillet latéral. Ce problème est du niveau 2 de super mario. On trouve peu de chose sur le sujet même si ça commence à percoller (PLOP 3D, site de Robert H.: Cruxis, site Altaz, ...).

 

Pour le barillet latéral, l'idée est de mettre les points d'appuis dans le plan du centre de gravité du verre. C'est un peu en dessous du milieu de la tranche du verre à cause du creux du miroir. Dans cette situation, certains affirment que les problème de support sont découplés: le dos travaille à proportion de l'angle vers le zénith et le latéral à proportion de l'angle vers l'horizon. On passe de tout l'un à tout l'autre en douceur et progressivement.

 

En gros, on doit considérer que le miroir est sur son barillet de dos et qu'il touche sur deux points le latéraux (pour un cas simple). Dans le meilleur des monde où tout est en acier trempé à la kryptonite rouge, ça bronche pas et on peut passer du zénith à l'horizon les doigts dans le nez. Mais avec les flexions du monde réel des zhomes, il arrive qu'en revenant de l'horizon, le miroir se retrouve un peu coller sur son barillet latéral et ça le déforme sur les bords. Et aussi le miroir est sur son dos, on passe à l'horizon et il glisse pas pour aller sur son barillet latéral, s'y bien qu'il pendouille comme une "gelly" sur une assiette en pente et il y a aussi des tensions ...

 

Donc faut faire des trucs qui ne fléchissent pas du miroir au barillet, du tube à l'araignée et du secondaire jusqu'à l'oculaire, sinon ça flanche sur un truc qui joue sur l'optique et l'image. Le truc : Mission impossible mais en bon français rien n'est totalement...

 

Donc en cours de nuit, sur un 250 comme sur un 1 m, il faut de temps en temps détendre le bouzin. On soulève un poil le miroir pour soulager les trucs qui collent et ça le remet comme y faut... Sur un 1 m on jigotte les masses du barillet dit astatique! J'en connais sur des télescopes bien mieux gaulés que le miens qui font ça tout les quart d'heure tellement ils coupent les cheveux en quatre sur la qualité de l'image. Ils ont raisons. Perso je le fait de temps en temps dans une nuit parce que j'ai pas l'oeil assez sensible...enfin... le cerveau!

 

 

 

Pour le calage latéral, il faut pas serrer le miroir, sinon les dilatations différentielles vont contraindre. Faut voir qu'un 250 de 30 mm épais pèse 3 kilos et se pose sur 9 points. On place donc 500 g par point parce que qu'en il y a 1 kilo par point ça plie. Donc tout ce qui touche le miroir doit pas faire des centaines de grammes et en plus vaut mieux que ça appuis où il faut et dans la direction qu'il faut.

 

Donc pas de placage à ressort, sinon contrainte.

Pas de billes ou de vis dans le verre, sinon faut m'expliquer comme gérer les dilatations différentielles en tout sens.

Un miroir avec un dos assez lisse et des patins aussi lisses pour que tout ça puisse pas coller.

Un peu de gaz autour du verre et on le cale sur les deux vis latérales qui vont bien pour un Dobson et on relâche les collages de temps en temps et ça ça marche et c'est éprouvé.

 

 

 

Pour la collim, il y a les vis du secondaire et et et et les vis du primaire et et et et le montage à peu près propre et aligné en usine. Les deux réglages sont suffisants dans la pratique. ET c'est déjà assez pénible d'avoir 4 vis de collim (cas des strock). En avoir 7,5 comme sur la plupart des Dobsons est hautement pénible... faudrait pas en plus refaire les réglages usine sur le terrain toutes les nuits dans le noir... Non! un montage soigneux de la mécanique est suffisant pour ensuite ne plus avoir que 4 vis (deux orientations du primaire et deux du secondaire) même sur un tube que l'on monte et démonte tous les jours.

 

Par exemple sur un Obsession, il y a trois vis primaire (orientation et hauteur), trois vis secondaire (orientation et hauteur) plus l'araignée qui peut monter et descendre et tourner... et elle ne manque jamais de le faire car c'est pas bien gaulé... donc je compte 7,5 degrés de liberté à la grosse ... faut pas me dire que c'est mécanique ce bazar...

 

 

 

Et une question: pourquoi pas la collim par l'avant ? Pour le plaisir de se coucher dans l'herbe et d'avoir oublier quelle vis on devait tourner entre temps ?

