logiciel CPL secondaire et NEWT ne s'accordent pas ?!!

[ZITO]

Bonjour à tous !

En essayant de comprendre le problème de mon tube ( image molles du genou ) je me suis rendu compte que ces deux logiciels donnent des valeurs du champs de pleine lumière très différentes !

Du coup je me retrouve avec un CPL de 5mm au lieu de 15mm comme je le croyais !enfin je pense , du coups je suis un peu perdu car au final je ne sais pas quelle est la valeur pour mon tube .

Aviez vous remarqué ce problème ?

Connaissez vous un moyen de trouver cette valeur ?

Tube 314F4

secondaire 70mm

PO 2 pouces .

Primaire/secondaire :1020mm

Diamètre tube 366mm

Merci ...

Modifié 19 août 2011 par ZITO
titre finalement plus approprié ....

[serge vieillard]

il manque une donnée : la distance du secondaire au primaire - ou l'écart, soit la sortie du foyer par rapport à l'axe optique.

Cela confirme une chose : plutôt que d'utiliser ces logiciels sans dicernenement, le mieux est de "sentir" la chose, en traçant l'épure optique sur un papier (oiu en CAO). Là, tout coule de source, tout devient limpide.

Ces logiciels sont une aide, à condition de bien en saisir tous les aspects....

[Leimury]

Bonjour,

 

Tu peux aussi regarder ce qui se fait dans le commerce.

Les industriels produisent des tubes qui marchent et qui permettent d'y placer un PO qui a la MAP.

http://www.orionoptics.co.uk/VX/vx12.html

75mm de secondaire chez Orion Optics avec un 12 pouces à F/D de 4

 

Un secondaire de 70 colle plus avec un 300 à F/D de 5 chez Skywatcher et consorts.

http://www.skywatcher.com/swtinc/product.php?id=140&class1=1&class2=106

 

Ca ne sert tout de même pas à grand chose d'avoir un champ de pleine lumière plus étendu que ce que te donnerait l'oculaire le plus long raisonnable.

Une pupille de sortie de 8 c'est tout de même le grand maxi que ton oeil puisse digérer et au dessus de toute façon les photons se perdent.

Ca ne sert donc strictement à rien de programmer un champ de 3° s'il faut un oculaire théorique de 53 pour l'avoir.

 

L'alluminure a également une très grande importance dans la pêche du scope.

 

Bon ciel

Modifié 10 août 2011 par Leimury

[ZITO]

Serge :

Merci serge je vais tracer une épure sur du papier mais même si erreur il y a ces logiciels m’ont bien aidé pour la conception , je suis de la génération ordinateur et j'avoue m'être d'abord tourné vers cet outil .

Mais bon , au final j'ai des données fausses donc ....

(Distance primaire/secondaire 1020mm)

Leimury :

(Pour ce qui est du secondaire il était avec le primaire lors de l'achat .)

Ha ! tu mets le doigt sur une méconnaissance de ma part !

Tu me parle de pupille de sortie et de cpl , c'est la même chose ??

Je croyais que la pupille de sortie était issue de l'oculaire .

Lorsqu'on parle de cpl , on ne parle pas de la sortie PO nue ?

holala ! mais j'ai rien compris ou quoi ?!

Ben pour l'alluminure je sais bien mais le prix ! ouille-ouille-ouille ....

En tout cas merci bien déjà !

grâce a vous je sais que je suis à l'ouest !

Modifié 10 août 2011 par ZITO

[Leimury]

Oui, la pupille de sortie est issue de l'oculaire.

 

J'ai peut être pas été assez clair.

Tu as un 300/1200 et on vise une pupille de sortie de 8.

P = f / (F/D) => f = P x (F/D)

f=8x4=32mm

Ca te fait un grossissement minimal avec cône de pleine lumière de 37,5.

Si tu grossis moins que ça de toute façon ça rentre pas dans l'oeil.

 

On part sur un champ apparent maxi de 82° (et là t'as intérêt à être riche).

Ca te fait un champ sur ciel de 2,19°

Avec un oculaire en 70° ça te fait un champ sur ciel de 1,87°

Si t'es plus riche (et avec un sacré PO) tu peux aller jusqu'à un Ethos imaginaire de 32 qui te donnerait 2,66°

 

En 32mm le panoptic parait plus réaliste que l'Ethos.

Bref, est ce que ça sert d'avoir un secondaire pour un Ethos de 32 alors que ton oculaire le plus long ne dépassera certainement pas 70° ?

 

La pupille de sortie dépend bien de l'oculaire mais le fait est que ça devient une limite à ce que l'oeil peut accepter.

Il ne sert donc à rien d'avoir un secondaire fait pour une pupille de sortie de lémurien.

Si ta pupille ne dépasse pas 8mm (c'est déjà pas mal), ça ne sert strictement à rien de prévoir plus d'obstruction simplement parce qu'il y'a zero gain et que des pertes en cout et obstruction.

