D'où vient l'espace?

[mogrande]

Bonjour à tous,

 

Je me posais une question très difficile(certainement la plus difficile qui puisse exister), d'où vient l'espace? Je ne parle pas de la matière, mais bien de l'espace, ce noir infini...(ou pas).

 

Merci d'avance & à bientôt.

[jgricourt]

Il vient de l'absence de matière non ?

[mogrande]

Oui, mais imaginons qu'il n'y aurait pas de matière dans l'espace, nous pourrions remonter infiniment le temps, et il serait toujours exactement le même, qu'il a "toujours" été là, qu'il est là depuis l'infini. Dur à imaginer vu que nous avons une perception très limité de l'infini.

[Leimury]

Ouaip, et vu qu'en plus on a du mal à imaginer du rien...

 

Là dessus tu rajoutes la matière noire et t'es pas dans la merde

['Bruno]

C'est une bonne question ! L'espace, c'est ce qui a été créé à l'origine. En tout cas c'est ce qui émerge au temps de Planck. La matière se créé alors peu à peu (comme l'énergie décroît, les particules les plus lourdes apparaissent avant les plus légères) et le remplit à mesure qu'il s'étend. La question de savoir d'où vient l'espace rejoint donc la question de savoir d'où vient l'univers.

[Super]

d'où vient l'espace?

 

 

[troll on]

c'est la grande barre en bas du clavier

[troll off]

[petit lion]

[jgricourt]

et l'étoile elle vient d'où ? (il est tard faut aller se coucher ...)

[Firebird]

Bonjour à tous,

 

Je me posais une question très difficile(certainement la plus difficile qui puisse exister), d'où vient l'espace? Je ne parle pas de la matière, mais bien de l'espace, ce noir infini...(ou pas).

 

Merci d'avance & à bientôt.

 

La plus difficile ou une des plus difficile est pour moi: D'où vient l'univers tout entier tel que nous le connaissons. Nous avons beaucoup de mal à imaginer qu'il n'y ait pas eu de début, que tout a toujours existé sous une forme ou sous une autre. ça dépasse l'imagination humaine et même la phylosophie. Les nombreuses hypothèses des grands chercheurs de ce monde sont toutes incertaines mais rassure un peu l'esprit des curieux

[pachanga]

Mais l'espace se serait créé apres le big bang non ?

 

ce soit disant "petit atome " qui a explosé, aurait créé l'espace en même temps non ?

[bb98]

Mais l'espace se serait créé apres le big bang non ?

 

ce soit disant "petit atome " qui a explosé, aurait créé l'espace en même temps non ?

 

Bonjour

 

Le Big Bang n'est PAS une explosion ( bis repetita.... ;))

 

Le Big Bang est un modèle qui dit :

"autrefois, l'univers était plus chaud et plus dense"

 

C'est TOUT !!!!!

 

 

Bonnes lectures

[mathieusold]

Salut

intéressante question : "d'où vient l'espace"

 

pour amener de l'eau à ton moulin, je soumettrai donc une idée sur le sujet :

 

Et si cette "espace" ( la zone ou se trouve la matière de l'univers) est depuis toujours la de la même taille (une grande étendu vide) dans lequel le big bang a eu lieu.

je suis pas sur d’être clair ?

 

l'espace-temps (je croit que c'est le bon terme) ne subit peut être pas l'expansion, peut être que seul la matière se déplace et s’étale dans un volume déjà existant et fixe ?

Comme on ne voit pas les limite on ne sait pas si elle bougent.

['Bruno]

Et si cette "espace" ( la zone ou se trouve la matière de l'univers)

La matière est partout dans l'univers, pas seulement dans une zone donnée. (À moins que tu imagines une nouvelle théorie, bien sûr. En ce qui concerne l'univers observable on sait qu'il est rempli de matière partout - celle-ci s'organise en filaments entourant des vides, mais ces filaments entourant des vides, ils sont partout.)

 

est depuis toujours la de la même taille

Dans la théorie surnommée « big bang », l'espace est en expansion. C'est dans la théorie de l'univers stationnaire (le premier modèle étudié par Einstein) qu'il a une taille constante.

 

(une grande étendu vide) dans lequel le big bang a eu lieu.