 

Pierre

Modifié 27 juillet 2011 par Strock Pierre

[CoreDump]

La collimation par l'avant est vraiment un gros plus. On peut le faire avec des levier, ou tout simplement en ajoutant un renvoi vers l'avant a l'aide de petite courroies crantées ( http://www.motionco.co.uk/ les MXL ).

 

Pour le primaire je suis d'accord avec serge, le modèle classique 3 vis poussante et une tirante est une horreur. Outre le systeme strock, on peut aussi prendre modèle celui de Serge Bertorello:

Trois vis poussantes, un ressort pour tirer (optionnellement avec une vis pour bloquer), et la rotation indépendante des vis poussantes et située en amont.

De cette façon les vis poussantes sont toujours dans le meme plan par rapport au miroir, et donc très facile a régler.

 

 

En pratique j'ai remplacé les vis CHC par des vis sans tête (on pourrait aussi y mettre des moletées). Je règle le tout avec un tournevis allen. Comme mon montage de tube permet une excellente reproductibilité, je reprends très rarement ce réglage.

Je peux aussi bloquer complètement le miroir en serrant le boulon moleté a fond, comme ça aucun bloblotement possible lors du transport.

L'araignée est composée de deux lames en acier (ruban de cerclage). C'est extrêmement rigide car les branches ne se croisent pas en un point commun.

[Pierrot49]

Bonjour,

 

Tout d'abord, merci pour vos réponses, qui, en plus de répondre à mes questions, m'ont permis de découvrir ce qu'est un barillet astatique. Petite merveille d'inventivité et de simplicité, quand on y réfléchit. Ceci dit, c'est un peu "too much" dans le cas présent (en plus je n'ai pas trop envie de me rouler dans l'herbe pour régler les masses). Alors oui, je vais sans doute faire une collim par l'avant, plus deux vis latérales, mais une araignée à 4 branches, car si je fais un jour des photos avec, (table equato), je préfèrerais surement des étoiles à 4 branches aussi...

Concernant le support latéral, j'ose espérer que le verre adhère mois que la jelly sur le téflon. Ceci dit l'image était tout à fait didactique.

 

Pour l'instant, j'étudie la question avec attention, et je commence à faire des plans. Je ne passerais à l'action que quand je serais sûr de mon coup. (Et pour cause, quand on est sûr de son coup, la loi de Murphy s'applique quand même)

[serge vieillard]

Heuuu...tu peux avoir 4 aigrettes avec 3 branches en T, ou 2 à 90°....

Relis bien la prose de Pierre, tout y est dit.

[Pierrot49]

Merci de cette précision. J'avoue que j'ai dû passer un peu vite là dessus...

J'en ai profité pour chercher un peu :

http://imaging.creol.ucf.edu/publications/Spider_Diffraction.pdf

Donc OK pour l'araignée en T. L' araignée à trois branches arrondies est sexy aussi, mais bon, je vois pas comment faire çà à la maison

[Strock Pierre]

Sur que nos araignées à trois pattes, on fait ça à la maison avec un petit étau, une scie, une lime du papier de verre, un tournevis électrique comme perceuse, de l'araldite et des moyens de mesure... pas de quoi en faire un plat.

[ttorch2001]

Core dump , elle est tres jolie ta petite piece , mais tu n'aurais pas de photos in situ , je ne comprends pas comment ça marche

JLuc

[CoreDump]

Ici tu as deux vue de l'avant et de l'arrière.

 

Les deux branches sont tenue par une pièce composées de plaques de verre expoy (circuit imprimé), reliées par des entretoises en alu (on en trouve des toutes faites en laiton). Ca peut aussi se remplacer par de la simple tige fileté.

Ensuite en dessous tu as deux pièces en T, mais ca pourrait être circulaire aussi.

La rotation est donc indépendante des trois vis de réglages. Et en pratique on utilise que deux vis de réglage une fois que la hauteur est réglée.

L'avantage c'est que les vis de réglages sont toujours dans le plan du secondaire, un gros plus pour mieux maîtriser son orientation. Le ressort ne sert que pour la phase de réglage, il permet de bien plaquer les vis (pas de jeu). Ensuite je sers le bouton moleté et plus rien ne bouge ni ne se dérègle.

Rien de sorcier, ca peut se refaire facilement avec peu d'outils.