 

Conclusion: 2° de champ sur ciel c'est suffisant.

 

Quant tu utilises un logiciel ou si tu calcules tu as besoin du champ sur ciel maxi et de la distance primaire/secondaire en plus du diamètre et de la focale.

Ne t'amuses donc pas à mettre un champ sur ciel de 5°.

Le logiciel te le calculera mais tu auras une obstruction monstrueuse et un secondaire qui coutera le triple de ce dont tu as besoin: bref que des pertes !

 

Bon ciel

Modifié 10 août 2011 par Leimury

[ZITO]

...

[Leimury]

Au fait, tant qu'on y est.

La distance primaire/secondaire dépend un peu de ta cage secondaire.

 

Beuh oui, tu trouveras jamais un PO qui ira faire la MAP à 1mm de la cage pas plus qu'un PO pour la faire à 25cm.

 

Y'aurait pas un logiciel qui te calculerait tout le scope plutôt ?

[serge vieillard]

ouaip...

pour le CPL, j'ai une autre façon de l'appréhender.

- C'est tout simplement de mesurer le diamètre de la lentille d'entrée de l'oculaire le plus contraignant. et généralement, c'est un nagler 31 mm.

- Ensuite - et ca me semble primordial- c'est de considérer le taux de vignettage généré, et de voir si on l'accepte ou pas.

 

La lumière ne se coupe pas brutalemnt un fois passée le CPL !!!! la pente est même généralement assez douce. ET on se rend compte qu'on peut avoir un assombrissement d'1 ou 2dixième de magnitude à l'extrème bord de l'oculaire offrant le plus grand champ. franchement, qui cela gene-t-il ??????

Ne considérer que le CPL tout seul n'a a mon avis aucun sens.

je repose ce schéma qui me semble vraiment incontournable quand on cause du CPL :

 

 

ce graphe est issu d'une feuille excel écrite par l'ami Pierre. Il nous promet de mettre ça en ligne un de ces quatres.

ici, c'est pour voir ce qui se passe pour mon T400, avec un "petit" secondaire. on voir un CPL de 8-9 mm, ce qui n'est pas grand chose. Mais dans la vraie vie, on constate que le vignettage n'est que de 87% d'illumination pour un oculaire au coulant de 31.75 (ce qui aboslument négligeable) et est de 72% à l'etreme bord du plus gors oculaire (que je n'utilise pas !!!).

Aurais-je eu cette analyse si je n'avais considéré que mes 8-9 mm de CPL ???? je ne le crois pas...

 

de plus oui Leimury,

on peut tout a fait faire certains choix extrèmes, comme avoir le PO au raz du cone de peine lumière (cas de nos T250 et mon T400), mais aussi éloigner volotairement le PO à l'extreme, tout simplement pour gagner en hauteur de PO. (cas du 400 du club où l'on se passe désormais d'escabeau, et pour notre futur T600).

 

Cela pour dire qu'encore une fois, ces logiciel ne montre qu'une infime partie de la porblématique. Et le mieux pour appréhender cela et de tracer une épure. Ensuite, tout est clair et on peux faire ses propres choix en toute connaissance de cause.

 

Question fort intéressante qui méritait ce riche débat.

question trop souvent écartée dans les constructions amateurs, car ne s'arretant qu'à des considérations trop superficielles. (d'ou l'intéret de causer de cela)

[ZITO]

Leimury :

"Y'aurait pas un logiciel qui te calculerait tout le scope plutôt ?"

Tu me taquines là ? j'aime bien! J'ai plus d'humour que de connaissance en optique en tout cas ...

Tes remarques m'aident beaucoup en tout cas , mais je crois que je me suis mal fait comprendre , car en fait , le scope est déjà fait .

Je me suis servi de ces logiciels pour placer mon secondaire lors de la conception .

Conception qui m'a fait découvrir beaucoup de choses d'ailleurs !

En lisant vos commentaires je me rend compte que j'ai pas pris le problème dans le bon sens , et du coup , pas compris dans le bon sens non plus .

J'ai rentré mes données concernant mes optiques et j'ai tâtonné pour ajuster le diamètre du tube ( En prenant en compte les remarques glanées sur WA ; veine d'air chaud , distance de MAP , hauteur PO etc...)

Pour le cpl j'ai essayé d'avoir la valeur approchant 12mm , sans vraiment trop comprendre .

Je n'ai pas réussi à comprendre le lien entre placement des optiques, map et cpl .

Je croyais que le placement du secondaire définissait le cpl alors que non , apparemment c'est le diamètre de ce dernier qui l'influence ....

.

 

Serge :

Merci pour le graphe , petite question :

que représente l’écartement de l'axe optique ?