Voir réponse de BB98. Le « big bang » est une théorie. Soit tu l'adoptes et alors tu peux parler de « big bang », soit tu ne l'adoptes pas et alors il n'y a aucune raison d'employer cette expression. Puisque tu imagines un espace de taille constante, c'est que tu n'as pas adopté la théorie surnommée « big bang », donc tu ne dois pas utiliser ses concepts.

 

l'espace-temps (je croit que c'est le bon terme) ne subit peut être pas l'expansion,

Dans la théorie actuelle, si.

 

peut être que seul la matière se déplace et s’étale dans un volume déjà existant et fixe ?

Mais là tu es en train d'inventer une nouvelle théorie.

 

Comme on ne voit pas les limite on ne sait pas si elle bougent.

La notion de limite de l'univers n'a aucun sens (mais bon, vu que tu parles d'une nouvelle théorie... )

 

Je ne voudrais pas donner l'impression de me moquer de tes idées, simplement j'insiste sur chaque point parce que tu sembles remettre en cause une partie de la cosmologie actuelle à partir d'une idée fausse de celle-ci (apparemment).

Modifié 22 août 2011 par 'Bruno

[seb79]

Mais si on part du principe que rien n'existe en dehors de l'Univers (puisque l'Univers est le "tout"), alors il ne peut pas y avoir d'espace autour de lui.

Puisqu'il n'y a pas d'espace autour de lui, alors l'Univers n'a pas de bord, en ce sens il est infini.

De même, l'espace n'étant pas pré-existant à l'Univers, c'est l'Univers qui crée lui-même l'espace en se dilatant continuellement.

En fait, je me dis que l'Univers ne grandit pas, c'est juste sa matière qui se dilate (par l'action d'une force) en créant de l'espace et donc la distance entre 2 points qui augmente. Car quand on dit que quelque chose grandit, c'est toujours par rapport à un référentiel extérieur non ? Or là il semble ne pas y en avoir puisque rien n'existe en dehors de l'Univers ...

Finalement, l'espace ne serait que la perception que nous avons des forces en action (d'attraction et de répulsion) dans l'Univers ...

 

non ?

[Mojo]

Ca se pourrait, mais si il a bien une chose qui revient constament c'est les limites!

Tout dans l'univers qui nous entoure touche une limite à chaque fois!

La vitesse de la lumière est (si je ne dis pas de bétises) la vitesse ultime existant dans l'univers rien ne peux allé plus vite, une première limite évidente!

Il ne faut pas oublier l'infiniment petit, qui à force de découverte, nous apprend ou est sa limite aussi! J'ai donc du mal à imaginer que l'univers est infinie!!!

Pour faire court, je me prend à penser que l'espace qui est en expension évolue forcement dans un espace (vide ou pas, peu importe!), et que donc que l'espace noir, froid et vide que l'on connait n'est que la partie immergé de l'iceberg!

 

J'imagine notre espace comme un boule, (en faite peu importe la forme) à l'interieur, nous, les galaxies, les nébuleuses et tout ce que l'on connait à l'heure actuel, donc nous serions le contenu et l'espace le conteneur! Mais je n'arrive pas à admettre que ce conteneur ne peut également être un contenue!!!!

En gros ma représentation (version simpliste) serait comme tel:

De l'eau (nous, les galaxies, nébuleuses...), dans un verre (l'espace), et c'est la que ça se complique, le verre et son contenu peuvent tout à fait être posé sur une table...

 

Peut-être que j'oublie ou ne connait pas certains paramètres, mais une chose me semble évidente, l'espace est contenu dans quelque chose!

[seb79]

Et ce "quelque chose", est-il lui-même contenu dans un "autre chose" ?

Ta table, sur laquelle est posé ton verre d'eau, n'est-elle pas localisée dans une pièce de l'appartement, qui lui-même est inclu dans un immeuble faisant partie du quartier d'une ville etc etc ...

Parce que si ce "quelque chose" est contenu dans un "autre chose", on peut aller loin comme ça ... jusqu'à cet infini auquel tu ne crois pas ?

A l'inverse, s'il y a une finitude du "quelque chose" et donc à une limite donnée (une fin) de l'espace, alors ce n'est pas la peine de créer tous ces contenants (et non conteneurs ) pour expliquer que l'Univers est dans un espace : l'Univers peut alors très bien ne pas avoir de contenant, le résultat étant au final le même.

[Mojo]

Et ce "quelque chose", est-il lui-même contenu dans un "autre chose" ?