Ce qui est sur , c'est que le forum est très riche en infos pour ce qui est de la construction de télescopes , mais comprendre l'ensemble et faire des choix importants concernant l'objet en son entier, c'est une autre histoire !

 

Je vais essayer tout remettre dans le bon sens dans ma tête et essayer de ne pas alourdir le post avec des questions éparpillées .

[Leimury]

Bonjour,

 

Si ton scope est déjà fait tu as déjà la cage secondaire qui a un certain diamètre et le PO qui a sa course.

A partir de là tu as la distance primaire/secondaire à 2/3cm près, pas le choix si tu veux pouvoir faire la MAP.

 

Bon ciel

[serge vieillard]

pas forcément Leimury, tu peux très ben apporter des modifs à ce niveau là, comme sortir le PO d'avantage avec des entretoises, des embases (c'est ce qu'on a fait sur notre T460)

faut bien voir que les Newton du commerce sont généralement bons en l'état, mais que pour diverses raisons, la config ne nous satisfasse pas exactement. Par bonheur, ce sont des choses assez faciles a faire.

 

 

sinon,

ben si !!! le placement du secondaire influe directement sur le CPL !!!! plus tu t'éloignes du primaire, plus le CPL augmente - et réciproquement.

 

sur le graphe,

l'axe optique (l'axe Z) est celui de l'oculaire, l'axe des X represente le rayon du diamètre d'entrée au niveau de l'oculaire, c'est la que tu mesures l'importance du CPL - a défaut d'être exactement au foyer optique de l'oculaire.

le premier trait vertical rose correspond à la plus grosse lentille d'entrée d'un oculaire de 31.75, et le suivant celui d'un 50mm.

l'illumination n'est pas de 100% au centre car diminuée de l'obstruction.

[Toutiet]

ZITO,

Je te répond puisque tous sont passés à côté de la question qui t'interpellait (C'est classique... ). Compte tenu des données numériques que tu donnes, il est facile de déterminer le champ de pleine lumière auquel tu peux prétendre. C'est ainsi que, tous calculs faits, je trouve une champ de pleine lumière de 13,54 mm, à peu près conforme à ce que tu espérais . Quel est le logiciel qui t'a donné 5 mm...?

[José9]

euh Serge, t'en sur?

plus tu t'éloignes du primaire, plus le CPL augmente - et réciproquement.

car sinon je vois pas pourquoi les astrophotographes s'amuseraient à ajouter de l'obstruction à leurs tubes si en plus le CPL serait moindre qu'avec un plus petit secondaire → plus loin

[Toutiet]

José9,

Serge a tout à fait raison, mais il faut bien comprendre qu'éloigner le secondaire du primaire a une limite fixée par la nécessité de sortir le foyer du tube ! Si donc la position du secondaire est fixée par ce critère, alors ne reste qu'une possibilité : augmenter le diamètre du secondaire... et donc l'obstruction .

[ZITO]

Salut Toutiet et José !

 

Toutiet :

Oui ,on est limite en dehors de ma question de base mais j'en apprend donc ça m'arrange aussi !

Le logiciel qui m'a donné 5mm c'est CPLsecondaire

 

 

J’obtiens de meilleurs résultats en diminuant la valeur "x"

C'est la distance à laquelle le point focal sort du PO .

En gros en diminuant ma marge de manœuvre question oculaire .

 

José :

Oui serge et Toutiet on raison , tu es limité par le diamètre de la cage du secondaire . 1/2 diamètre primaire + Épaisseur tube + Hauteur PO + x

Je pense qu'il y a deux façon d'augmenter le cpl jusqu’à une limite moindre pour un secondaire plus petit .

[Leimury]

euh Serge, t'en sur?

 

car sinon je vois pas pourquoi les astrophotographes s'amuseraient à ajouter de l'obstruction à leurs tubes si en plus le CPL serait moindre qu'avec un plus petit secondaire → plus loin

 

Ouaip mais les astrophotogrphes ont comme contrainte d'arroser tout un capteur plus grand qu'une entrée d'oculaire.

Les photosites ne sont ps des cônes ou des bâtonnets.

 

Remarques qu'à la webcam personne se plaint.

C'est avec un Reflex et pire avec une belle CCD qu'il faut un sacré cercle image.

T'en as qui bossent en trois pouces

 

Bon ciel

[serge vieillard]

?!? c'est quoi ta question José???

Je pense que plutôt que de donner un chiffre, l'important est de bien comprendre ce qui se passe dans nos tubes.

[José9]

Hello!

je crois que c'est surtoutdu d'une incompréhension vocabulaire de ma part mais bon, je vais essayer de m'expliquer:

tu as dit que plus on éloignait le secondaire du primaire plus le CPL augmentait (je l'ai compris comme ça) or j'ai l'impression que ça serait l'inverse mais je dois surement me tromper

[serge vieillard]

ben oui, c'est le contraire !!!

fait un dessin, tout deviendra plus clair.

[Toutiet]

Ben non, justement, comme je l'ai explique plus haut, c'est le contraire ! (Serge, ça m'étonne de toi...)

[serge vieillard]

ah oui ????

 

on va mettre un dessin :

 

- tu éloignes le secondaire du primaire, (ici on augmente donc la cote appelée Focale - écart)

- l'angle du cone de pleine lumière, passant par le diamètre du primaire et celui du secondaire diminue bien ???? (ici, ce sont les 2 traits qui se projettent pour former le "d" sur le plan focal)

- s'il diminue, le CPL s'élargit en conséquence non ?

 

enfin il me semble - ou alors, fô que je consulte.....

Modifié 12 août 2011 par serge vieillard

[ZITO]

Serge , et les autres aussi d'ailleurs .....

Je voudrais comprendre parfaitement le concept de CPL :

 

1--Le point focal est le point où l'image deviens nette (vrai/faux?)

2--Ce point se trouve toujours à la même distance du primaire (vrai/faux?)

3--Le cpl représente la surface du cône de lumière au point focal (vrai/faux?)

4--L'angle du cône de lumière réfléchit par le primaire et le secondaire est toujours le même (vrai/faux?)

 

Excusez moi mais là ,faut que ça rentre dans l'ordre !

[Toutiet]

ah oui ????

 

on va mettre un dessin :

 

- tu éloignes le secondaire du primaire, (ici on augmente donc la cote appelée Focale - écart)

- l'angle du cone de pleine lumière, passant par le diamètre du primaire et celui du secondaire diminue bien ???? (ici, ce sont les 2 traits qui se projettent pour former le "d" sur le plan focal)

- s'il diminue, le CPL s'élargit en conséquence non ?

 

enfin il me semble - ou alors, fô que je consulte.....

Sur le dessin, et si on éloigne le secondaire (de diamètre constant) du primaire, les rayons extrêmes qui s'appuient sur les bords du primaire ET du secondaire déterminent un "d'", dans le plan focal, plus grand : c'est le champ de pleine lumière qui se trouve ainsi accru.

[Toutiet]

Serge , et les autres aussi d'ailleurs .....

Je voudrais comprendre parfaitement le concept de CPL :

 

1--Le point focal est le point où l'image deviens nette (vrai/faux?)

2--Ce point se trouve toujours à la même distance du primaire (vrai/faux?)

3--Le cpl représente la surface du cône de lumière au point focal (vrai/faux?)

4--L'angle du cône de lumière réfléchit par le primaire et le secondaire est toujours le même (vrai/faux?

 

Excusez moi mais là ,faut que ça rentre dans l'ordre !

 

1. Oui, pour une étoile situee a l'infini

2. Oui

3. Le cp est la partie(surface) du plan focal, centrée sur le point focal, qui reçoit la totalité des rayons lumineux captes par le primaire. En pratique, on le chiffre en champ apparent angulaire vu par le télescope.

4. Pas vraiment car ce cône de lumière s'appuie sur la circonférence du primaire et sur celle du secondaire. Le diametre du secondaire en est donc l'une des composantes et en modifie donc (légèrement) l'angle.

Modifié 12 août 2011 par Toutiet

[serge vieillard]

Toutiet, on est donc bien d'accord !!!! (pas vu où était le problème....)

 

pour compléter les questions, encore un dessin :

 

et en 4 : ca dépend en plus de la distance primaire/secondaire.

 

sinon pour pinailler, voir que certains plans focaux peuvent être courbes, selon la formule optique et la forme du primaire/secondaire

mais dans un Newton, ce plan est plan.

[Toutiet]

Toutiet, on est donc bien d'accord !!!! (pas vu où était le problème....)

 

pour compléter les questions, encore un dessin :

 

et en 4 : ca dépend en plus de la distance primaire/secondaire.

 

sinon pour pinailler, voir que certains plans focaux peuvent être courbes, selon la formule optique et la forme du primaire/secondaire

mais dans un Newton, ce plan est plan.

 

Ma réponse émanait de ton quiproquo avec ZITO (entre les posts 18 et 19).

Nous sommes donc bien d'accord toi et moi .

[jgricourt]

Donc si on suit les choses pour maximiser le CPL il faut positionner le secondaire de manière à minimiser la distance secondaire - PO ce qui revient à ne pas faire trop ressortir le foyer en dehors du tube dans le cas du Newton.

[serge vieillard]

oui !

Toutiet, ben voila

[ZITO]

Haaa !

je comprends beaucoup mieux !

avec un shéma et des explications c'est beaucoup plus clair .

Je comprends mieux le challenge du choix de la taille et le placement du secondaire !

 

Merci beaucoup à vous !

Modifié 12 août 2011 par ZITO

[José9]

Toutiet et Serge: on est trois