Ta table, sur laquelle est posé ton verre d'eau, n'est-elle pas localisée dans une pièce de l'appartement, qui lui-même est inclu dans un immeuble faisant partie du quartier d'une ville etc etc ...

 

D'où les "..." à la fin! Mais sinon mon idée est celle là oui! (en restant bien sûre dans le simpliste!)

 

Parce que si ce "quelque chose" est contenu dans un "autre chose", on peut aller loin comme ça ... jusqu'à cet infini auquel tu ne crois pas ?

Ce n'est pas que je n'y crois pas, c'est juste que j'ai beaucoup de mal à le conservoire comme ça! Après je suis aussi conscient que l'homme à du mal à se représenter quelque chose d'infini! Je suis resté sur la philo qui disait "La fin d'une chose n'est que le début d'une autre"...

 

A l'inverse, s'il y a une finitude du "quelque chose" et donc à une limite donnée (une fin) de l'espace, alors ce n'est pas la peine de créer tous ces contenants (et non conteneurs ) pour expliquer que l'Univers est dans un espace : l'Univers peut alors très bien ne pas avoir de contenant, le résultat étant au final le même.

Tout à fait, mais c'était pour imager!

(Par contre "finitude", je m'en souviendrai! )

Modifié 23 août 2011 par Mojo

[patry]

L'espace, au sens géométrique du terme, provient (dans la théorie idoine) du big bang. Cette explosion originelle, a dilaté l'espace en même temps que dilué la matière qu'elle contenait.

 

Pas très facile à appréhender en 3D, l'image du ballon en 2D est plus parlante. Tu est une fourmi sur un ballon (la notion de "dessus" ou de "dedans" t'échappe alors complètement), et le ballon gonfle irrémédiablement depuis un point où il était beaucoup plus petit. Ton "espace" se dilate (les distances entre deux points en 2D sont croissantes) sans que tu puisse dire "dans quoi" car cela n'a pas de sens (il te faudrait avoir accès à la 3D).

 

Pour nous c'est pareil, notre espace tri-dimensionnel est en expansion, mais il est également notre "tout". Donc il s'étend sans nécessiter de s'étendre DANS quelque chose.

 

 

Marc

['Bruno]

De même, l'espace n'étant pas pré-existant à l'Univers, c'est l'Univers qui crée lui-même l'espace en se dilatant continuellement.

Voilà, bien raisonné !

 

Car quand on dit que quelque chose grandit, c'est toujours par rapport à un référentiel extérieur non ? Or là il semble ne pas y en avoir puisque rien n'existe en dehors de l'Univers ...

Pas besoin de référentiel extérieur : la dilatation de l'espace se traduit par une augmentation des distances d'objets pourtant immobiles.

[seb79]

Pas besoin de référentiel extérieur : la dilatation de l'espace se traduit par une augmentation des distances d'objets pourtant immobiles.

Oui, mais pour autant peut-on parler d'agrandissement ? L'idée est là mais c'est peut-être un problème de sémantique, les mots ayant leur limite pour expliquer des concepts qui nous échappent parfois.

[Smith]

Voilà' date=' bien raisonné !

 

 

Pas besoin de référentiel extérieur : la dilatation de l'espace se traduit par une augmentation des distances d'objets pourtant immobiles.[/quote']

 

Pourrait on en déduire alors que la notion d'espace n'a de sens qu'en présence de matière ?

 

Sans matière, pas d'augmentation de distance, la dilatation n'a plus de sens.

 

Depuis Einstein temps et espace sont associés. La matière aussi ?

[seb79]

Pourrait on en déduire alors que la notion d'espace n'a de sens qu'en présence de matière ?

Sans matière, pas d'augmentation de distance, la dilatation n'a plus de sens.

Depuis Einstein temps et espace sont associés. La matière aussi ?

Personnellement c'est toujours comme ça que je l'ai vu, mais c'est juste une conviction sans fondement.

['Bruno]

Oui, mais pour autant peut-on parler d'agrandissement ?

Il y a effectivement un problème de vocabulaire. Mais note bien que les professionnels ne parlent pas d'explosion primordiale, d'univers qui se dilate, d'espace qui s'agrandit ou je ne sais quoi. Eux utilisent des termes techniques parfaitement définis. C'est nous qui employons des mots plus ou moins vagues pour essayer de comprendre. Donc si tu souhaites être précis, il me semble qu'il faut dire : la métrique est en expansion.

 

Pourrait on en déduire alors que la notion d'espace n'a de sens qu'en présence de matière ?

Sans doute pas puisque parmi les modèles d'univers prévus par la relativité générale, il y a des univers en expansion (*) vides de matière (d'ailleurs je crois que la phase inflationnaire date d'avant l'apparition de la matière).

 

----

(*) techniquement : dont la métrique est en expansion.

[PierreDesvaux]

Euh...

 

Je n'ai sans aucun doute pas compris grand chose aux théories, mais il m'avait semblé qu'il ne fallait plus concevoir, comme le faisait Descartes, Newton, et les autres, avant le petit père Albert, la matière "dans" l'espace, mais qu'il y avait une intrication fondamentale, entre espace et matière (et énergie, bien sur).

 

La matière n'est pas "dans" l'espace, elle le détermine. Par exemple, la matière "déforme" l'espace (gravitation). C'est en quelque sorte la matière (ou l'énergie, c'est pareil), qui détermine l'espace.

 

Mais il est possible que je me trompe...

 

Il faudrait que Jeff Hawkes revienne pour nous éclairer la-dessus...

[bb98]

Bonjour

 

Il y a même des théories récentes encore plus amusantes :

 

la "physique relationnelle" :

 

Ni le temps ni l'espace n'existent au niveau quantique. Il n'existe QUE des relations entre les particules. L'espace et le temps sont alors des "propriétés émergentes" de l'intrication quantique par la décohérence.

Je vous laisse imaginer le niveau mathématique de la chose...

 

Lire à ce sujet : "vivre dans un monde quantique" dans Pour la Science de septembre 2011

 

Bonnes lectures

[mathieusold]

passionnante discussion.

 

plusieurs questions :

 

- la fourmis n'est telle pas dans la peau du ballon(en 3d) plutôt que dessus (en 2d) ? j'ai lu ça quelque part.

-si oui et que l'univers ressemble (de loin par temps de brouillard) à la peau d'un ballon qui gonfle. Y a t il quelque choses dans le ballon ? comment définir l'air qui gonfle la sphère ?

 

- puisque nous somme dans une dynamique de "métrique en expansion", la matière se dilate-t-elle aussi ? le mètre d'aujourd'hui est-il plus grand que celui d'hier ? (sans que l'on puisse s'en rendre compte puisque tous grandit en même temps)

 

pour finir avec le message de bb98 :

- la physique relationnel s'applique à des taille inférieur au mur de Planck ?

 

tous ceci est vraiment passionnant !!!!

[ChiCyg]

Qu'est ce que pourrait bien être de l'espace sans matière ? Sans matière pas de force, ni d'interaction, ni de photon, ni rien. Le Rien dans toute sa plénitude

 

De même penser la matière sans espace n'a aucun sens. La notion même de matière suppose de l'espace. Idem pour le temps.

 

A mon avis, c'est une perversion de la science de faire croire qu'on peut comprendre l'origine des choses. La science essaie de comprendre comment les choses se transforment, c'est déjà assez difficile. La question des origines est hors de son champ.

['Bruno]

N'empêche que la relativité générale contient le modèle d'univers en expansion sans matière (modèle de De Sitter, je crois).

[ChiCyg]

Oui, 'Bruno, mais tu m'accorderas que ce n'est pas parce qu'on peut construire un modèle mathématique de l'univers que ce modèle a du sens. Le modèle de de Sitter est non seulement vide de matière, mais il possède en plus une constante cosmologique !

 

Les équations d'Einstein dont sont issus ces modèles ont été écrites pour décrire le comportement de la matière dans le temps et dans l'espace. Selon l'aphorisme célèbre qui résume la relativité générale : "la matière dit à l'espace-temps comment se courber, et l'espace-temps dit à la matière comment se déplacer".

 

Quel sens a cette théorie, dont l'objet est de décrire la relation entre la matière, l'espace et le temps, si on enlève la matière ? Aucun.

 

Quelle expérience a-t-on d'un espace sans matière ? Strictement aucune.

 

C'est un sujet vide de sens, comme dirait Kant .

[ArthurDent]

Le modèle de De Sitter est une approximation de l' évolution de l' Univers pendant la période où l' influence de la matière et du rayonnement est négligeable : En gros, pendant la phase dite d' "inflation" du modèle de concordance. De ce point de vue (d' approximation) il a bien un sens physique.